ligne d'horizon

[ansset]

le problème est qu'avec un zoom , on peut récupérer le bateau censé être sous la ligne d'horizon.

comment ça ? ( petit zoom ? )
tu n'as visiblement pas compris le principe de base, ne serait ce qu'avec une sphère.
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[mach3]

le problème est qu'avec un zoom , on peut récupérer le bateau censé être sous la ligne d'horizon.

et tant qu'on y est, si je pointe un télescope de 10m vers l'horizon ouest en bretagne je peux voir la statue de la liberté!

Bon, c'est une blague?

m@ch3

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, c'est une blague?

Holà, du calme.

Je pense juste que Capitaine a du mal a comprendre, c'est tout.

[ansset]

c'est ce que je pense, pourtant le petit dessin plus haut de sunyata me semble très lisible.

(*) désolé si il y a erreur de frappe sur le pseudo.

[capitaine1964]

je me suis gouré , c'est cette vidéo. https://www.bing.com/videos/search?q...0B&FORM=VRDGAR

[Chanur]

Tu pourrais donner des explications ?
La vidéo sur le soleil montre que les nuages ne suffisent pas à filtrer la lumière du soleil pour en voir les détails et la vidéo sur le bateau montre qu'un bateau ne disparaît pas si il ne s'éloigne pas.

Et alors ?

Sérieusement, tu as 2500 ans de retard !

[ansset]

@capitaine:
essayes de revoir le dessin proposé plus haut.
même seulement la "moitié" pour commencer , il est clairement visible qu'une ligne droite partant d'une certaine hauteur "coupe" l'horizon à une distance donnée ( en fct de h ).

ps: drole de pseudo vu la question ! ou bien tu nous refais indirectement le coup de la terre "plate" ?

[ansset]

ps2 : je ne sais d'où tu sors tes 5 km, parce qu'en théorie , même avec une faible hauteur, (bien heureusement) c'est plus important que ça.
( reste la brume, la météo , les vagues, etc ,.... mais ce sont d'autres paramètres )

[ansset]

c'est juste l'ordre de grandeur pour une hauteur d'env 2m.

[capitaine1964]

anset , je te remercie , mais ce schéma m'est déjà connu.
c'est pour moi une formule mathématique ( théorème de Pythagore) plaqué sur du réel.
si je peux zoomer sur un bateau censé disparaître , cette formule n' a plus lieu de s'appliquer.
Quand à savoir si je défends ou non la terre plate , je m'interroge c'est tout.

[obi76]

si je peux zoomer sur un bateau censé disparaître , cette formule n' a plus lieu de s'appliquer.

Ben si, puisque s'il est derrière l'horizon on ne le voit plus (aux phénomènes de mirage près)...

Quand on voit vos vidéos"100% Terre plate" et/ou "Fake Nasa", je me pose la question de la suite du fil... On verra.

[obi76]

je me suis gouré , c'est cette vidéo. https://www.bing.com/videos/search?q...0B&FORM=VRDGAR

Il n'est pas derrière l'horizon, c'est sans doutes pour ça qu'on le voit encore...

[mach3]

Ce qui perturbe le capitaine est semble-t-il le fait qu'en dezoomant on fini par ne plus distinguer ni le bateau ni la bouée.
C'est simplement une question de résolution. Si on considère que :
-ce bateau mesure une dizaine de mètres et qu'il est à environ 5km
-la caméra à un angle de vue de 60° environ quand le zoom est minimum
-la vidéo fait 1000 pixels de large
Ca donne que le bateau fait à peine 2 pixels. C'est un peu juste pour le distinguer, surtout sur une vidéo compressée...
Bref si on voit plus le bateau en dezoomant, ce n'est pas parce qu'il est derrière l'horizon et que le zoom permet de voir derrière l'horizon (ce qui m'a apparu tellement absurde que j'ai cru à une blague, désolé pour ça), mais parce la taille angulaire du bateau (compte tenu de sa taille et de sa distance) est trop faible pour la résolution de la vidéo.

m@ch3

[mach3]

A l'œil nu, le bateau aurait été visible et la bouée tout juste. La taille angulaire minimale visible par l'oeil est 300 microradian, alors la taille angulaire du bateau est d'environ 2 milliradian (~200microradian pour la bouée).

m@ch3

[Amanuensis]

Ce qui perturbe le capitaine est semble-t-il le fait qu'en dezoomant on fini par ne plus distinguer ni le bateau ni la bouée.

Certes. Mais ce qui semble être plus profond est que le capitaine s'appuie sur ce qu'il voit, qu'il constate (sur des vidéos...), et non sur des explications.

Comme disait je ne sais plus qui (Gilgamesh?), que St Thomas ne croit que ce qu'il voit est moins troublant que le fait qu'il accepte ensuite de croire ce qu'il ne voit pas, en faisant confiance à qu'on lui explique.

[obi76]

Comme disait je ne sais plus qui (Gilgamesh?), que St Thomas ne croit que ce qu'il voit est moins troublant que le fait qu'il accepte ensuite de croire ce qu'il ne voit pas, en faisant confiance à qu'on lui explique.

Ce que je vois, c'est qu'en allant en Californie et sans mettre ma montre à l'heure, il fait nuit à midi.

Après faire confiance à ce que l'on ne voit pas, d'accord, dans ce cas il faut des instruments, et si ceux-ci ne sont pas adaptés (ce n'est pas avec un smartphone avec un zoom x10 que l'on va voir un bateau disparaitre derrière l'horizon), hé bien il en faut de plus précis.

[Amanuensis]

Ce n'est pas à moi qu'il faut expliquer cela. Mon intervention visait à essayer de faire comprendre où se situait le problème pédagogique. Pour la question de fond, merci, je n'ai pas besoin d'explications.

[obi76]

Tout ne vous est pas destiné.

[phys4]

Après faire confiance à ce que l'on ne voit pas, d'accord, dans ce cas il faut des instruments, et si ceux-ci ne sont pas adaptés (ce n'est pas avec un smartphone avec un zoom x10 que l'on va voir un bateau disparaitre derrière l'horizon), hé bien il en faut de plus précis.

C'est souvent plus une question d'objet observé, que de moyen d'observation. J'ai remarqué des vidéos qui de donnent rien de valable parce les auteurs observent de petits bateaux de pêche ou de simples barques : de tels objets ne vont pas jusque l'horizon ou disparaissent avant car ils sont trop petits.
Pour un observateur en bord de mer l'horizon peut se trouver entre 3 km et 10 km suivant l'altitude d'observation, il faut donc un objet tel qu'un grand cargo ou un paquebot pour bien le voir s'abaisser derrière l'horizon. Aucun instrument n'est indispensable dans ce cas, il suffit de bons yeux et de patience.
Sur certaines vidéos truquées, on constate aussi que l'observateur change de position, et il suffit d'un simple talus pour éloigner l'horizon de plusieurs km.

[Amanuensis]

Tout ne vous est pas destiné.

Quand on cite le texte de quelqu'un c'est quasiment toujours destiné (comme ce message-ci). Donc faut préciser quand c'est une exception. Ce qui n'a pas été fait.

(On se demande vraiment pourquoi on m'oblige à expliquer cela ; c'est tellement évident qu'il est difficile d'interpréter pourquoi faire la remarque citée? Simple réaction de défense à ce qui est perçu comme une attaque? Alors va falloir s'attendre à une autre...)

[obi76]

(On se demande vraiment pourquoi on m'oblige à expliquer cela ; c'est tellement évident qu'il est difficile d'interpréter pourquoi faire la remarque citée? Simple réaction de défense à ce qui est perçu comme une attaque? Alors va falloir s'attendre à une autre...)

Il était tout aussi évident que ce n'est pas à vous que je vais expliquer ce genre de choses. Quant à percevoir une attaque là où il n'y en a pas... Bref.

[stefjm]

Certes. Mais ce qui semble être plus profond est que le capitaine s'appuie sur ce qu'il voit, qu'il constate (sur des vidéos...), et non sur des explications.

Ce qui confirme évidement qu'il faut utiliser ce que voit le capitaine pour discuter constructivement avec lui. C'est d'ailleurs d'application générale : toute réfutation passe par l’utilisation du modèle pour exhiber une incohérence dans ce modèle. Techniquement, on utilise les outils de celui qu'on souhaite convaincre.

[ansset]

Quand à savoir si je défends ou non la terre plate , je m'interroge c'est tout.

je remarque simplement qu'il s'agit souvent d'une précaution habituelle de langage pour ceux qui en sont déjà convaincus.
la rhétorique ensuite consiste à chercher les "contre-exemples" au modèle actuel, comme celui qui est tenté ici.

On pourrait d'ailleurs se demander pourquoi nos vieux gréements avaient des vigies en haut des mats.
Il est pourtant aisé de comprendre qu'en regardant de plus haut, on voit plus loin.
Dans ce cas, il ne s'agissait bien sur pas de repérer une barque de pêcheur à la ligne, mais bien de distinguer au plus tôt la "terre à l'horizon", selon l'expression consacrée.

[stefjm]

je remarque simplement qu'il s'agit souvent d'une précaution habituelle de langage pour ceux qui en sont déjà convaincus.

Quelle importance qu'il en soit convaincu ou pas. Cela ne change rien pour personne.

la rhétorique ensuite consiste à chercher les "contre-exemples" au modèle actuel, comme celui qui est tenté ici.

Ce n'est pas de la thétorique, c'est l'application de la méthode scientifique.
Si le contre exemple est avéré, il faut amender le modèle.

[ansset]

Quelle importance qu'il en soit convaincu ou pas. Cela ne change rien pour personne.
.

sur un forum de vulgarisation scientifique, il me semble pertinent de corriger les théories absurdes.

quand à la méthode scientifique , s'il s'agit de celle de capitaine, je ne la comprend pas.

[stefjm]

Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.

Pour la non compréhension, cela vous met à égalité!

[ansset]

Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.

pas dans le cas du sujet du fil, justement.

[JPL]

Bah, la terre est localement plate, et cela suffit pour beaucoup de chose.

En tout point de l’ellipsoïde il existe un plan tangent, point final. Pour tous les usages pratiques une petite surface du sol (mon jardin, un champ) ou mieux d’un lac calme peut dont être assimilée à un plan (aux irrégularités près) mais dire que la terre est localement plate et faux. Tu donnes là dans des arguties de rhétorique juste pour le plaisir et tu ne vois pas l’enjeu réel de la discussion, sans connaître le contexte de celle-ci.

[invite36041331]

Salut,

Voici comment je vois les choses :
Pièce jointe 349221
Cordialement

Si tes calculs sont justes, alors en mettant sa longue vue à 15 cm du sol (à plat ventre), et en s'éloignant l'un de l'autre de 1 km (sur les berges d'un canal par exemple) on ne pourrait plus voir les chaussures de son accolyte.

J'invite les gens qui habite à côté d'un canal à faire l'expérience et nous tenir au courant.

Bonne journée.

[phys4]

Si tes calculs sont justes, alors en mettant sa longue vue à 15 cm du sol (à plat ventre), et en s'éloignant l'un de l'autre de 1 km (sur les berges d'un canal par exemple) on ne pourrait plus voir les chaussures de son accolyte.

Attention aux petites distances, il faut une précision extrême pour réussir une mesure sur un hauteur aussi faible, les angles sont trop petits et le moindre effet thermique au ras du sol provoque un écart qui peut être supérieur à l'effet recherché.
Revoir les premiers messages sur la réfraction atmosphérique.
La mesure sur un canal est très difficile, car il y a toujours un gradient thermique avec l'air ambiant Il y a en outre des écoulements d'eau pour l'alimentation du canal et donc l'horizontalité n'est sure au m près sur plusieurs kilomètres.

Je ne connais pas de cas où quelqu'un aurait réusii cette expérience sur un canal !