Scenario (climatique) alternatif

[invite452d5a24]

- il y a des problèmes encore plus important et moins loin dans le temps que ce déluge

Un exemple ?

Qui nécessite que, par exemple, le personnel du CERN reste sur ses recherches fondamentales, sans application immédiates, ou au moins 50 ans après.
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[invite577a1421]

Il y a une 4e possibilité : c'est un problème urgent, mais on essaie de rêver encore un peu.
A décharge, l'organisation libérale de la science "occidentale", malgré son éparpillement thématique, fait quand même avancer le tout. De plus, il y a tellement de chercheurs aujourd'hui qu'organiser quelque chose de mono-thématique serait un énorme défi de coordination.

[invite5a58ae4c]

Qui nécessite que, par exemple, le personnel du CERN reste sur ses recherches fondamentales, sans application immédiates, ou au moins 50 ans après.

Et puis même, en dehors du rêve, le principe de la recherche fondamentale est justement qu'on ne sait pas quand ou si ca aura des applications, mais une compréhension plus fondamentale de la physique peut aussi accélérer certaines recherche appliquées (en éliminant des pistes qui mènent à l'impasse ou suggérant de nouvelles directions).

+25 m de monté de la mer

Juste, d'ou sort ce nombre? Et a quelle échéance?

[dextroy]

Bonjour, à propos de la montée du niveau de la mer; un pays riche comme les Pays-Bas construira des digues encore plus hautes, par contre le Bangladesh sera submergé et des millions de gens devront se déplacer.
Une crise humanitaire de grande ampleur se profile dans un futur proche. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le niveau de la mer le principal responsable de déplacements massifs de populations. Il y a aussi les guerres, la pauvreté, la famine. Les pays frontaliers chercheront à protéger leurs frontières manu militari. Enfin c'est une combinaison de plusieurs facteurs qui mènera à un emballement de la crise humanitaire qui est déjà à l'œuvre aujourd'hui. La marge d'action pour "sauver" la planète sera forcément très limitée si des guerres éclatent partout dans le monde. Voilà désolé c'était la petite note optimiste du jour…

[invite452d5a24]

1/ Et puis même, en dehors du rêve, le principe de la recherche fondamentale est justement qu'on ne sait pas quand ou si ca aura des applications, mais une compréhension plus fondamentale de la physique peut aussi accélérer certaines recherche appliquées (en éliminant des pistes qui mènent à l'impasse ou suggérant de nouvelles directions).



2/ Juste, d'où sort ce nombre? Et a quelle échéance?

1/ Les époques où la recherche est la plus productive sont les guerres : durant les guerres continuent-ont les recherches de physiques théoriques, où les chercheurs et les moyens (équivalent au CERN) sont-ils redirigés vers des recherches plus terre à terre ?


2/

Entre autres conséquences, le modèle du GISS prévoit une hausse rapide (100 ans) du niveau de la mer de près de 25m dû à une débacle "cataclysmique" des glaciers du Groenland et de l'Antartique Ouest.

[invite5a58ae4c]

Les époques où la recherche est la plus productive sont les guerres

Ceci mériterait d'être étayé. On peut penser dans les guerres récentes que la recherche sur les moyens de liquider son prochain ont été plus productives (différents gaz de guerre en 14-18, les fusées V2 ou la bombe atomique en 39-45), et probablement des progrès médicaux.
Mais de là à affirmer que c'est pendant les guerres que la recherche est la plus productive, il y a quand même un gros pas que je m'abstiendrai bien de franchir, et que je pense même faux. Les principales théories physiques datent de périodes de paix, les progrès technologiques ou médicaux actuels aussi. Alors certes, l'armée contribue toujours aux recherches pour ses besoins, qui peuvent ensuite être transférés dans le civil. Fin du hors-sujet pour moi.

2/

Entre autres conséquences, le modèle du GISS prévoit une hausse rapide (100 ans) du niveau de la mer de près de 25m dû à une débacle "cataclysmique" des glaciers du Groenland et de l'Antartique Ouest.

Ce message de Yves25 date d'il y a 12 ans. Je ne sais pas à quel point le modèle auquel il faisait référence a été confirmé ou infirmé dans les dernières années, ni même s'il est toujours d'actualité au vu de la meilleure compréhension du climat que l'on a probablement depuis les dernières années. Je serai intéressé d'en savoir plus du coup.

[invite452d5a24]

Ceci mériterait d'être étayé.

En effet, l’effort de guerre de la première guerre mondiale a énormément sollicité la recherche scientifique. La connaissance scientifique fait un grand pas et marque un tournant dans l’histoire de la médecine civile et militaire. (Franceinter)

« Il a fallu sans doute beaucoup de science pour tuer tant d’hommes, dissiper tant de biens, anéantir tant de villes en si peu de temps ». Cette phrase, elle est de Paul Valéry au lendemain de la Première Guerre Mondiale, première guerre « scientifique » de l’histoire de l’humanité, même si de tous temps, la science et le combat ont toujours été intimement liés. C’est la science qui a donné naissance à l’arme nucléaire. C’est le déséquilibre technologique qui a donné naissance à la guerre asymétrique, entre la science et la guerre, c’est une histoire d’amour et de haine qui s’écrit depuis la nuit des temps.(France Culture)

La science dans la guerre et la guerre dans la science (Discours de J.Khane à l'académie des sciences )

[dextroy]

La Science peut-elle ré-orienter le mauvais pas dans lequel l'humanité s'est engagée, dans sa prédation des ressources terrestres, dans sa destruction aveugle et acharnée du vivant ?
Qu'est ce que les scientifiques ont oublié de dire, quelles mises en garde n'ont-ils pas lancées, quelles propositions scientifiques n'ont ils pas encore faites ?
Le discours raisonné, scientifique, ne semble pas être entendu par les dirigeants des grandes puissances économiques mondiales.

[yves25]

Ce message de Yves25 date d'il y a 12 ans. Je ne sais pas à quel point le modèle auquel il faisait référence a été confirmé ou infirmé dans les dernières années, ni même s'il est toujours d'actualité au vu de la meilleure compréhension du climat que l'on a probablement depuis les dernières années. Je serai intéressé d'en savoir plus du coup.

Cherche donc cet article disponible en pdf sur le site du GISS
Paleoclimate Implications for Human-Made Climate Change

On n'est pas à 25 m mais à plusieurs mètres et d'ailleurs, les 25m ne sont même pas exclus mais pas pour 2100 bien sûr.
Le point critique de leur raisonnement est dans l'estimation de la vitesse de dislocation de la banquise Antarctique. Ils estiment que c'est exponentiel avec un temps de doublement de l'ordre de 10 ans.. tout en précisant que les données de GRACE sont bien trop courtes.

[yves25]

Pour dattier et dextroy, on pourrait arrêter les discussions générales et complètement hors sujet svp. Merci

[Cendres]

Ils estiment que c'est exponentiel avec un temps de doublement de l'ordre de 10 ans.. tout en précisant que les données de GRACE sont bien trop courtes.

Exponentiel au sens de la fonction, ou c'est juste une expression?

[stefjm]

La fonction exponentielle car le temps de doublement est donné.

[Cendres]

Ok, j'ai vu. Je demandais ça car le terme "augmentation exponentielle" est utilisé partout...

[invite6c250b59]

Sur le sujet: https://www.annalsofgeophysics.eu/in...icle/view/6782

The rate of ice loss in Antarctica is -28±17 Gt/y for 1993-2002 and -55±17 Gt/y for 2003-2011, indicating significant accelerated ice mass losses since 2003.

Cela ressemble à un doublement, et l'augmentation est significative selon les auteurs, par contre je ne pense pas que les incertitudes permettent d'établir un doublement (si c'était -28±0.1 et -55±0.1, on parlerait de doublement; si c'était -28±34 et -55±34, on parlerait d'un écart non significatif). Bien sur, cela ne dit pas si ça va continuer sur ce rythme ou si c'est juste un hasard ou un effet amplifié pour une raison ponctuelle (par exemple el nino commence en 2002-2003).

Entre autres conséquences, le modèle du GISS prévoit une hausse rapide (100 ans) du niveau de la mer de près de 25m dû à une débacle "cataclysmique" des glaciers du Groenland et de l'Antartique Ouest.

De son coté le GIEC prévoit une élévation de moins de 60 cm pour 2100
https://www.ipcc.ch/publications_and.../fr/spms3.html

On peut noter que ce graphique inclut une précaution oratoire pertinente à la discussion "sauf évolution dynamique rapide de l’écoulement glaciaire". Franchement, s'il devait s'avérer que le GIEC se plante de 24.4 mètres sur 25 mètres d'augmentation en 2100, je doute que cette précaution oratoire suffise à maintenir leur crédibilité.

[Cendres]

Franchement, s'il devait s'avérer que le GIEC se plante de 24.4 mètres sur 25 mètres d'augmentation en 2100, je doute que cette précaution oratoire suffise à maintenir leur crédibilité.

Leur crédibilité en 2100 ou maintenant?

[invite6c250b59]

En 2100 dans un monde hypothetique, dans lequel adviendrait un improbable 25 metres de montee des eaux.

[invite452d5a24]

Leur crédibilité en 2100 ou maintenant?

Dés que, d'ici 2100, le niveau des mers s'élèvent de plus d'un mètre.

[Deedee81]

Bonjour,

Dés que, d'ici 2100, le niveau des mers s'élèvent de plus d'un mètre.

Non, beaucoup moins, même sans rien changer à nos habitudes. Vérifie tes sources.

[invite6c250b59]

Non, beaucoup moins, même sans rien changer à nos habitudes. Vérifie tes sources.

Le point de Datier, si je ne m'abuse, est que puisque le GIEC prévoit moins de 60 cm en 2100 dans tous les scénarios étudiés, alors constater plus d'un mètre avant 2100 détruirait la crédibilité du GIEC. Cela ne veut pas dire qu'on retienne notre souffle ou que le GISS est crédible en faisant ce genre de prédiction.

[invite452d5a24]

Le point de Datier, si je ne m'abuse, est que puisque le GIEC prévoit moins de 60 cm en 2100 dans tous les scénarios étudiés, alors constater plus d'un mètre avant 2100 détruirait la crédibilité du GIEC.

Tout à fait.

[invite577a1421]

les 25m ne sont même pas exclus

A comprendre en langage purement technique.

Techniquement, on peut toujours étudier des scénarios de super catastrophes. Si un modèle calcule qu'il y a une petite chance de super-catastrophe, ce sera inscrit froidement dans les rapports, mais ça ne doit jamais sortir publiquement face à des gens qui seraient tentés de s'en rendre malade.

Au moment de faire des annonces sérieuses, les prévisionnistes mettront toujours en priorité 99 les scénarios de super-catastrophe. La priorité 1 est toujours guidée par la linéarité et les lois gaussiennes. Non seulement ça a marché jusque là dans beaucoup de domaines de prévision naturaliste, mais en plus c'est un réflexe humain car les prévisionnistes sont des humains (si !). Il est impossible de travailler sereinement si, face à un scénario de super-catastrophe, vous vous dites "et si c'était possible ?"

En conclusion, il est tout à fait normal que le GIEC privilégie +60 cm à +25 m. Il n'y a aucune erreur, aucun mensonge. Dans les discussions techniques, on trouvera ce "+25 m", mais il n'a aucun intérêt pour le moment, il passe en priorité 99 voire 999.

[Cendres]

Le point de Datier, si je ne m'abuse, est que puisque le GIEC prévoit moins de 60 cm en 2100 dans tous les scénarios étudiés, alors constater plus d'un mètre avant 2100 détruirait la crédibilité du GIEC. Cela ne veut pas dire qu'on retienne notre souffle ou que le GISS est crédible en faisant ce genre de prédiction.

Ah...j'avais peur de devoir attendre jusqu'en 2100. Je suis pas sûr de vivre jusque là...ça fait long, quand même.

[yves25]

Le message cité date de 12 ans, et l'article de Hansen que je citais date lui d'un peu plus. Le dernier rapport du GIEC date de 5 ans. L'article en question était connu et n'a pas été retenu..justement parce que il n'y avait pas de consensus quant à l'amplitude de la hausse qui résulterait des dislocations des calottes.
Je n'ai pas retrouvé d'où venaient ces 25 m en 100 ans. J'ai bien peur qu'il y manque soit une virgule (2,5 m) ou un zéro (en 1000 ans)
car à peu près à la même époque Hansen écrit ceci

For example, I referred above to the 20-m sea level rise that occurred
in about 400 years during deglaciation 14,000 years ago

source : https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005...n_ha08010f.pdf

Le prochain rapport du GIEC tiendra très certainement compte des articles qui traitent de cette question et qui sont assez nombreux depuis la parution de l'AR5

[Cendres]

Le prochain rapport du GIEC tiendra très certainement compte des articles qui traitent de cette question et qui sont assez nombreux depuis la parution de l'AR5

Sait-on à peu près quand il devrait paraître?

[yves25]

2022 mais il faut 10 caractères au moins pour un post alors je rallonge

[invite6c250b59]

Je n'ai pas retrouvé d'où venaient ces 25 m en 100 ans. J'ai bien peur qu'il y manque soit une virgule (2,5 m) ou un zéro (en 1000 ans)
car à peu près à la même époque Hansen écrit ceci

source : https://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005...n_ha08010f.pdf

D'accord, oui ce serait plus coherent que ce soit un simple typo.

[invite577a1421]

L'idée reste la même quelle que soit la définition des scénarios catastrophes. J'ai mis +25 m parce que j'ai lu dans le message de yves. Mais on peut remplacer par +5 m.

La logique de base dans la partie "prévision chiffrée" a été de sélectionner les modèles les plus stables, peu propices à voir des catastrophes.
Il y a un filtre de linéarité qui passe plus ou moins explicitement pour avoir des prévisions à peu près "en ligne droite" (courbure faible) jusqu'à 2100.
Quand on calibre les modèles sur le passé, on propage des hypothèses linéaires du passé vers le futur.
Ce n'est pas le déterminisme qui par magie permet aux modèles de rester "droit", c'est la calibration.

A côté, vous avez des gens qui étudient les "points de basculement" possibles.
Ces études n'auront aucun mal à trouver des instabilités, qui ont des comportements exponentiels dans des modèles d'ordre faible. Néanmoins, la réalité est un modèle d'ordre très grand et dans le passé connu on a toujours observé des freins sur les instabilités. La présence d'une instabilité ne permet absolument pas d'anticiper le chiffre en sortie si on ne connaît pas les freins.

Il faut donc voir que l'étude du climat marche avec deux disciplines parallèles : une prévision "anti-catastrophique" linéarisée pour fournir des valeurs chiffrées (les prévisionnistes aiment ça), une analyse des points de basculement qui est schématique, pour dire ce qui est à surveiller qualitativement et surtout pas pour annoncer des nouveaux chiffres (ceux qui les annoncent ont le droit mais se trompent de priorité).

Pour le grand public, qui serait tenté de lire ce forum, il faut suivre le message des prévisions chiffrées du GIEC dans les rapports de 1990 à 2010 qui sont la priorité 1. Le résultat d'un point de basculement, qu'on voit dans certains articles, n'est absolument pas une priorité.