Comme quelqu'un l'a déjà fait remarqué, cela fait beaucoup de certitudes assénées en boucle sans fondement scientifique...Envoyé par Carcharodon
Parce que là aussi, dans certaines théories comme celles inspirées du multivers d'Everett et reprises par David Deutsch, le concept de changer l'avenir n'a pas de sens si tous les possibles existent et le temps n'est qu'une perception.
Même pas. Juste dans le bla-bla.
Je défie qui que ce soit de montrer une telle contradiction qui ne serait pas tautologique. Et je défie qui que ce soit de montrer une observation qui contredirait une hypothèse de temps cyclique.
Le problème épistémologique ici est qu'on parle d'une impossibilité. Et c'est impossible de montrer une impossibilité à partir des observations, pour une raison assez évidente. (On aura noté l'auto-contradiction apparente de l'assertion...)
Une impossibilité est soit une hypothèse directe, soit la conséquence d'une autre hypothèse d'impossibilité.
On peut bien sûr poser par hypothèse l'impossibilité de boucles temporelles, et même mieux, comme on le fait usuellement sans le dire, que l'Espace-Temps est "globalement hyperbolique" (voir un lien donné), ce qui est une hypothèse très forte, et détaillée, portant sur la "causalité" (une hypothèse bien moins vague, parce que mathématisée, mais du coup possiblement plus limitée, qu'un très littéraire "principe de causalité" présenté dans la grande vulgarisation--que les structures causales ne peuvent que rebuter).
L'hypothèse "globalement hyperbolique" restreint les solutions par rapport à ce que la RG seule permet, et simplifie énormément de choses.
Mais ce dont on parle ici, y compris la RG et le reste de la physique, sont des hypothèses fondatrices (des "principes", ou tout autre terme ronflant qu'on préfèrera à hypothèse), on les admet (ensemble) et les prend comme base de travail jusqu'à réfutation éventuelle par des observations, ou démonstration d'une contradiction logique (et encore: il y apparemment une contradiction logique entre RG et PhyQ, mais on les garde quand même, jusqu'à ce qu'on ait mieux!).
Souvent une hypothèse en physique est une généralisation (une induction) partant des observations, et est donc contrainte par les observations. Mais dans certains cas, en particulier quand il s'agit d'une impossibilité, l'hypothèse est libre: on peut choisir l'impossibilité, c'est dans le sens de la simplicité, mais on pourrait choisir l'hypothèse inverse, et l'étudier, principalement pour découvrir comment la possibilité se traduirait en termes d'observations, et chercher ces observations éventuelles.
Bref, ici, on peut considérer l'hypothèse courante, dominante, souvent "justifiée" par un méta-principe de parcimonie (ici l'impossibilité), la prendre pour un dogme, et la présenter péremptoirement comme une vérité révélée. Mais on peut aussi comprendre, via quelques réflexions épistémologiques, que c'est un choix et s'intéresser aux travaux de ceux qui cherchent à comprendre comment l'hypothèse inverse, combinée avec les autres hypothèses sous-jacentes à la physique courante, pourrait se traduire en observations.
Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 17h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Avec un temps à deux dimensions "on peut" voyager dans la projection du temps sur sa première coordonnées (par exemple) celle qui permet de définir les notions de passé et de futur, sans remettre en "cause" le principe de causalité
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Peut-être parce que le principe de causalité et le temps cyclique ne parle pas de la même chose?
Le "principe" (donc, le postulat) de causalité est un truc hérité de la méca classique, et en RR cela dit dans le transfert d'information (le transport) est causal, cela du à la une vitesse limite et constante le fameux c.
En RG, une fois de plus, il existe des solutions avec boucles temporelles (donc un "temps cyclique"), est-ce inconciliable avec le principe de causalité? perso, il me semble bien que non.
Même pire, certaines géodésiques et autres lignes d'univers "remontent" le temps...
Non, tant que l'on a pas une théorie aboutie RG+PhysQ (et encore...), la science ne peut pas en parler de façon ferme et définitive.Or, si l'effet ne peut pas précéder la cause, même en MQ, ça signifie que le temps ne peut pas être cyclique.
Un postulat n'est qu'une profession de foi, plus ou moins raisonnable, mais n'est que ça ( et je le répète encore une fois, ce postulat/"principe" ne me semble pas pertinent pour parler de temps cyclique).
Dernière modification par didier941751 ; 31/05/2017 à 17h40.
C'est une idée reçue. La mécanique classique n'est pas causale, en particulier à cause de la possibilité de vitesses aussi grandes que l'on veut (les trajectoires genre t -> x= -a/(t-t0) si t>t0 ne sont pas interdites ; du coup l'état à t<t0 n'est pas suffisant pour déterminer l'état en -a/(t-t0) pour t>t0, ou encore ces trajectoires n'ont pas de cause initiale "dans l'Univers" ; en d'autres termes pas de "surface de Cauchy"). Il y a un autre exemple, dont j'avais donné référence dans le temps, dans un texte de Norton, de mémoire--à retrouver.
Curieusement, la vitesse finie de la causalité est nécessaire à un principe de causalité (1)! C'est un intérêt de la RG!
(1) Mais ne l'implique pas, n'est pas suffisante
Dernière modification par Amanuensis ; 31/05/2017 à 18h10.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Ça ne fait pas partie du modèle standard, ce sont des théories exotiques, qui n'ont strictement aucune façon d'apporter la moindre preuve de leurs assertions.
Donc le genre de truc qui ne doit certainement pas servir de base pour soutenir une argumentation, en particulier sur ces forums de vulgarisation.
Voilà une autre certitude qu'on peut asséner en boucle.
D'autre part, les multivers ne concernent en rien un retour dans le passé.
Si le modèle cosmologique est bien embêté à l'approche du mur de Planck, les théories qui peuvent prendre le relais, comme la théorie des super cordes (elle aussi très largement spéculative) stipulent qu'il n'y a pas d'instant zéro, car elles n'admettent pas le concept de température infinie.
Elles disent que lorsque la température/densité atteint un point critique, il se passe un rebond.
Elles sous entendent donc qu'avant notre Univers (celui décrit par le modèle standard) il y avait autre chose.
Contrairement au modèle standard qui perd les pédales et ne sait plus rien faire avant cette période.
La théorie du multivers dit en fait que nous sommes dans une bulle "qui fonctionne" contrairement a d'autres bulles.
elle ne prétend pas parler d'une quelconque réversibilité de la cause.
Donc le cycle d'une bulle valide (qui peut exister) d'un multivers n'enfreint pas non plus la causalité et donc ne parle pas d'un temps cyclique.
Le seul cycle est dans l'expansion/crunch, mais ce n'est pas une redite temporelle.
De toute façon, est-ce l'objet de la question initiale ?
Certes non, on s'en éloigne de plus en plus au fur et a mesure de la recherche de cas particuliers extrêmes qui amène a parler de théories spéculatives et invérifiables.
Est-ce que ce genre de réponse (exemple multivers) peut être profitable a celui qui a posé la question ?
j'en doute fort...
Sans fondement scientifique ?
donc le wiki que je met au dessus raconte n'importe quoi au sujet de la causalité ?
On écoute ta version avec attention.
tu prends 1 bassine avec une cloison, tu mets de l'eau froide a droite, de l'eau chaude a gauche
tu retires la cloison et maintenant comment tu fais pour avoir encore de l'eau froide et de l'eau chaude séparées ?
processus irréversible du a la flèche du temps et a l'impossibilité du temps cyclique.
La cause précède l'effet, et ici, cet effet est irréversible.
tu pourrais me dire : un exemple n'est pas loi, tout a fait d'accord (et même si j'en ai des quantités a proposer).
Donc moi je te met au défi de donner un seul exemple de temps cyclique ou l'effet peut précéder la cause.
Ça c'est pas du bla-bla, je suis curieux de savoir...
Un temps a deux dimensions, c'est la première fois que j'en entends parler (d'un autre coté, je ne suis pas physicien ni mathématicien).
Je suis curieux si tu as des trucs (accessibles) à partager.
Mais toi Médiat, t'en dis quoi du temps cyclique dans notre physique, celle de nos modèles utilisés pour réaliser des prédictions scientifiques ?
Est-ce que tu as un exemple d'une expérience qui permettrait de montrer que le temps pourrait être cyclique ?
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Re : LA question du voyage dans le temps
Non, c'est ce que dit l'une d'elles, pas les autres.
Il y en a plusieurs et encore une fois, les affirmations tranchées sur un sujet non maîtrisé ne sont pas convaincantes.
Oui, j'ai fais un mélange à base de flèche du temps et irréversibilité au vu de ce que je lis des assertions de Carcharodon qui me semble faire un gloubiboulga de plusieurs trucs, et ai fais de même dans ma réponse car j'avais ça en tête..., mais je viens de lire son post#126...où il en parle
.
je suppose que tu as voulu dire ici la vitesse finie de la lumière ?
parce que "la causalité est essentielle a la causalité"... tautologie.
remarque que le temps lui même induit une définition tautologique...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Non, c'est juste une idée (de mathématicien) pour se libérer de certains paradoxes
Aucune idée, je ne suis pas physicienMais toi Médiat, t'en dis quoi du temps cyclique dans notre physique, celle de nos modèles utilisés pour réaliser des prédictions scientifiques ?
Est-ce que tu as un exemple d'une expérience qui permettrait de montrer que le temps pourrait être cyclique ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Et c'est pour ça qu'il vaut mieux eviter d'en parler, tant qu'on a pas au moins une minuscule preuve (qui ne risque pas d'arriver) qu'on est pas en en train de brasser des maths pour le plaisir.
Et encore une fois on est ici très loin de la réponse à la question d'origine du topic...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
tu fais bien de le préciser, car il faut rappeler que les math ne sont pas la réalité.
elles permettent de construire des modèles, des modèles qui permettent de faire des prédictions, mais absolument rien ne prouve qu'elles représentent la réalité.
comme je cite l'exemple de l'electron au dessus : on lui fait cracher un nombre lors de son observation ou de sa manipulation, ça ne signifie pas qu'il est véritablement la ou on croit qu'il est au moment ou on le mesure.
ha... dommage.Aucune idée, je ne suis pas physicien
C'est sur que les mathématiciens ne sont pas forcément les mieux placés pour parler d'impossibilité de cycle du temps puisque les maths, elles, peuvent simuler cette hypothèse.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
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tant qu'on a pas au moins une minuscule preuve que le temps n'est pas cyclique (ou est cyclique) il ne faut rien affirmer...
Bon, de toute façon, je sors, plus grand chose à dire puisque le dialogue n'est pas possible, les lecteurs auront de quoi se forger une opinion sur tes affirmations non fondées comme quoi le temps ne peut absolument pas être cyclique...puisque tu le dis, c'est que tu dois avoir des infos que même les théoriciens n'ont pas,hein...Faudrait que tu leurs expliques, à quel point ils sont abrutis de perdre du temps (cyclique ou non...) alors que tu as la "vérité".
A quand une publication?
Dernière modification par mh34 ; 31/05/2017 à 19h14.
Si cela peut aider : https://youtu.be/hxEVkJn1DFI
merci topix
Il le dit clairement beaucoup mieux que moi...
"Le passé en tant que passé est impossible a modifier."
En MQ, puis en RG (vidéo suivante).
Tout est dit sur ce sujet.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Dans ce cas , tu as visualisé quoi ?
Désolé, je ne sais pas ce que c'est
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est comme la vitesse du temps...
Juste en passant...Avec tout le respect du à E.Klein que j'ai vu plusieurs fois en conférence, il est très sympa à écouter, mais n'est en rien un physicien théoricien du domaine, quand bien même qu'il soit bon épistémologue et philosophe des sciences, pas de quoi en faire un argument d'autorité...
et cette fois je sors pour de bon...
Dernière modification par didier941751 ; 31/05/2017 à 19h04.
nan c'est comme les multivers.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
c'est bien le problème des matheux
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Je n'ai fait que citer un passage très cours.
https://youtu.be/aelAarOPbJo?t=31m20s : en fait, il développe plus en détails de 31min20 à 50min25.
Ah non, c'est pas un problème pour les mathématiciensc'est bien le problème des matheux
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Mais suffisant dans le cadre de cette discussion.
Bien sur, certains peuvent estimer pouvoir expliquer ça mieux que lui.
On ne demande qu'a les entendre...
Restons superficiel pour ne pas fâcher
c'est ce que je voulais dire :
"la réalité ? je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Les théories que tu ne connais pas ne sont pas la même chose que les concepts que tu inventes...
Tu remarqueras peut-être que tout les autres participants te contredisent.
Donc, soit tu connais mieux le sujet que tout le monde ici, dont quelques personnes trapues, soit tu t'obstines à vouloir avoir raison...
Et je pense que je vais quitter ce fil qui a perdu tout intérêt.
On arrête sur l'irréversibilité du temps.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Pourrait-on avoir un recadrage du sujet de la discussion prenant en compte cet ordre?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Cela n'en fait pas pour autant un théoricien du domaine, cependant, soit, prenons le comme tel, il dit aussi deux choses:
1- En parlant de l'antimatière et le fait que le "principe" de causalité fait partie de l'univers et non pas juste dans nos têtes, il dit bien que c'est une preuve que il existe un truc dans lequel on ne peut pas voyager, et il suggère d'appeler ce truc le temps.
2- Il dit aussi quand fait la physique n'interdit pas le voyage dans le passé, mais que si un tel voyage est possible, il ne peut se faire qu'en tant qu'observateur...
Donc, même si E.Klein dit que le voyage dans le temps n'est pas strictement impossible, et puisqu'il faut le prendre comme spécialiste et en faire un argument d'autorité, son discours est extrêmement clair sur le sujet.
Donc on peut fermer ce topic dont c'est le sujet, non ?
"LA question du voyage dans le temps"
Restons superficiel pour ne pas fâcher
