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Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?




  1. #61
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    En ce qui me concerne par rapport à la fiabilité sur le long terme, j'ai quelque doutes, c'est pour çà que j'ai créer ce topic.

    Si je me lance, j'ai l’impression de prendre des risques car les scientifiques n'ont pas l'air d'être d'accord entre eux. Comme me l'a suggéré Topix, si je me lance, je peux toujours revenir en arrière (en espérant qu'il n'y ait pas de conséquence irrémédiable lol).

    -----

    Dernière modification par shisha ; 05/01/2018 à 00h24.

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  3. #62
    Topix

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Il y a des gens qui fument des paquets de cigarettes par jour pendant des années et qui n'ont pas de conséquences irrémédiables... vous avez raison d'être pointilleux, mais sur une année d'essai, vous ne prendrez pas de gros risques si vous êtes rigoureux dans votre approche. Vous pouvez également vous faire suivre par un médecin. J'ai dit une année, mais cela peut également se faire sur quelques mois.

    Et comme je l'ai dit, il faut savoir également prendre des risques pour être en adéquation avec ses idéaux ou ses choix. Les pompiers prennent également des risques. Cela fait partie du jeu et ils l'acceptent.

    Maintenant, je ne pense pas que le risque soit énorme. Au contraire, vous allez sans doute mieux vous nourrir qu'une bonne partie de la population qui ne s'intéresse pas spécialement à la nutrition. Au pire, vous pouvez toujours finir végétarien, ce n'est pas un drame non plus...

    Mais si vous voulez qu'on vous disent que c'est aussi bien qu'un régime omnivore bien conduit, la réponse sera sans doute non. Un régime omnivore est par définition plus diversifié et ne nécessite pas de supplémentation. Un régime omnivore est plus générique, un régime végétalien est plus spécifique. Un régime plus générique a plus de chances de mieux convenir à l'ensemble d'une population.

  4. #63
    myoper

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Vous connaissez le docteur et nutritionniste Jérôme Bernard-Pellet ?
    Il est également statisticien.

    Et il n'est pas d'accord avec vous 2.

    https://www.youtube.com/watch?v=kqZgJCq9RT4 ("être végétalien(ne) c'est simple")

    êtes vous comme ce nutritionniste/statisticien, un "expert" de ce sujet ?
    Un seul ?
    Plaisanterie: j'ai juste repris votre façon d'argumenter.

    Pour être plus précis, on est bien d'accord qu'un régime, fut-il privatif (pas trop, quand même ou correctement supplémenté) mais accepté, mené par un professionnel compétant sera plus bénéfique qu'une alimentation complète malmenée.
    Alors, oui, un tel régime suivi par un diététicien, donc avec les examens paracliniques et cliniques réguliers ne sera pas un risque (ou pas significatif) pour la santé, d’où la position des nutritionnistes sur ces régimes tels qu'ils les font suivre et les constatent.

    En pratique, ces régimes, non contrôlés, sans suivi, donc pas forcément ceux que préconiseraient ces diététiciens ou nutritionnistes, posent des problèmes et, comme Bioben le rappelle, les font déconseiller, tout au moins pour certaines populations, par les autorité de santé. Au point que ça peut finir au tribunal pour maltraitance.

    Tel que vous avez présenté le problème et vu les connaissances affichées, j'ai préjugé être être dans le second cas mais si vous avez le suivi adéquat ou projettez la formation nécessaire (nutritionniste et cette sous spécialité), il n'y a aucun soucis.


    Je vous demande cela car j'aimerais bien qu'il y ait des gens de la même trempe (= a passé des années à étudier l'ensemble des études sur le sujet) que ce Jérôme mais qui ne soit pas d'accord avec lui pour voir si cela existe.
    En position de constater un certain nombre d'effets de manière aussi fouillée qu'il soit possible de le faire mais c'est une réponse à titre personnel car c'est un argument d'autorité qui n'a pas de valeur scientifique générale, seulement ponctuelle.


    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Quelle quantité de végétaux avec quelle quantité de glucides apportés ?
    Une bonne part de céréale avec une bonne part de légumineuse avec une bonne part de légume (peut etre un peu moins grande que les deux premières).
    Quand aux oléagineux, fruits et graines, en terme de quantité j'en prends beaucoup moins que les 3 premières.

    Pour la vitamine C, je ne ne pense pas en abusé ni m'en restreindre. Genre entre 1 et 2 fruit par jour.
    Oui mais en grammes, en énergie, en proportion, combien, 12, 20, 100, 1500, 15000 g ??
    Etc.
    On ne peut savoir si on abuse ou si l'apport est suffisant si on ne connait pas ces valeurs exactement car on est pas dans une alimentation habituelle avec une santé connue et stable depuis de nombreuses années.

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    En plus de ce que j'ai dit précedement, on pourrait dire aussi :
    S'habiller n'est pas naturel mais c'est une façon de se couvrir.
    Utiliser un ordinateur n'est pas naturel, mais c'est une façon d'utiliser son temps.

    Bref, je trouve que ce n'est pas une remarque pertinente.
    Avec ces raisons évoquées, vous avez parfaitement raison à ceci près que j'ai assez (peut être pas) parlé de physiologie pour comprendre qu'ici naturel voulait surtout dire physiologique (bref, ce régime ne l'est pas, physiologique). Mais c'est aussi pour souligner que ce régime trouve ses causes dans une éthique d'une certaine nature qui n'a plus non plus de pertinence une fois ces considérations apportées.
    Mais c'est, en effet, hors sujet.


    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Et ça n'enlève rien au fait que l'humain n'est pas un animal qui "n'est pas fait" pour ne se nourrir que de végétaux mais un omnivore,
    Il me semblais pourtant avoir préciser quasiment à chaque fois, végétaux + eau + minéraux + soleil et bactéries.

    Ce dernier mot fait toute les différence. La B12 qui se trouve dans les animaux se fait uniquement grâce aux bactéries qui se trouvent à l'intérieur de l'animal.
    Oui et j'ai beau relire, je ne vois pas les diverses sources animales propres aux omnivores (B12, c'est une microscopique partie, plus exactement, c'est une partie produite par la partie la plus microscopique des sources animales.
    En ce qui concerne "toute la différence": la différence par rapport à quoi, comment, selon quels critères et avec quels effets, très précisément ?
    Voir, par exemple, le microbiote intestinal et ce qu'on appelle maintenant la dysbiose pour voir que c'est juste et seulement un seul complément absolument nécessaire ponctuellement introduit. Suffisant, peut être, peut être pas.

    Ce qu'on veut dire ici, c'est que, pour simplifier, une maçonnerie se fait avec des parpaings, du ciment, du sable, des graviers, de l'eau et de la ferraille et ce n'est pas parce qu'il est possible de voir des maisons faite en ciment et parpaings mieux faites que celles avec tous les éléments nécessaires, qu'il n'est pas risqué de se restreindre à certains constituants.


    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    ...mais sur une année d'essai, vous ne prendrez pas de gros risques si vous êtes rigoureux dans votre approche. Vous pouvez également vous faire suivre par un médecin. J'ai dit une année, mais cela peut également se faire sur quelques mois.
    A propos d'études, vous en avez qui soutiennent ce genre d'affirmation, surtout qu'une alimentation s'équilibre sur quelques jours. En ce qui concerne les risques, les bilans se font suivant les populations tous les quelques mois ou semaines, c'est à dire que des lésions peuvent se constituer en quelques mois ou semaines: largement sur 6 ou 12 mois.
    Bref, en l'absence de connaissance du sujet (de l'individu concerné) et de la spécialité, ce conseil est parfaitement irresponsable.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    En l'absence d'une supplémentation en vitamine B12, sinon cette phrase ne veut rien dire. L'homme est par définition capable de s'adapter à diverses situations. Il n'est pas fait pour quelque chose en particulier, il y a simplement des modes de vie plus optimaux que d'autres.

    On pourrait également dire que l'homme n'est pas fait pour vivre au pôle nord parce qu'il y fait froid...
    Ça, c'est n'importe quoi: physiologiquement, l'humain peut s'adapter à une plage de température, car c'est un animal thermorégulé mais pas un végétarien mais un omnivore avec tout ce que a implique au niveau anatomique, biologique et physiologique. C'est un enseignement basique et ça ne veut rien dire que pour ceux qui l'ignorent.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Maintenant, je ne pense pas que le risque soit énorme. Au contraire, vous allez sans doute mieux vous nourrir qu'une bonne partie de la population qui ne s'intéresse pas spécialement à la nutrition. Au pire, vous pouvez toujours finir végétarien, ce n'est pas un drame non plus...
    C'est quoi "énorme" ? Je ne lis que des préjugés basés sur des définitions floues ou toutes personnelles...

    Quels problèmes avec une surconsommation de céréales complètes et de légumineuses ? Merci de founir les études.
    Physiologie et biologie de base: suffit de connaitre la composition et leurs effets. Un prérequis minimal est nécessaire pour la participation aux fils ; on ne peut pas commencer des cours niveau lycée ici.
    Vous pouvez poser vos questions ici: http://forums.futura-sciences.com/biologie/

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Le dernier point est erronée et vous le savez très bien si l'on parle des graisses saturées. Vous qui parliez de scientifiques auparavant, les sociétés de cardiologie, c'est justement ça.
    Physio et épidémio à revoir, encore.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  5. #64
    mh34

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Parce qu'ils vont au plus simple. Ils n'ont pas de raisons de se priver d'une source de nourriture en particulier. Leur but est quand même de survivre...
    Pas au plus simple : piéger du petit gibier, ou chasser et tuer du gros gibier n'est pas "plus simple" qu'une cueillette de plantes, pour le gros gibier c'est au contraire plus risqué! C'est surtout parce que c'était plus efficace d'un point de vue nutritionnel! Et ça le reste pour les peuples dits "chasseurs-cueilleurs".
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  6. #65
    Cendres

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    J'y suis plus sensible parce que c'est un régime qui pourrait épargner pas mal de tuerie inutile.
    Mâcher des végétaux, ça n'est pas non plus une tuerie ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  7. #66
    ansset

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Maintenant, je ne pense pas que le risque soit énorme. Au contraire, vous allez sans doute mieux vous nourrir qu'une bonne partie de la population qui ne s'intéresse pas spécialement à la nutrition. Au pire, vous pouvez toujours finir végétarien, ce n'est pas un drame non plus...
    c'est l'argument repris plusieurs fois ici qui m'agace le plus.
    dans TOUS les cas, qcq qui se préoccupe de son équilibre alimentaire ne peux pas aller plus mal.
    Et il semble patent qu'un individu qui s'oriente ( pour des raisons éthiques ou autre ) à un régime spécifique en s'interdisant une partie de la nutrition usuelle se doit lui d'être plus particulièrement informé, non ?
    Par ailleurs, un point non évoqué ici et sur lequel on peut s'interroger est l'évolution de l'IMC.
    Je ne connais pas d'étude la dessus mais les cas que je connais qui ont choisi de s'orienter dans ces voies ont vu leur IMC diminuer. ( et parfois fortement )
    Certains dirons qu'il y a statistiquement trop d'IMC trop élevés dans la population. ( notamment dans les pays anglo-saxons )
    Mais à l'inverse, et si ma remarque est justifiée, que penser de tels régimes pour ceux qui ( pour divers raisons ) doivent (eux ) chercher à maintenir un poids de forme minimal ?
    Dernière modification par ansset ; 05/01/2018 à 10h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #67
    BioBen

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Etant donné que peu de gens le défendent, j'ai pris la position de l'avocat c'est vrai. (et puis en plus j'ai des enjeux personnel dans ce debat, donc c'est pas très facile pour moi de débattre de manière sereine).
    Je ne comprends pas ce que vous cherchez ici.

    (1) Le régime végétalien est plutôt très défendu par des gens très militants et qui savent plutôt bien se faire entendre. 90% de la population s'en fiche royalement.

    (2) Personne ne vous empêche à titre personnel de manger comme vous voulez, et personne ne contrôle ce que vous mangez.

    (3) Vous semblez vouloir absolument défendre l'idée que ce régime est adapté à d'autres personnes que vous en insinuant subrepticement qu'il devrait être adopté car il est moralement supérieur.

    Le seul commentaire que ça m'inspire c'est : mangez comme vous voulez et ne faites pas de prosélytisme ! Vous avez 26 ans, vous êtes en bonne santé, dans un pays développé, déjà végétarien et intéressé par ces questions (donc informé sur les carences). Je suis certain que tout se passera bien. Donc vous avez la réponse à votre question initiale.

    Mais de grâce, laissez les autres tranquille en voulant absolument qu'on vous dise que ce régime est adapté à toutes les situations car c'est évidemment faux.

    Bon appétit, entrecôte pour moi et salade pour vous, et tout le monde est content.
    Dernière modification par BioBen ; 05/01/2018 à 11h04.

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  10. #68
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Topix dit :

    mais sur une année d'essai, vous ne prendrez pas de gros risques si vous êtes rigoureux dans votre approche
    Sur une année, je n'ai aucun doute que cela fonctionnera ou que cela soit dangereux. De la même manière que cela fonctionne pour des millions d'autres.
    Et comme je l'ai dit, il faut savoir également prendre des risques pour être en adéquation avec ses idéaux ou ses choix
    Je suis d'accord mais cela ne reste pas l'idéal.

    Il y a une dizaine d'année, on pensait trouver de la B12 dans les algues. Du coup les gens ne se supplémentaient pas ==> gros danger. La B12 se trouvant dans les algues n'est pas bio-disponnible, c'est une B12 analogue. Et pire encore, elle empêcherait de bien absorber la vrai B12 qui se trouve dans les compléments/viande/bactéries.

    Dans quelques années, les scientifiques découvriront probablement d'autres problèmes lié à ce régime/dosage de vitamines.

    Au pire, vous pouvez toujours finir végétarien, ce n'est pas un drame non plus...
    Oui. Je le suis déja depuis un an. Je pense que pour une autre époque, avec moins d'humain et moins de recherche de profit et moins d'industrialisation, le végétarisme a la capacité d'être sans risque et "éthique" (dans le sens que l'on ne serait pas obligé de tuer pour récupérer les oeufs et le lait).

    Un régime omnivore est par définition plus diversifié et ne nécessite pas de supplémentation. Un régime omnivore est plus générique, un régime végétalien est plus spécifique. Un régime plus générique a plus de chances de mieux convenir à l'ensemble d'une population.
    + de chance, pourquoi pas.
    Mais avant de pouvoir l'affirmer avec certitude, il faut que cela soit démontrer.
    + de diversité ne veut pas forcément dire meilleur. (même si jusqu'à présent çà allait de pair). Car si dans un régime plus diversifié, il y a plus de poison que dans l'autre, çà pourrait annuler en quelque sorte le bénéfice de la diversité.
    Seul des études qui comparent les différentes populations peuvent trancher sur cette question. Et pour l'instant, en aucun cas, il me semble que l'on peu trancher dans un sens comme dans un autre. Si vous connaissez des études qui comparent les différents régimes, n'hésitez pas à les poster (en espérant qu'il y ait la conclusion en français).

    Vers la 4 eme page, J'ai mis en lien une analyse d'une étude qui montre que les végétaliens hommes vivaient plus longtemps que les autres et qu'ils avaient moins de chance d'obtenir des maladies cardios-vasculaire/cancer que les autres.

    Cette étude contredit donc en grande partie tout ce qui est dit dans ce topic. Et cette étude ne serait pas la seule.

    Etant donné les avis contradictoire sur ce sujet (par exemple, Myoper/MH34/Bioben ne sont pas dutoût d'accord avec d'autres scientifiques) ne vaudrait t-il pas mieux que nous nous focalisions plutôt sur les études qui ont déjà été faîte ?

    Myoper dit :
    Un seul ?
    Plaisanterie: j'ai juste repris votre façon d'argumenter.
    Je sais bien que le nombre fait pas la force (quoi que ... j'avous que à mes yeux un consensus scientifique aurait plus de poids qu'un avis minoritaire).
    Disons que le nombre pourrait faire la différence si cela concerne les études. Mais encore faudrait-il bien savoir interpréter les résultats (ce qui n'est pas forcément dans mes compétences)

    Pour être plus précis, on est bien d'accord qu'un régime, fut-il privatif (pas trop, quand même ou correctement supplémenté) mais accepté, mené par un professionnel compétant sera plus bénéfique qu'une alimentation complète malmenée
    Ok

    comme Bioben le rappelle, les font déconseiller, tout au moins pour certaines populations, par les autorité de santé
    Pas tous. Que cela soit au Canada ou au Etat-unis, ils disent que ce régime est valable pour toutes les populations. Et l'OMS n'encourage pas la consommation de la viande

    Concernant l'OMS, elle n'encourage pas la consommation de la viande car cancérigène. Mais je suis d'accord que cela ne veut pas forcement dire qu'elle encourage le végétalisme.

    En se basant sur plus de 800 études, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC), l’agence cancer de l’OMS, a classé, lundi 26 octobre, la viande transformée, essentiellement la charcuterie, dans la catégorie des agents « cancérogènes pour l’homme », tandis que les viandes rouges – qui, selon le CIRC, incluent le porc et le veau – ont été classées comme « probablement cancérogènes ».
    En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/articl...FZTkQ4ZVGbE.99
    Oui mais en grammes, en énergie, en proportion, combien, 12, 20, 100, 1500, 15000 g ??
    Etc.
    On ne peut savoir si on abuse ou si l'apport est suffisant si on ne connait pas ces valeurs exactement car on est pas dans une alimentation habituelle avec une santé connue et stable depuis de nombreuses années.
    Je sais qu'il y a des appli qui calculent tout çà. Genre tu mets ce que tu manges avec la quantité dans la journée et çà te montre tous tes AR comblés ou non. D'ailleurs j'ai vu plusieurs fois des commentaires sur internet où des végétaliens à qui on leurs faisait des reproches/commentaires négatifs/mises en garde sur leurs nutritions, proposer à ces personnes de faire également un bilan sanguin puis de comparer ou bien de remplir l'application également puis de comparer. (sous entendu, tout était clean pour le végétalien mais pas forcément pour l'omni qui critique le régime du végétalien)
    Oui et j'ai beau relire, je ne vois pas les diverses sources animales propres aux omnivores (B12, c'est une microscopique partie, plus exactement, c'est une partie produite par la partie la plus microscopique des sources animales.
    En ce qui concerne "toute la différence": la différence par rapport à quoi, comment, selon quels critères et avec quels effets, très précisément ?
    Voir, par exemple, le microbiote intestinal et ce qu'on appelle maintenant la dysbiose pour voir que c'est juste et seulement un seul complément absolument nécessaire ponctuellement introduit. Suffisant, peut être, peut être pas.

    Ce qu'on veut dire ici, c'est que, pour simplifier, une maçonnerie se fait avec des parpaings, du ciment, du sable, des graviers, de l'eau et de la ferraille et ce n'est pas parce qu'il est possible de voir des maisons faite en ciment et parpaings mieux faites que celles avec tous les éléments nécessaires, qu'il n'est pas risqué de se restreindre à certains constituants.
    Je ne comprends pas où vous souhaitez en venir avec la première partie de votre message.

    Mais sinon pour la deuxième :
    Il y a des maisons durables qui se font en Banbou également (ok je sors ^^)

    Peut-être que la maison idéale est celle dont vous faîte la description. Mais n'est-ce pas un peu trop tôt pour conclure ? (le véganisme est très récent encore)
    Cela rejoint ce que j'ai dit à Topix, avant de conclure qu'un régime est meilleur que les autres (sous prétexte qu'il est le plus diversifié), ne devrions nous pas surtout se fier sur les faits/les études ?
    Par exemple les études qui portent sur la longévité en fonction du régime alimentaire ou bien les études sur les maladies en fonction des régimes alimentaires ?

  11. #69
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Bioben dit :


    Je ne comprends pas ce que vous cherchez ici.
    Je l'ai pourtant spécifié à plusieurs reprises :
    J'ai quelques doutes sur le végétalisme sur le long terme (pas sur un an ou 5 mais sur une vie). Avant de venir ici, j'avais déja trouvé certaines infos que je vous ai déja partagé. J'ai voulu avoir un autre son de cloche.
    J'ai voulu voir ce que les gens de ce forum pensent du végétalisme.
    Est-ce qu'ils étaient d'accord avec les organismes du Canada et des Etat-unis. Oui non, pourquoi ?
    Je suis certain que tout se passera bien. Donc vous avez la réponse à votre question initiale.
    J'ai votre réponse. Pour vous donc, le végétalisme peut très bien se passer pour les personnes qui sont en bonne santé toute la vie. Mais quand on est malade, ou enfant, ou enceinte, pour vous et d'autres personnes, il faudrait manger de la viande (si l'on veut rester en bonne santé. J'ai bon ? Donc vous pensez que les femmes végétalienne enceintes jouent avec leurs santé et qu'il est maltraitant de donner un régime végétalien aux enfants.

    J'essaye de comprendre les origines du désaccord entre vous et les autres. Qui a raison ?

    Bon appétit, entrecôte pour moi et salade pour vous, et tout le monde est content.
    A part la vache qui se fait tuer pour vos papilles, tout le monde est content en effet. Mais rien qu'avec cette phrase totalement ordinaire, vous allez crier au militantisme ?

    Et puis en plus, je ne suis pas très salade.

    Si cela vous ennuie d'amener des études prouvant vos dires, ok. Personne ne vous a oblige à venir discuter
    Dernière modification par shisha ; 05/01/2018 à 12h14.

  12. #70
    karlp

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message

    A part la vache qui se fait tuer pour vos papilles,
    Ce propos ressemble à s'y méprendre à une tentative de culpabilisation; laquelle nous fait sortir du strict débat scientifique pour nous engager dans la propagande.

    Celle ci n'a plus rien à voir avec la science et comporte un projet idéologique dont on peut percevoir les linéaments ici:
    Oui. Je le suis déja depuis un an. Je pense que pour une autre époque, avec moins d'humain et moins de recherche de profit et moins d'industrialisation, le végétarisme a la capacité d'être sans risque et "éthique" (dans le sens que l'on ne serait pas obligé de tuer pour récupérer les oeufs et le lait).
    Ces questions sont hors charte

  13. #71
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Envoyé par shisha Voir le message
    J'y suis plus sensible parce que c'est un régime qui pourrait épargner pas mal de tuerie inutile.
    Cendre dit :
    Mâcher des végétaux, ça n'est pas non plus une tuerie ?
    L'argument du cris de la carotte est universelle ...

    Oui les végétaux et les bactéries, sont des êtres vivants. Même les minéraux qui ne sont pas considérés vivants, ont des choses qui bougent à l'intérieur (forces/composants des atomes).

    Mais manger des plantes si on se passe des animaux, c'est vital. Donc c'est une tuerie mais ce n'est pas inutile.

    Imagines, un pompier, il n'a le temps de sauver qu'une personne entre un être humain et une poule. Il sauvera probablement l'humain.
    Mais si il n'a le temps de sauver que deux être vivants, entre un humain, un chien et une carotte. A moins que tu fasses preuve de mauvaise foi, il sauvera l'humain et le chien. Et si il ne peut sauver qu'un seul être vivant, il sauvera l'humain.

    Même si tout peu avoir de la valeur, selon le contexte, une hiérarchie se fait.

  14. #72
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Karlp dit :

    Ce propos ressemble à s'y méprendre à une tentative de culpabilisation; laquelle nous fait sortir du strict débat scientifique pour nous engager dans la propagande.
    Non ce sont des propos justes, contrairement à ceux de Bioben. Quand il dit que tout le monde est content, c'est complètement faux.

  15. #73
    BioBen

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha
    A part la vache qui se fait tuer pour vos papilles, tout le monde est content en effet. Mais rien qu'avec cette phrase totalement ordinaire, vous allez crier au militantisme ?
    Qui est la plus heureuse, la vache qui n'a jamais vu le jour où la vache limousine ?
    En tout cas, mon entrecôte était très bonne, merci.
    A ce jeu là, on ne finira jamais.

    Non ce sont des propos justes, contrairement à ceux de Bioben. Quand il dit que tout le monde est content, c'est complètement faux.
    Donc ce que je mange est censé vous faire aussi plaisir ?
    Dernière modification par BioBen ; 05/01/2018 à 12h52.

  16. #74
    karlp

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Karlp dit :



    Non ce sont des propos justes, contrairement à ceux de Bioben. Quand il dit que tout le monde est content, c'est complètement faux.
    Si vous incluez la vache dans le "tout le monde", vous adoptez d'emblée les axiomes "anti-spécistes". Je maintiens qu'il s'agit d'un propos idéologique

  17. #75
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Bioben dit :

    Donc ce que je mange est censé vous faire aussi plaisir ?
    Je faisais référence à la vache qui n'était pas contente.
    A ce jeu là, on ne finira jamais.
    Alors pourquoi l'avoir lancé ?

    J'ai ma vision de l'éthique qui est simple :
    On ne tue pas si ce n'est pas nécessaire. Tuer un animal uniquement pour une raison gustative c'est pas super. Mais tuer un animal parce qu'il n'y a pas d'autre choix, pour être en bonne santé et vivre longuement, alors là par contre, je comprendrais.
    Tu peux avoir une éthique différente, je ne souhaite pas débattre sur çà.

  18. #76
    BioBen

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha
    Je faisais référence à la vache qui n'était pas contente.
    Je ne sais pas comment vous savez que ma vache n'était pas contente.
    Par contre, je sais que votre vache n'a jamais eu le droit de vivre.

  19. #77
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Karlp dit :

    Si vous incluez la vache dans le "tout le monde", vous adoptez d'emblée les axiomes "anti-spécistes". Je maintiens qu'il s'agit d'un propos idéologique
    Que je/tu sois spéciste ou anti-spécistes, la vache veut vivre et n'est pas contente de se faire tuée. Je ne comprends pas pourquoi vous insistez avec çà.

    Bref, je vais voir si je trouve d'autre études en lien avec le sujet.

  20. #78
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Je ne sais pas comment vous savez que ma vache n'était pas contente.
    Par contre, je sais que votre vache n'a jamais eu le droit de vivre.
    Contente de vivre peut-être mais de se faire tuer, faudrait être de mauvaise foi pour être d'accord avec cela.

    "Ma" vache pourrait vivre avec nous sans se faire bouffé (par exemple en échange d'un peu de son "travail" elle aurait droit à un protection et nourriture et tranquillité), ou comme l'a dit un autre modérateur, pourrait vivre en liberté. (certes en plus petit nombre). Alors c'est sûr, si elle n'est pas incluse dans notre société mais vis dans la montagne, elle continuera à se faire tuer par d'autres prédateurs. Mais eux le feront par nécessité.

  21. #79
    BioBen

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Contente de vivre peut-être mais de se faire tuer, faudrait être de mauvaise foi pour être d'accord avec cela.
    Mais la somme de son bonheur sur sa durée de vie n'est il pas supérieur à son malheur d'être tué ?

    Au passage, tout ça ne nous dit rien sur le végétalisme, puisque aucun de ces arguments ne s'appliquent pas à l'oeuf de la poule que le végétalien ne mange pas (alors que ça n’entraîne pas la mort de la poule). Bref, on est pas bien avancé, comme souvent en éthique de comptoir.
    Dernière modification par BioBen ; 05/01/2018 à 13h51.

  22. #80
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Bioben dit :

    Mais la somme de son bonheur sur sa durée de vie n'est il pas supérieur à son malheur d'être tué ?
    Parce que vous pensez qu'on attends sagement qu'il aient une longue vie avant de les tuer ?
    Entre tous les veaux, agneau et poussins qui se font tuer et tous les autres mères, qui dès qu'elle ne produisent pas assez de lait, sont tués. Elles ne vivent à peine 20 à 30 % de ce qu'elles devraient vivre. (vaches laitières et poules pondeuses).

    Et quand bien même elles vivraient longtemps. Les autres options que j'ai proposé sont meilleurs pour elles.
    puisque aucun de ces arguments ne s'appliquent pas à l'oeuf de la poule que le végétalien ne mange pas (alors que ça n’entraîne pas la mort de la poule)
    J'ai pourtant déjà évoqué cela. Même Karlp m'avait cité :
    Je pense que pour une autre époque, avec moins d'humain et moins de recherche de profit et moins d'industrialisation, le végétarisme a la capacité d'être sans risque et "éthique" (dans le sens que l'on ne serait pas obligé de tuer pour récupérer les oeufs et le lait).
    De nos jours, pour avoir des oeufs et du lait, on tue tous les poussins mâles et les veaux mâle et agneaux mâle. Ensuite les mères, en plus de vivre très peu de ce qu'elles pourraient vivre, sont remerciés d'une belle mort dès qu'elles ne produisent plus suffisamment selon les experts.
    C'est pour çà que j'ai dit que le végétarisme "éthique" à grande echelle, était peut-être possible dans le passé ou le futur, mais pas actuellement.
    Dernière modification par shisha ; 05/01/2018 à 14h08.

  23. #81
    BioBen

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    De nos jours, pour avoir des oeufs et du lait, on tue tous les poussins mâles
    Bref, on ne laisse pas vivre les animaux qui ne nous sont pas utiles

  24. #82
    ansset

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    bjr, que d'échanges en quelques temps !
    je reviens sur un point que je ne saisi pas.
    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Vers la 4 eme page, J'ai mis en lien une analyse d'une étude qui montre que les végétaliens hommes vivaient plus longtemps que les autres et qu'ils avaient moins de chance d'obtenir des maladies cardios-vasculaire/cancer que les autres.
    Pour le savoir, il faudrait une étude ( existe t elle ) sur une durée longue de pratique.
    D'ailleurs, tu dis par la suite ( mess suivant) :

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Je l'ai pourtant spécifié à plusieurs reprises :
    J'ai quelques doutes sur le végétalisme sur le long terme (pas sur un an ou 5 mais sur une vie).
    A moins d'une subtilité qui m'échappe, je lis une grande contradiction entre les deux propos.
    Dernière modification par ansset ; 05/01/2018 à 14h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #83
    ansset

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Contradiction qui serait moins visible si tu n'accumulais pas dans tes posts des ref à ces "études" justement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #84
    JPL

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Le prochain message sur quelque aspect éthique que ce soit sera supprimé. La question initiale est un problème de physiologie médicale. Merci d’en rester là.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  27. #85
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Coucou
    A moins d'une subtilité qui m'échappe, je lis une grande contradiction entre les deux propos.
    L'étude en question me parais être un point positif en faveur du végétalisme mais ce n'est pas suffisant à mes yeux pour tirer des conclusions certaines.

    Même les scientifiques qui ont établis l'étude disent qu'il faut être prudent avec les résultats.

    Ici l'étude en question (en anglais) : http://www.dur-a-avaler.com/wp-conte...ans.pdf?x21010
    Et ici l'analyse que j'avais déja marqué : http://www.dur-a-avaler.com/regime-v...res-omnivores/

    tableau étude.png

    La question que je me pose dans cette étude, c'est depuis combien de temps avant de commencer l'observation, les végétaliens étaient végétaliens. Je vais voir si on peut trouver cette info.

  28. #86
    shisha

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Le tableau ci dessus nous montrerait :
    - Que pour les hommes, le top c'est le végétalisme et pesco-vegetarisme.
    - Que pour les femmes, il n'y a pas trop de différences significatives entre les différents régimes. Le pesco-végétarisme serait le plus appropriée pour elle. Mais le végétalisme ne serait pas pire qu'un régime omni.

  29. #87
    Merlin95

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    N'est-il pas reconnu, que nous avons des besoins en viande rouge inférieurs en gros à notre consommation ?
    Dernière modification par Merlin95 ; 05/01/2018 à 16h09.

  30. #88
    Topix

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    A propos d'études, vous en avez qui soutiennent ce genre d'affirmation, surtout qu'une alimentation s'équilibre sur quelques jours. En ce qui concerne les risques, les bilans se font suivant les populations tous les quelques mois ou semaines, c'est à dire que des lésions peuvent se constituer en quelques mois ou semaines: largement sur 6 ou 12 mois.
    Bref, en l'absence de connaissance du sujet (de l'individu concerné) et de la spécialité, ce conseil est parfaitement irresponsable.
    Ou comment parler pour ne rien dire... : "vous ne prendrez pas de gros risques si vous êtes rigoureux dans votre approche."

    Ça, c'est n'importe quoi: physiologiquement, l'humain peut s'adapter à une plage de température, car c'est un animal thermorégulé mais pas un végétarien mais un omnivore avec tout ce que a implique au niveau anatomique, biologique et physiologique. C'est un enseignement basique et ça ne veut rien dire que pour ceux qui l'ignorent.
    Cela ne veut strictement rien dire, je le répète... un carnivore stricte n'est pas physiologiquement adapté pour consommer des végétaux. L'homme n'a aucun problème pour digérer les aliments d'origine végétale et ces derniers ne sont pas toxiques pour lui. Le problème vient essentiellement du fait que certains nutriments essentiels sont plus difficilement trouvables dans les végétaux, mais c'est tout.

    L'homme n'est pas physiologiquement adapté pour vivre en apesanteur. Voilà ce que j'appelle une adaptation physiologique. Pour un développement normal, il a besoin de la gravité.

    C'est quoi "énorme" ? Je ne lis que des préjugés basés sur des définitions floues ou toutes personnelles...
    Libre à vous de fournir les études qui disent qu'il faut fuir le régime végétalien comme la peste... la meilleure façon d'éviter le flou, c'est de sortir les études. Cela évite de tourner 3 plombes autour du pot... et pour l'instant, uniquement Shisha a fait cet effort.

    Physiologie et biologie de base: suffit de connaitre la composition et leurs effets. Un prérequis minimal est nécessaire pour la participation aux fils ; on ne peut pas commencer des cours niveau lycée ici.
    De toute façon ma question était mal posée... une surconsommation de n'importe quel type d'aliment sera problématique. Encore faut-il définir ce qu'est une surconsommation. Ensuite, il est tout à fait possible de suivre un régime végétalien faible en glucides.

    Quoi qu'il en soit, les glucides de bonnes qualités ne sont jamais incriminés dans aucunes études. Si vous parlez d'un excès, il y aura effectivement un problème, mais cette remarque totalement générique est valable pour tout et n'importe quoi, donc totalement vide d'intérêt.

    Physio et épidémio à revoir, encore.
    Les sociétés de cardiologies vous saluent bien...

  31. #89
    Topix

    Re : Le végétalisme, bon ou mauvais pour la santé ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    Pas au plus simple : piéger du petit gibier, ou chasser et tuer du gros gibier n'est pas "plus simple" qu'une cueillette de plantes, pour le gros gibier c'est au contraire plus risqué! C'est surtout parce que c'était plus efficace d'un point de vue nutritionnel! Et ça le reste pour les peuples dits "chasseurs-cueilleurs".
    Si au plus simple... qu'est-ce qui vous fait croire que l'agriculture est une pratique aisée en toutes conditions ? Le fait est qu'ils n'ont aucunes raisons de se priver d'une source de nourriture potentielle. La raison première est tout à fait pragmatique. Ensuite, ce n'est effectivement pas le mode d'alimentation le plus viable en dehors de conditions spécifiques. Il est même pas viable du tout en dehors de la modernité...

    Si on prend les chasseurs-cueilleurs d'antan, ils avaient un comportement opportuniste. C'est effectivement le comportement le plus cohérent si l'on veut maximiser ses chances de survie.
    Dernière modification par Topix ; 05/01/2018 à 16h33.

  32. #90
    mh34
    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Si au plus simple... qu'est-ce qui vous fait croire que l'agriculture est une pratique aisée en toutes conditions ?
    Les chasseurs cueilleurs ne sont pas des cultivateurs, comme leur nom l'indique.

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    L'homme n'a aucun problème pour digérer les aliments d'origine végétale
    Il ne digère pas la cellulose, contrairement aux herbivores. Il n'a pas l'équipement pour ça.
    Dernière modification par mh34 ; 05/01/2018 à 16h40.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

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