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L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?




  1. #1
    invite34915237

    L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Bonjour,

    L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique valable ?

    En effet quels sont les preuves que l'on a de l'uniformitarisme sur de longue durée, hormis le fait que c'est une hypothése trés utile pour élaborer un scénario de l'évolution de la vie.

    Merci.

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Salut,

    L'uniformitarisme ou actualisme n'est pas une hypothèse scientifique mais une hypothèse philosophique. Et elle est loin d'être adoptée en science, au contraire ! Sauf pour les processus les plus fondamentaux (les lois physiques) mais avec là aussi des vérifications (observations pour vérifier s'il y a eut variation de la constante de structure fine, ou de la constante de gravitation,.... les résultats ont des précisions variables mais restent négatif jusqu'ici).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Cendres

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)


  5. #4
    Gilgamesh

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    L'uniformitarisme ou actualisme n'est pas une hypothèse scientifique mais une hypothèse philosophique. Et elle est loin d'être adoptée en science, au contraire ! Sauf pour les processus les plus fondamentaux (les lois physiques) mais avec là aussi des vérifications (observations pour vérifier s'il y a eut variation de la constante de structure fine, ou de la constante de gravitation,.... les résultats ont des précisions variables mais restent négatif jusqu'ici).
    En géologie elle a joué le rôle d'hypothèse fondatrice, je pense qu'on peut quand même lui donner le statut d'hypothèse scientifique. L'observation attentive du faciès sédimentaire montrait des traces de phénomènes qu'on observe aujourd'hui dans le fleuve, les bords de mer, etc et il était raisonnable de faire l'hypothèse que les même effets apparents étaient du aux mêmes causes.
    Parcours Etranges

  6. #5
    mtheory

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    L'uniformitarisme ou actualisme n'est pas une hypothèse scientifique mais une hypothèse philosophique.
    euh, je ne vois pas comment on peut dire ça, c'est une hypothèse scientifique tout autant que celui de la régularité dans le temps et l'espace des lois de la physique. C'est exactement la même chose.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    euh, je ne vois pas comment on peut dire ça, c'est une hypothèse scientifique tout autant que celui de la régularité dans le temps et l'espace des lois de la physique. C'est exactement la même chose.
    J'ai juste suivi Wikipedia sur ce point. Et en science on détermine si tel ou tel phénomène s'applique et/ou s'appliquait au cas par cas (que ce soit en géologie, en physique, en biologie,...), sans pour autant adopter une "loi générale" sur l'actualisme. Enfin, il me semble en tout cas. C'est pourquoi j'ai suivi Wikipedia.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  9. #7
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    À mon avis, grosse macédoine conceptuelle.

    Il n'y aura pas d'échanges clairs sur le sujet sans que chacun explicite le sens qu'il donne aux termes.

    Très (trop) souvent la difficulté avec les -ismes.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  11. #8
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    C'est aussi une bonne raison pour laquelle j'ai suivi Wikipedia. Je préférais ça à utiliser une définition personnelle.
    Si quelqu'un a des références avec des définitions s'écartant Wikipedia, ce serait intéressant d'en discuter car ça pourrait justifier cette mésentente.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Saperlipopette, je vois que je n'avais pas donné le lien. Voici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Uniformitarisme
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    mtheory

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Saperlipopette, je vois que je n'avais pas donné le lien. Voici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Uniformitarisme
    J'ai regardé la version anglaise, plus précise, et il me semble clair qu'il s'agit d'une erreur épistémologique majeure. L'article identifie le caractère scientifique d'une théorie avec son caractère vérifiable, à ce compte l'uniformitarisme est bien une hypothèse métaphysique mais on peut en dire autant de toutes les lois de la physique comme l'a fort bien analysé Popper. On n'est pas confronté à ce genre de problème si l'on utilise le critère de Popper pour départager science et métaphysique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #11
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    On n'est pas confronté à ce genre de problème si l'on utilise le critère de Popper pour départager science et métaphysique.
    ne le prenez pas comme de la dialectique/rhétorique inutile.
    mais parfois, j'en ai un peu assez qu'on mette Popper à toute les sauces.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #12
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Oui, mais ici ça montre quand même qu'il y a un peu de flou artistique autour de ce terme. Et pour une fois Dattier (posteur initial) n'était pas responsable de cet état de fait.
    Bon, dommage.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  16. #13
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    [Edit: envoyé tardivement, cause autre discussion, doublon avec d'autres, mais je laisse.]

    La définition du wiki en français ne parle que de géologie, et donc inexploitable quand il est question de physique ou de science en toute généralité (comme dans le message #2).

    Par ailleurs classer cela comme principe philosophique est une assertion du wiki, certes, mais gratuite, sans justification.

    Maintenant, un exercice très souvent fructueux est de lire l'article correspondant du wiki en anglais. Et, là, surprise (vraiment?), la définition (donnée dans le chapeau) est différente. Et avec la définition générale donnée (qui doit être celle prise par MTheory, j'imagine), la relation avec la science est donnée assez clairement dans le chapeau de l'article.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  17. #14
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, mais ici ça montre quand même qu'il y a un peu de flou artistique autour de ce terme. Et pour une fois Dattier (posteur initial) n'était pas responsable de cet état de fait.
    Bon, dommage.
    ma remarque n'a rien à voir avec Dattier ( dont j'ignorai qu'il participait au fil ).
    concernant le "flou artistique", je suis d'accord.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #15
    mtheory

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ne le prenez pas comme de la dialectique/rhétorique inutile.
    mais parfois, j'en ai un peu assez qu'on mette Popper à toute les sauces.
    En l'occurrence c'est totalement approprié.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  19. #16
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, mais ici ça montre quand même qu'il y a un peu de flou artistique autour de ce terme.
    Comme pour tous les termes -ismes, le flou est la situation initiale mais se dissipe quand on lit suffisamment de textes sur le sujet et sans considérer que le sens va être unique.

    Pour moi, un terme en -isme est toujours flou, je pense que c'est inhérent aux motivations des auteurs créant ces termes. Motivations qui seraient intéressantes à analyser, du point de vue de la rhétorique.

    (Et artistique? Non, ou alors au sens d'art de mauvaise qualité...)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  20. #17
    ansset

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    je suis d'accord, en prenant le terme "artistique" au sens de " subjectif". et pas d'art de mauvaise qualité...
    ce qui serait encore plus " subjectif" !
    Dernière modification par ansset ; 07/08/2017 à 15h07.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  21. #18
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    En l'occurrence c'est totalement approprié.
    Peut-être, mais cela reste à montrer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  22. #19
    Cendres

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Je me demande surtout s'il n'y a pas un flou entre "Uniformitarisme" et "Uniformitarianism". Quand on prend des articles en français, ou des livres, il est historiquement surtout question de géologie et de paléontologie, notamment à partir de Charles Lyell (qui a popularisé le terme mais ne l'a pas créé), par opposition au catastrophisme.

    Donc effectivement, les mots en -isme...
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  23. #20
    minushabens

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Il me semble que catastrophisme s'oppose à gradualisme (?)

    pour moi l'hypothèse que les mécanismes en oeuvre dans la nature sont constants dans le temps (les lois, les constantes physiques, etc) n'est qu'une hypothèse de travail. Si on sait faire des prédictions en faisant cette hypothèse, ça donne un "modèle nul" contre lequel tester d'autres possibilités. Par exemple en génétique on fait souvent l'hypothèse que le taux de mutation (par site et par génération) est constant dans le temps. On en tire certaines conséquences que l'on est capables de confronter aux données et on peut dans certains cas altérer cette hypothèse.

  24. #21
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    L'hypothèse princeps en science est que ce qu'on cherche à prédire est prédictible à partir de ce qu'on peut savoir, c'est à dire du passé.
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/08/2017 à 06h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #22
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Salut,

    Je vais avoir l'air bête mais de toute façon c'est déjà fait depuis longtemps J'ignorais même qu'il y avait deux termes. Ce ne m'étonnerait pas qu'il y ait des confusions, y compris sur Wikipedia. On en apprend tous les jours .
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  26. #23
    Bluedeep

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oui, mais ici ça montre quand même qu'il y a un peu de flou artistique autour de ce terme.Et pour une fois Dattier (posteur initial)
    Tiens, il semble avoir disparu en tant que pseudo depuis hier matin, sans signe avant coureur ? Que s'est il passé ?

  27. #24
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Tiens, il semble avoir disparu en tant que pseudo depuis hier matin, sans signe avant coureur ? Que s'est il passé ?
    Il est parti (au sens propre).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  28. #25
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Du calme.

    Si vous avez un contentieux, en particulier en privé, ça ne regarde que vous. Pas tout le forum.
    Et je rappelle que :
    - Les MP sont privés. Pas question d'en donner le contenu sans l'accord de l'auteur (sauf contenu anodin, mais même là il vaut mieux être prudent).
    - Même la modération n'a pas accès au contenu des MP. Il est donc normal qu'on ne soit pas intervenu en cas de problème.
    - Si vous avez l'un ou l'autre à vous plaindre du contenu des MP (flood, menaces, insultes), vous pouvez le faire par un MP envoyé à un modérateur, ici de préférence MH34, la patronne (et dans un message du forum : le petit triangle. Ne faites pas justice vous mêmes et pensez au fait que nous ne sommes pas omniscients : on ne voit pas toujours les messages litigieux si on ne nous prévient pas)
    - Vous pouvez toujours mettre quelqu'un en ignoré, les messages restent lisibles (faut cliquer sur "voir le message") mais vous ne recevrez plus de MP de cette personne

    Si cette querelle devait continuer en public, des sanctions pourraient être prises. Peu importe le "coupable" ou "celui qui a commencé". Pour s'engueuler il faut être deux.

    Merci,
    Dernière modification par Deedee81 ; 08/08/2017 à 10h21.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  29. #26
    Cotissois31

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    n'est pas une hypothèse scientifique mais une hypothèse philosophique.
    La thèse/l'hypothèse est un terme dédié au processus scientifique, pas à la philosophie (au sens moderne, i.e. sans la science).

    Une thèse ou hypothèse est par définition un support de la recherche scientifique.

  30. #27
    Deedee81

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Une thèse ou hypothèse est par définition un support de la recherche scientifique.
    Pour le cas considéré (sur lequel je ne me prononce plus, trop confus... dans ma tête en tout cas ) ça se discute. Mais d'une manière générale, je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas qu'en science qu'on fait des hypothèses, presque tous les domaines non scientifiques en font.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  31. #28
    LeMulet

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pour moi, un terme en -isme est toujours flou, je pense que c'est inhérent aux motivations des auteurs créant ces termes. Motivations qui seraient intéressantes à analyser, du point de vue de la rhétorique.
    A l'exception du terme "sophisme" ? Suffisamment détaillé et dont la mise en lumière est justement de vaincre la rhétorique...
    Bonjour, et Merci.

  32. #29
    Amanuensis

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    Hmm... À l'origine «sophistes» désignait les orateurs dans la Grèce antique. Sophisme est un exemple de mot en -isme construit à fin de dénigration (1). Le sens moderne est issu d'un glissement de sens, démarré par Socrate et Platon, tel qu'il a gardé le côté dénigrant et perdu sa substance d'origine («sagesse» ou rhétorique). Notons que la même origine a donné en français l'adjectif «sophistiqué», de sens assez différent...

    (1) Plein d'exemples modernes, je laisse en trouver.

    de vaincre la rhétorique..
    D'ailleurs le mot «rhétorique» est en train d'évoluer vers le dénigrement aussi, comme on le voit là (à quand le «rhétorisme» ?) ; alors qu'à la base c'est l'art de construire correctement des discours et serait à rapprocher de pédagogie (ce dernier terme étant étymologiquement les techniques d'enseignement aux enfants, pas aux adultes).
    Dernière modification par Amanuensis ; 09/08/2017 à 07h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  33. #30
    Cotissois31

    Re : L'uniformitarisme est-elle une hypothése scientifique ?

    @Dedee81

    Si la science cherche à savoir, alors tout ce qui consiste à comprendre la réalité est de la recherche scientifique.
    Celui qui pose des hypothèses dans n'importe quel contexte fait implicitement de la recherche scientifique.
    Celui qui soutient une thèse est un communicant de recherche scientifique (qui s'ignore peut-être), sans parler de la thèse de l'étudiant qui est avant tout un exercice d'entraînement (mais pas toujours).

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