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Scenario (climatique) alternatif



  1. #1
    yves25

    Scenario (climatique) alternatif

    James Hansen (NASA, Goddard Institute for Space Studies, New York) est l'un des spécialistes américains du climat les plus connus. Le GISS a développé un modèle climatique qu'il utilise pour étudier le devenir probable du climat suivant différents scenarios d'émission de gaz à effet de serre (ceux du GIEC : Groupe Intergouvernemental d'Etude du Climat).

    Il est très connu dans les médias américains parce qu'il a présenté des rapports sur le réchauffement global au Sénat et parce que plus récemment, il a semble t il fait l'objet de "pressions" de la part de son administration .

    Son point de vue se résume de la façon suivante

    1 le climat est sur le point de basculer vers un état inconnu depuis probablement 1 million d'années. Entre autres conséquences, le modèle du GISS prévoit une hausse rapide (100 ans) du niveau de la mer de près de 25m dû à une débacle "cataclysmique" des glaciers du Groenland et de l'Antartique Ouest.

    2 le point de rupture n'est pas atteint mais est maintenant très proche . Si les émissions continuent à augmenter au rythme actuel, dans une dizaine d'années, il sera sans doute trop tard pour infléchir le cours des choses.

    3 Un scénario alternatif est possible qui permettrait de limiter le réchauffement du XXIe siècle à moins de 1°C supplémentaire et éviterait ce changement d'état.

    4 Ce sénario concerne surtout les 50 ans à venir qui seront les plus difficiles à passer (le but est essentiellement de se donner du temps). Il repose sur
    (a) économies d'émissions de CO2 par tous les moyens disponibles
    (b) mais surtout limitation maximum des émissions des autres gaz à effet de serre (CH4, hallocarbones, ozone troposphérique, etc) et des aérosols carbonés (suie).

    références: http://www.giss.nasa.gov/research/features/altscenario/


    (1) qu'en pensez vous?
    (2) croyez vous que l'on puisse infléchir le cours des choses en 10 ans?

    -----

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #2
    Rincevent

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par yves25
    (1) qu'en pensez vous?
    (2) croyez vous que l'on puisse infléchir le cours des choses en 10 ans?
    perso je suis plus intéressé par l'avis de gens comme toi (qui s'y connaissent vraiment) que comme de gens comme moi (qui sur ce sujet-là n'ont pas de réelles connaissances)... donc hésite pas à nous dire clairement ce que tu en penses : j'imagine que si tu en parles, c'est que ça te semble intéressant/pertinent... peut-être pourrais-tu nous dire pourquoi...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  4. #3
    click

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Bonjour,

    Je trouve dans la même situation que Rincevent.
    Le premier éclairage qui m'intéresse est le détail des hypothèses sur l'émission des GES utilisées dans les deux scénarios. Car un tel écart se doit d'être explicité.
    Le premier scénario est il basé sur une croissance de l'émission des GES sur le rythme actuel sur cette période de 100 ans, et le second sur un diminution drastique des taux d'émission a partir de maintenant ?

    Merci pour vos lumières Yves25.

    Cordialement,

  5. #4
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    bonjour

    Vous avez raison, j'aurais peut être dû en faire une brève ou quelque chose comme ça. Le problème est que je ne sais pas trop comment faire. Ce n'est pas, en soi, une information et puis c'est pas si récent que ça non plus.

    Je lis sur ce site des débats passionnés qui me semblent très loin de la réalité. Non pas qu'il y manque de la bonne volonté mais ce qui est avancé relève de la petite cuillère pour vider la mer.

    Hansen montre qu'il existe peut être (lui, semble vouloir y croire) une voie étroite qui permette de se donner un peu de temps, peut être le temps nécessaire à l'émergence de sources d'énergie moins polluantes en termes de CO2 et surtout le temps nécessaire aux adaptations.

    Grosso modo, les dées de base :

    (1) la moitié seulement du forçage par les gaz à effet de serre est due au CO2, l'autre est due au méthane, ozone , chlorofluorocarbones, etc.

    (2) les aérosols qui résultent des transformations gaz particules (SO2=> H2SO4=> agrégats=> micro gouttes) et qui sont le produit de la combustion des combustibles fossiles (en même temps que le CO2) ont produit un forçage sans doute voisin de la moitié du forçage des GES mais de signe opposé

    (3) seule donc la moitié du forçage total a servi à augmenter la chaleur interne de l'enveloppe fluide; il trouve que le déséquilibre du bilan radiatif est de l'ordre justement de 1 W/m2

    (4) il me semble qu'il force un peu l'optimisme en disant que si on réduisait à zéro les émissions des autres GES, le forçage gobal serait donc nul. Ca semble évident dit comme ça, mais ça ne l'est pas. Mais continuons.

    (5) en se donnant ainsi un peu de temps , on peut passer le cap de l'industrialisation de la Chine et de l'Inde. En les aidant au maximum à développer des technologies propres, on pourrait sortir du scenario Business As Usual et croissance de 2% des émissions de CO2 annuel mais ça ne se fera pas du jour au lendemain d'où, justement l'idée de diminuer les autres sources de GES

    (6) il faut se préparer à la diminution des émissions de SO2 liées au raffinage du soufre , en particulier en réduisant au maximum les émissions d'aérosols absorbants à base de carbone, c'est à dire ceux qui résultent des combustions incomplètes (suie)

    Evidemment, il est sous entendu dans tout cela que l'on fait le maximum d'économies d'énergie, d'utilisation des énergies renouvelables et du nucléaire.

    L'objectif, c'est aussi et surtout de retarder au maximum ou d'éviter le recours massif au charbon (plus gros producteurs; Chine et USA).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #5
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par Rincevent
    .. donc hésite pas à nous dire clairement ce que tu en penses : j'imagine que si tu en parles, c'est que ça te semble intéressant/pertinent... peut-être pourrais-tu nous dire pourquoi...
    j'espère avoir répondu asez clairement à Click. En ce qui concerne ta question, "pourquoi je crois que c'est important", je n'ai pas vraiment répondu si ce n'est pour déplorer des débats irréalistes.

    Oui c'est important, je pense pour essentiellement deux raisons

    (1) l'idée que l'on soit proche d'un basculement est assez répandue sinon largement admise. On a identifié de nombreuses rétroactions positives et très peu de négatives. Par exemple, avec l'augmentation de la température des océans, le moment viendra où l'océan mondial n'absorbera plus de CO2 mais en émettra au contraire , vous voyez bien l'emballement du phénomène. Pourtant, on ne voyait pas trop ça dans l'immédiat. Même chose pour la débâcle glaciaire. Hansen et ses collègues nous disent, c'est là, tout de suite: 10 ans .
    Il y a , bien sûr des choses discutables dans ces prévisions mais c'est quand même le premier groupe sérieux à préciser une échéance aussi proche

    (2) son scénario alternatif a le mérite d'être réaliste en ce sens qu'il essaie de tenir compte des contraintes éconmiques, sociales et géopolitiques. C'est en ce sens qu'il est exemplaire.

    Rien ne sert d'exiger ce que l'on sait irréalisable: les Chinois n'arrêteront pas leur boum économique pour ce que leurs dirigeants considèrent sans doute pour de vagues conjonctures et que l'immense majorité ignore totalement. Les Américains, pas plus que les Français ne changeront radicalement leur mode de vie sans une contrainte majeure (du type, pétrole à 1000$ le barile, guerre ou inondation de toutes les grandes villes côtières, et encore!).

    Il faut choisir de se battre sur un front que l'on pense pouvoir défendre. Celui là en est peut être un.

    Maintenant, il y a beaucoup de faiblesses dans son scenario et beaucoup de paris sur l'avenir. Par exemple, minimiser l'augmentation dees émissions de CH4, est ce possible, alors que le seul réchauffement provoque le dégagement du méthane des pergélisols? Comment éviter que la Chine ne se mette à consommer davantage de charbon? Comment faire pour minimiser les émissions d'aérosols absorbants?

    On peut aussi se dire, bien sûr, qu'il est beaucoup trop pessimiste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    click

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Merci Yves.

    Je suis maintenant en mesure d'interpréter beaucoup mieux les résultats des deux simulations, car tu m'en a bien explicité les hypothéses.

    Bon travail de synthése.

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  10. #7
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par yves25
    James Hansen (NASA, Goddard Institute for Space Studies, New York) est l'un des spécialistes américains du climat les plus connus. Le GISS a développé un modèle climatique qu'il utilise pour étudier le devenir probable du climat suivant différents scenarios d'émission de gaz à effet de serre (ceux du GIEC : Groupe Intergouvernemental d'Etude du Climat).

    Il est très connu dans les médias américains parce qu'il a présenté des rapports sur le réchauffement global au Sénat et parce que plus récemment, il a semble t il fait l'objet de "pressions" de la part de son administration .

    Son point de vue se résume de la façon suivante

    1 le climat est sur le point de basculer vers un état inconnu depuis probablement 1 million d'années. Entre autres conséquences, le modèle du GISS prévoit une hausse rapide (100 ans) du niveau de la mer de près de 25m dû à une débacle "cataclysmique" des glaciers du Groenland et de l'Antartique Ouest.

    2 le point de rupture n'est pas atteint mais est maintenant très proche . Si les émissions continuent à augmenter au rythme actuel, dans une dizaine d'années, il sera sans doute trop tard pour infléchir le cours des choses.

    3 Un scénario alternatif est possible qui permettrait de limiter le réchauffement du XXIe siècle à moins de 1°C supplémentaire et éviterait ce changement d'état.

    4 Ce sénario concerne surtout les 50 ans à venir qui seront les plus difficiles à passer (le but est essentiellement de se donner du temps). Il repose sur
    (a) économies d'émissions de CO2 par tous les moyens disponibles
    (b) mais surtout limitation maximum des émissions des autres gaz à effet de serre (CH4, hallocarbones, ozone troposphérique, etc) et des aérosols carbonés (suie).

    références: http://www.giss.nasa.gov/research/features/altscenario/


    (1) qu'en pensez vous?
    (2) croyez vous que l'on puisse infléchir le cours des choses en 10 ans?
    Ce que j'en pense :

    1 - Qu'il est tout à fait lamentable qu'un scientifique aussi doué que James Hansen (l'une des plus grosses pointures sur terre dans le domaine climatique) soit censuré aux USA pour avoir osé dire que nous (y compris les USA) devons diminuer rapidement les émissions de gaz à effet de serre (Kyoto). C'est plus que grave et les scientifiques australiens (tout comme ceux du NOAA américain) subissent le même type de censure.

    2 - Qu'il est évident que la seule solution pour diminuer ces émissions c'est de réduire notre consommation énergétique (transport, habitat etc...).

    3 - Que compte tenu de la gravité de la situation, chaque geste compte. Il est fondamental de comprendre le lien entre le local et le global.

    4 - Que nous devons choisir des personnes responsables pour diriger nos pays : c'est à dire des personnes dont la priorité est la sortie des énergies fossiles.

    5 - Actions venues "du haut" (stratégies nationales ou internationales) et "du bas" (actions individuelles) sont très liées et complémentaires
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 21h47.

  11. #8
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par yves25
    Je lis sur ce site des débats passionnés qui me semblent très loin de la réalité. Non pas qu'il y manque de la bonne volonté mais ce qui est avancé relève de la petite cuillère pour vider la mer.
    Et quand 6,5 milliards de petites cuillères éco-conscientes et motivées remplissent la mer, cela change la donne ou pas ?

    Quand on parle d'"action individuelle", il ne faut pas imaginer un seul individu isolé qui passe à l'action !

    Ne négligeons pas le facteur d'amplification démographique...le lien entre le local et le global...
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/02/2006 à 22h04.

  12. #9
    exobiolo

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Je suis d'accord pour dire qu'il faut ralentir le changement ,et ce pour une autre raison : un réchauffement climatique n'est jamais dans l'absolu une mauvaise chose,en effet la biodiversitée n'est jamais aussi élevée que en dehors des périodes globales de glaciation(ou nous nous trouvons sembble-t-il encore...) le probleme est que ce changement du à l'homme se fait beaucoup trop rapidement au point que les espèces ne savent s'adapter(d'où l'extinction de masse...)..un autre phénomène imputé à l'homme et tout aussi grave, est la pollution, il faut combattre certe le réchauffement mais aussi la pollution.....

  13. #10
    GillesH38a

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Ce qui me parait le plus irréaliste dans le scénario c'est ça :

    Citation Envoyé par yves25
    (5) en se donnant ainsi un peu de temps , on peut passer le cap de l'industrialisation de la Chine et de l'Inde. En les aidant au maximum à développer des technologies propres, on pourrait sortir du scenario Business As Usual et croissance de 2% des émissions de CO2 annuel mais ça ne se fera pas du jour au lendemain d'où, justement l'idée de diminuer les autres sources de GES
    Traduit en termes clairs pour moi , ça veut dire qu'on laisse l'Inde et la Chine exploiter leur charbon (puisque le pétrole et le gaz sont de toute façon bientot limités) en faisant tous nos efforts pour limiter les autres GES.

    Or de deux choses l'une : soit il est possible de s'industrialiser sans faire appel aux énergies fossiles, et alors aucune raison de ne pas le faire dès maintenant. Soit ce n'est pas possible, et l'industrialisation qu'on leur promet est un leurre. On ne fait que s'engouffrer dans une nouvelle impasse.

  14. #11
    domlefebvre

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Bonjour,
    Je veux bien Gilles! Mais comment comptes-tu imposer à la Chine et à l'Inde une limitation de leur industrialisation? En les en priant gentiment? En leur faisant la guerre?
    Leur population représente le tiers de la population terrestre! Nous ne pourrons pas, quelque soit les méthodes employées et y compris la guerre, les empêcher de s'industrialiser. En bien sur, comme nous, ils iront au plus court et au plus efficace pour eux: le charbon.
    Que peut-on faire? Pourquoi ne pas utiliser les lois du marché, que tous les pays ont adoptés peu ou prou. Par exemple en mettant sur le marché des technologies peu polluantes de production d'énergie, qui seraient économiquement plus rentables que le charbon. C'est le seul moyen que je vois: les attirer par le porte-feuille!

  15. #12
    GillesH38a

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,
    Je veux bien Gilles! Mais comment comptes-tu imposer à la Chine et à l'Inde une limitation de leur industrialisation? En les en priant gentiment? En leur faisant la guerre?
    Bah, si on voulait, on pourrait déjà taxer suffisamment les transports pour bloquer la mondialisation (ce qui suppose déjà d'inverser complètement le discours économique ambiant). La raison essentielle de leur croissance est la délocalisation des entreprises occidentales et la consommation par les occidentaux de leurs produits ! Les cartes sont (encore ) dans nos mains.
    Pour etre acceptable moralement, il faudrait qu'on accepte aussi de décroître plus ou moins jusqu'à leur niveau (je rappelle que la production de CO2 par habitant de la Chine est DEJA au-dessus de la limite souhaitable).


    En bien sur, comme nous, ils iront au plus court et au plus efficace pour eux: le charbon.
    Que peut-on faire? Pourquoi ne pas utiliser les lois du marché, que tous les pays ont adoptés peu ou prou. Par exemple en mettant sur le marché des technologies peu polluantes de production d'énergie, qui seraient économiquement plus rentables que le charbon. C'est le seul moyen que je vois: les attirer par le porte-feuille!
    Il ne faut pas rêver : le moins cher, ce sera toujours de brûler les combustibles fossiles en balançant le CO2 dans l'atmosphère, comme on a toujours fait !

    Il faut arrêter d'imaginer qu'il y a des solutions qui sont bonnes à TOUS les points de vue, c'est le principal obstacle aux mesures réellement efficaces. IL faut un jour qu'on accepte qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, le confort sans inconvénient, et qu'on s'engage clairement sur ce qu'on accepte d'abandonner.

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  17. #13
    transhuman

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Bonjour,

    Dans tous les débats sur le réchauffement climatique et plus généralement sur la pollution les arguments des uns et des autres font trop souvent comme si la planète était un tout uniforme où les transferts ( de produits, de flux thermiques, etc... ) étaient instantanés :

    Deux exemples issus de cette discussion :

    1 ) "...(1) la moitié seulement du forçage par les gaz à effet de serre est due au CO2, l'autre est due au méthane, ozone , chlorofluorocarbones, etc. ..."


    2 ) "... Qu'il est évident que la seule solution pour diminuer ces émissions c'est de réduire notre consommation énergétique (transport, habitat etc...)..."


    Je ne consteste pas ces arguments mais je m'interroge fortement sur leur simultanéïté :

    - Est ce que tous les gaz polluants et surtout ceux à effet de serre agissent avec la même rapidité ?
    Bêtement j'aurais tendance à penser que de l'ozone parviens plus vite dans les hautes couches atmosphérique que des composés chlorofluorocarbonés ?

    - Est ce que la pollution, par exemple, produite en Chine se diffuse au même rythme que la pollution produite, par exemple, en France ?
    La encore, peut être naïvement, j'aurais tendance à penser que celà dépend de la proximité(ou de l'éloignement ) de la source de pollution vis à vis des grands courants atmosphériques .

    Est ce qu'un spécialiste peut m'éclairer ?

    Merci d'avance

  18. #14
    domlefebvre

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bah, si on voulait, on pourrait déjà taxer suffisamment les transports pour bloquer la mondialisation (ce qui suppose déjà d'inverser complètement le discours économique ambiant). La raison essentielle de leur croissance est la délocalisation des entreprises occidentales et la consommation par les occidentaux de leurs produits ! Les cartes sont (encore ) dans nos mains.
    Je ne crois pas que cela soit si simple! Il faudrait taxer tous les transports. Qui possède l'autorité mondiale pour le faire? Quel organe multinational dans lequel la Chine n'aurait pas le droit de veto? Notre économie est intimement liée et je ne pense pas que la situation soit facilement réversible.
    Néanmoins, il est probable que la mondialisation va se ralentir parce que les transports vont coûter plus cher et que l'intêret de faire fabriquer en Chine ou en Inde va diminuer. Mais il reste que la Chine, l'Inde, le Brésil, les pays d'Asie du SE vont poursuivre leur industrialisation ne serait-ce que pour augmenter le niveau de vie de leur population (3 milliards de personnes environ....). Et ça, nous n'avons pas le droit moral de le stopper ni le pouvoir de le faire.

    [QUOTE=gillesh38]
    Il faut arrêter d'imaginer qu'il y a des solutions qui sont bonnes à TOUS les points de vue, c'est le principal obstacle aux mesures réellement efficaces. QUOTE]

    Je ne prétends pas le contraire. Il y a des choix à faire. Choisir le nucléaire et ses dangers (c'est un exemple, pas la panacée!) en est un. Réduire le niveau de vie d'un continent en est un autre. Toutes les solutions ont leurs inconvenients, comme tu le rappelles justement.

  19. #15
    GillesH38a

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je ne crois pas que cela soit si simple! Il faudrait taxer tous les transports. Qui possède l'autorité mondiale pour le faire?
    Quel organe multinational dans lequel la Chine n'aurait pas le droit de veto? Notre économie est intimement liée et je ne pense pas que la situation soit facilement réversible.
    Effectivement cela suppose déjà une prise de conscience mondiale , je suis d'accord! Mais finalement si on arrêtait déjà de prendre comme credo que l'abandon des mesures protectionnistes est nécessaire au développement du commerce mondial ? Exploitons donc la tendance naturelle au protectionnisme, qui dans ce cas là aurait des effets bénéfiques ! (en fait il faudrait prendre à rebours la plupart des raisonnements économiques actuels ! )


    Néanmoins, il est probable que la mondialisation va se ralentir parce que les transports vont coûter plus cher et que l'intêret de faire fabriquer en Chine ou en Inde va diminuer. Mais il reste que la Chine, l'Inde, le Brésil, les pays d'Asie du SE vont poursuivre leur industrialisation ne serait-ce que pour augmenter le niveau de vie de leur population (3 milliards de personnes environ....). Et ça, nous n'avons pas le droit moral de le stopper ni le pouvoir de le faire.
    Si le prix de cette insdutrialisation est de rendre la planète invivable, il me semble que nous avons non seulement le droit , mais le devoir moral de le faire! et par justice diminuer fortement la notre en meme temps. L'objectif n'est pas qu'ils nous rejoignent, mais c'est à nous de les rejoindre, puisque leur consommation moyenne est à peu près à la limite du supportable pour la planète....


    Je ne prétends pas le contraire. Il y a des choix à faire. Choisir le nucléaire et ses dangers (c'est un exemple, pas la panacée!) en est un. Réduire le niveau de vie d'un continent en est un autre. Toutes les solutions ont leurs inconvenients, comme tu le rappelles justement.
    Pour moi, le nucléaire n'a rien d'une solution, seule la deuxième en est une.

  20. #16
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par gillesh38:


    Traduit en termes clairs pour moi , ça veut dire qu'on laisse l'Inde et la Chine exploiter leur charbon (puisque le pétrole et le gaz sont de toute façon bientot limités) en faisant tous nos efforts pour limiter les autres GES.
    Le pari de Hansen, c'est que , justement, on pourra limiter cette exploitation du charbon. Elle est inévitable de toutes façons, les Chinois ont bien d'autres soucis que le CO2 pour le moment. Comment faire pour minimiser ce recours au charbon? C'est ce à quoi il essaie de répondre.

    Or de deux choses l'une : soit il est possible de s'industrialiser sans faire appel aux énergies fossiles, et alors aucune raison de ne pas le faire dès maintenant. Soit ce n'est pas possible, et l'industrialisation qu'on leur promet est un leurre. On ne fait que s'engouffrer dans une nouvelle impasse.
    Ils n'ont pas besoin de nos promesses, tu le sais bien. Par contre, il suffit de regarder une image satellite de la concentration en aérosols pour se rendre compte que l'Asie est déjà, de loin, la principale source de pollution. C'est en partie dû au fait que leur développement se fait sans tenir aucun compte des normes environnementales. Les aider, c'est les aider à respecter ces normes tout de suite.
    Pour produite 1000$ de PNB; les Chinois émettent 10 fois plus de CO2 que les Européens, si on pouvait les amener très vite à un taux d'émission proche, l'économie serait énorme et on gagnerait quelques années.

    Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il y a là pas mal d'idéalisme malgré tout. D'abord parce que si nos économies sont moins consommatrices d'énergie fossile, c'est surtout parce qu'elles reposent de plus en plus sur les services et parce que justement la Chine est l'usine du monde.

    Mais voilà, à part ce sénario, je ne vois rien qui soit à la hauteur du problème. En fait, je sais qu'on va dans le mur, je sais qu'on y va de plus en plus vite (et je ne suis pas le seul à le savoir) mais il semble qu'il n'y ait plus rien pour arrêter la machine.

    Bien sûr, ça ne sera pas la fin du monde, juste celle d'un monde masi ça ne va pas être facile . C'est pourquoi il serait si important de se donner un peu de temps mais évidemment en étant, cette fois, parfaitement conscients du pb. Et c'est là où le bât blesse de toute manière, si on repousse un peu l'échéance, on continuera à foncer le nez dans le guidon pour des tas de bonnes raisons.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #17
    domlefebvre

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par gillesh38

    Si le prix de cette insdutrialisation est de rendre la planète invivable, il me semble que nous avons non seulement le droit , mais le devoir moral de le faire! et par justice diminuer fortement la notre en meme temps. L'objectif n'est pas qu'ils nous rejoignent, mais c'est à nous de les rejoindre, puisque leur consommation moyenne est à peu près à la limite du supportable pour la planète....
    En admettant que nous en ayons le droit moral (ce qui me semble discutable, parce que tu te rapportes à notre morale), nous n'en n'avons pas le pouvoir.

    Quant à dire que l'objectif est que "c'est à nous de les rejoindre, puisque leur consommation moyenne est à peu près à la limite du supportable pour la planète", alors là! j'aimerai connaître la position intime du milliard d'humains qui vivent à peu près confortablement et à qui on (qui d'ailleurs?) imposerait de retourner au confort précaire de la civilisation pré-industrielle! Là non, plus je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'imposer ce genre de chose.

    Alors, il me semble que nous subirons la crise et que nous nous adapterons, comme d'habitude....

  22. #18
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par exobiolo
    Je suis d'accord pour dire qu'il faut ralentir le changement ,et ce pour une autre raison : un réchauffement climatique n'est jamais dans l'absolu une mauvaise chose,en effet la biodiversitée n'est jamais aussi élevée que en dehors des périodes globales de glaciation(ou nous nous trouvons sembble-t-il encore...) le probleme est que ce changement du à l'homme se fait beaucoup trop rapidement au point que les espèces ne savent s'adapter(d'où l'extinction de masse...)..un autre phénomène imputé à l'homme et tout aussi grave, est la pollution, il faut combattre certe le réchauffement mais aussi la pollution.....
    Non, nous ne sommes pas du tout dans une période glaciaire, nous en sommes sortis voici 20 000 ans mais en quelques milliers d'années. Tu touches en effet le point sensible: ce changement se fait beaucoup trop vite pout toutes les esspèces vivantes y compris l'espèce humaine.

    Et tout à fait d'accord en ce qui concerne les autres formes de pollution mais rajoutons y , le pb de l'eau, de la dégradation des sols, de l'exploitation incontrôlée des espèces marines, de l'urbanisation massive etc....
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  24. #19
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par transhuman
    Bonjour,


    - Est ce que tous les gaz polluants et surtout ceux à effet de serre agissent avec la même rapidité ?
    Bêtement j'aurais tendance à penser que de l'ozone parviens plus vite dans les hautes couches atmosphérique que des composés chlorofluorocarbonés ?

    - Est ce que la pollution, par exemple, produite en Chine se diffuse au même rythme que la pollution produite, par exemple, en France ?
    La encore, peut être naïvement, j'aurais tendance à penser que celà dépend de la proximité(ou de l'éloignement ) de la source de pollution vis à vis des grands courants atmosphériques .

    Est ce qu'un spécialiste peut m'éclairer ?

    Merci d'avance
    Tu as raison sur un point , c'ets que l'effet de serre d'un gaz est d'autant plus efficace que ses milécules sont situées haut dans l'atmosphère . Ne parlons pas trop de la stratosphère parce que la température finit par y augmenter avec l'altitude mais c'est en tout cas vrai por la troposphère.

    Par contre, l'ozone produit par l'activité humaine reste dans la basse atmosphère et ne se mélange pas bien. Le CO2 se mélange très bien, les aérosols restent à proximité des sources de même que les oxydes d'azote.

    Tu as bien raison de souligner l'inhomogénéité de certains polluants mais on sait très bien en tenir compte: il existe des modèles de chimie détaillée couplés abec des modèles atmosphériques qui permettent de prévoir la dissémination des polluants et on les a validé par des campagnes de mesures et tous les jours par les observations depuis satellite. Dans les modèles climatiques, cette fois, on utilise ces répartitions spatiales ou mieux , on couple la dissémination des polluants au moyen de routines simplifiées mais elles mêmes validées.

    Ai je répondu à ta question?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #20
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par gillesh38
    Bah, si on voulait, on pourrait déjà taxer suffisamment les transports pour bloquer la mondialisation (ce qui suppose déjà d'inverser complètement le discours économique ambiant). La raison essentielle de leur croissance est la délocalisation des entreprises occidentales et la consommation par les occidentaux de leurs produits ! Les cartes sont (encore ) dans nos mains.

    Non, justement: le transport maritime est très économique. Ca ne coûte presque rien. Si on augmente brutalement le prix du pétrole, ce qui soufrira en premier, c'est le transport aérien mais le transport martime tiendra le coup longremps. Autrement dit, on n'importera plus de fraises du Chili à Noel mais on continuera à importer les textiles chinois, les ordinateurs made in Formose et bientôt Shangai et les scooters chinois en attendant les voitures de luxe made in China.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #21
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par exobiolo
    Je suis d'accord pour dire qu'il faut ralentir le changement ,et ce pour une autre raison : un réchauffement climatique n'est jamais dans l'absolu une mauvaise chose,
    Désolé mais cette phrase n'a vaiment aucun sens.

    en effet la biodiversitée n'est jamais aussi élevée que en dehors des périodes globales de glaciation(ou nous nous trouvons sembble-t-il encore...)
    Tu te plantes Exobiolo, nous sommes un plein interglaciaire. Quelques éléments d'information ici :
    Quand aura lieu la prochaine glaciation ?

    le probleme est que ce changement du à l'homme se fait beaucoup trop rapidement au point que les espèces ne savent s'adapter(d'où l'extinction de masse...)..
    Oui : c'est inquiètant en premier lieu pour l'espèce humaine.

    un autre phénomène imputé à l'homme et tout aussi grave, est la pollution, il faut combattre certe le réchauffement mais aussi la pollution.....
    Hiérarchisons les enjeux.

  27. #22
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    [QUOTE=Tenacatita]Désolé mais cette phrase n'a vaiment aucun sens.


    /QUOTE]

    Tu manques pas de culot: tu lui coupes sa phrase en deux et tu dis qu'elle n'a pas de sens. remets les 2 bouts ensemble et ça en a un.

    Bien entendu que la bio diversité doit apprécier davantage des conditions chaudes et humides, il suffit de voir ce qu'il en est sous les Tropiques.

    Et exobiolo a raison sur ce point, le réchauffement n'est pas un mal en soi ni même pour la vie sur la planète. On peut imaginer que certaines espèces s'en tireront fort bien.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #23
    charly

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    je vais citer mon prof de philo , aujourd'hui même :

    "La civilisation occidentale est basé sur l'exploitation de la nature . On pensait pendant l'antiquité que la nature étant toute puissante , que cette exploitation ne faisait que prélever un peu de matière fini a un ensemble infinie . On se rend compte aujourdhui que les ressources naturelle sont diaboliquement minces , et l'équilibre fragile .Seulement , pouvons nous dire au Chinois , on est désolé , on a déconné mais vous , vous n'avez pas le droit de vous développer ! "

    Je tient également a rappeler que certains états américain ( le nombre m'échappe ) on ratifié un texte visant a forcé la réduction demission de gaz a effet de serre . (Pour éviter de transformer les américains en méchant pollueur )

    Et que finalement , malgré l'ensemble des donnés accumulé , nous somme bien demi nue face a la théorie du chaos . Qu'il existe des données contradictoire (les forets seraient des emetrices non négligeable de gaz a effet de serre ) . Et que par le biais d'annonce événementiel , média et scientifique sont entrain de créer un climat de psychose écologique .

    <hors sujet> Il suffit de voir en france , grippe aviaire , tremblante du mouton , vache folle , OGM , </hors sujet>

    Je ne prétends pas que la planète ne risque rien et que tout est inventer , je suis conscient des risques et je milite également pour la réduction de gaz a effet de serre mais d'après un principe de précaution plus que par une réel crainte de catastrophe écologique .

    Enfin n'oublions pas que le développement économique de la chine , malgré le fait que ce soit une catastrophe potentielle pour l'écologique planétaire , pourrait être le moyen d'élever près d'un milliard et demi d'être humain au dessus du seuil de pauvreté . Ça merite d'être rappeler .


    je ne suis pas climatologue , et ma seul source de renseignement sur le sujet et FS , donc j'ai sûrement un point de vue réducteur sur la chose , optimiste sûrement .

  29. #24
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Tu manques pas de culot: tu lui coupes sa phrase en deux et tu dis qu'elle n'a pas de sens. remets les 2 bouts ensemble et ça en a un.
    Je confirme : cette phrase n'a aucun sens.

    Bien entendu que la bio diversité doit apprécier davantage des conditions chaudes et humides, il suffit de voir ce qu'il en est sous les Tropiques.
    Désolé mais c'est une réflexion complètement vide. Dans le même genre :
    Oui, au Sahara ça pousse encore mieux.
    Et la végétation alpine apprécie les climats tropicaux chauds et humides.
    Humour : il semble que sciences physiques et écologie cela fasse 2, non ? ;D


    Et exobiolo a raison sur ce point, le réchauffement n'est pas un mal en soi ni même pour la vie sur la planète. On peut imaginer que certaines espèces s'en tireront fort bien.
    Re : cette phrase n'a pas de sens.
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/02/2006 à 19h22.

  30. Publicité
  31. #25
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par yves25
    Et exobiolo a raison sur ce point, le réchauffement n'est pas un mal en soi ni même pour la vie sur la planète. On peut imaginer que certaines espèces s'en tireront fort bien.
    Oui et d'ailleurs sur Venus la biodiversité est particulièrement riche...

    CO2 atmosphérique de Venus : 96 %
    = > effet de serre énorme
    Température : 470°C

    Quel avenir à court terme envisagez-vous pour la planète Terre ?

    Hubert REEVES, astrophysicien : Les scénarios les plus extrêmes ne correspondent pas nécessairement à ce qui va se passer. Mais quand on envisage le pire, on réagit toujours mieux ! Notre planète voisine, Vénus, illustre bien ce cauchemar - peu vraisemblable - qui porte néanmoins à réfléchir...

    Vénus est très semblable à la Terre, car elle se trouve dans la même bande habitable de notre système solaire. Seule différence : nos carbonates sont surtout situés dans le sol et les siens, dans le CO2 de son atmosphère. Il y règne donc des températures infernales, à cause de l'effet de serre ainsi créé. Si les êtres humains font de leur planète une seconde Vénus, ce sera bien entendu la fin de la vie sur celle-ci.

  32. #26
    Tenacatita

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Dans la série : "le réchauffement climatique, c'est bon pour la biodiversité" (phrase complètement vide de sens)

    Plus il fait chaud, plus il fera chaud - Par Sylvestre Huet, Libération
    " Aujourd'hui, dans Nature (1), une équipe européenne dirigée par Philippe Ciais, spécialiste des cycles du carbone, publie une étude couvrant toute l'Europe géographique et qui révèle un aspect inattendu et menaçant de la canicule de 2003. Outre les 35 000 morts prématurées et les dégâts économiques, les températures élevées (surtout à l'ouest de l'Europe) et la sécheresse sévère (surtout à l'Est, Ukraine, Roumanie) ont violemment affecté le cycle du carbone lié à la croissance végétale (...) Suite :
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=325569 "
    Les scénarios catastrophes qui font suffoquer l'Europe
    29 octobre 2005 - Incendies, inondations, diminution de l'enneigement, disparition de la moitié des espèces végétales... Ce sont là quelques-unes des réjouissances pour l'Europe que prévoit le rapport supervisé par l'Institut allemand de recherche sur les impacts climatiques de Potsdam (Pik). Sa conclusion principale ? Les régions montagneuses et méditerranéennes devraient être celles qui souffriront le plus à l'horizon 2080.(...) Quatre scénarios. Ce document, publié jeudi dans la revue Science, réunit les travaux de seize instituts de recherche européens sur les conséquences en Europe du changement climatique, de la teneur atmosphérique en CO2 et de l'utilisation des terres.(...) - Par Romain NIGITA, Libération
    Le réchauffement, une menace majeure pour l'Afrique JOHANNESBURG (AP) - Des épidémies mortelles, des récoltes ravagées, l'extinction d'espèces uniques... Les conséquences du réchauffement climatique pourraient être dramatiques pour l'Afrique, continent le moins bien préparé pour faire face à de telles catastrophes (...) - Suite : NouvelObs
    En fait dire que le réchauffement est mauvais pour la biodiversité est aussi débile que de dire qu'il est bon pour la biodiversité étant donné qu'il est impératif de préciser de quelle échelle temporelle (et de quel milieu) on parle
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/02/2006 à 19h50.

  33. #27
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par charly
    je vais citer mon prof de philo , aujourd'hui même :

    "


    je ne suis pas climatologue , et ma seul source de renseignement sur le sujet et FS , donc j'ai sûrement un point de vue réducteur sur la chose , optimiste sûrement .

    Ben, ça vaut mieux pour toi d'être optiliste
    Mais tu manques effectivement d'informations et tu es comme beaucoup de gens tu mets toutes les infos que tu possèdes au même plan.
    Pour trier et hiérarchiser , il faut un minimum de copnnaissances et c'est bien là le pb, tu es donc plus ou moins obligé de faire confiance.Ce n'est pas évident, je suis bien d'accord.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #28
    yves25

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je confirme : cette phrase n'a aucun sens.



    Désolé mais c'est une réflexion complètement vide. Dans le même genre :
    Oui, au Sahara ça pousse encore mieux.
    Et la végétation alpine apprécie les climats tropicaux chauds et humides.
    Humour : il semble que sciences physiques et écologie cela fasse 2, non ? ;D




    Re : cette phrase n'a pas de sens.

    Je finis par me demander si tu lis ce à quoi tu réponds.
    Tu me parle du Sahara quand je parle de chaud et humide.

    Tu viens me citer Vénus quand on parle de réchauffement, tu trouves pas ça un peu démesuré, non?

    Tu ne te rends même pas compte que Reeves a poussé le bouchon. Désolé de te décevoir mais Reeves n'est pas un spécialiste du climat, pas même des planètes d'ailleurs. Et puis, je suppose qu'il a simplment forcé le trait. Prace que pour en arriver à ce que la Terre ressemble à VVénus, il faudrait remettre touis les carbonates dans l'atmosphère, élever la pression d'un facteur 100...

    Ne percevrais tu pas les nuances par hasard?

    Tout ça parce que je dis que ton approche est inefficace?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #29
    miniTAX

    Thumbs down Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par Tenacatita
    le probleme est que ce changement du à l'homme se fait beaucoup trop rapidement au point que les espèces ne savent s'adapter(d'où l'extinction de masse...)..
    Oui : c'est inquiètant en premier lieu pour l'espèce humaine.
    C'est bien connu. Les blancs qui ont colonisé l'Afrique et les noirs qui ont émigré dans les pays du Nord sont tous morts, le changement de milieu et de température leur ont été fatal !

    Exemples inquiétant pour l'espèce humaine en effet !
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  36. #30
    KarmaStuff

    Re : Scenario (climatique) alternatif

    Citation Envoyé par Tenacatita
    En fait dire que le réchauffement est mauvais pour la biodiversité est aussi débile que de dire qu'il est bon pour la biodiversité étant donné qu'il est impératif de préciser de quelle échelle temporelle (et de quel milieu) on parle
    En tout cas pour aujourd'hui et les centaines d'années avenirs c'est préoccupant !
    On s'inquiéte surtout pour demain, pas pour les espèces qui vont apparaître dans des millions d'années...

    Les constats actuels montrent bien que la biodiverstié souffre du réchaffement climatique, et au niveau mondial, que tu l'acceptes ou non. Des espèces qui disparaissent, c'est plutôt négatif, non ? Et elles ne sont pas remplacées automatiquement par de nouvelles espèces en aussi peu de temps qu'elles ont mis à mourrir...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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