Scenario (climatique) alternatif

[invite712ece60]

Bonsoir,
comme la plupart des gens, je suis inquiet pour notre santé et celle de notre planète,
comme la plupart des gens, je fais confiance au peu d'informations que mes relatives facultés me permettent d'acquérir,
et comme la plupart des gens, je ne peux changer les choses qu'à titre individuel par mon comportement de consommateur citoyen.
Je suis plutot pessimiste et à mon humble avis, Hubert Reeves a raison sur le fait que Vénus est une planète morte et que la Terre va lui ressembler tôt ou tard.
Tout ce qui débute à une fin. L'équilibre sur Terre est fragile et l'homme déséquilibre l'écosystème par l'explosion de sa population et son impossibilité à la réguler.
Tout ce que nous pourrons faire c'est retarder l'échéance.

il est impératif de préciser de quelle échelle temporelle on parle

Tout à fait d'accord. Alors c'est pour quand?

Nous ne pourrons empêcher le développement économique (et social heureusement) de la population mondiale tojours croissante, ce qui va générer 'une pollution toujours plus forte.
Il ne fait aucun doute que nous brûlerons toutes les ressources fossiles tant qu'elles existeront alors à quoi bon forcer les habitants d'une zone "développée" à se restreindre de manière drastique au profit d'une autre zone moins développée. En ces termes, je pense que nous courrons à notre perte, qu'elle soit économique ou écologique...
Alors profitons de la vie pendant que nous sommes en paix car le jour où il faudra "prendre les armes" pour un verre d'eau potable, nos considérations sur la préservation de la Terre vont se modifier grandement.
Mais où est la science la dedans? euh... je sais pas, elle me semble plûtot impuissante...
Finalement, je ne fais qu'annoncer la fin du monde, comme tout le monde
L'espoir, pour les générations futures, réside peut être dans l'exploration spaciale.Actuellement, tous les observatoires du monde sont invités à se tourner vers des corps célestes regroupant les mêmes conditions ayant permis à la vie d'appraitre sur notre bonne vieille Terre. Il y a bien une raison pour que les hommes se passionnent pour cela : celle de fuir la Terre un jour...

Bonne nuit
-----

[invitea65d3c27]

Les constats actuels montrent bien que la biodiverstié souffre du réchaffement climatique, et au niveau mondial, que tu l'acceptes ou non. Des espèces qui disparaissent, c'est plutôt négatif, non ? Et elles ne sont pas remplacées automatiquement par de nouvelles espèces en aussi peu de temps qu'elles ont mis à mourrir...

Quels constats ? Peux tu donner quelques exemples qui montrent "BIEN" ton affirmation stp ? Et moi qui croyais que c'est surtout l'homme qui fait souffir la biodiversité ! A ce rythme, va falloir que je vérifie que ma prochaine rage de dents ne serait pas due au RC

Quant à dire que les espèces qui disparaissent ne seront pas remplacées de sitot...

[invitec3f4db3a]

Quels constats ? Peux tu donner quelques exemples qui montrent "BIEN" ton affirmation stp ? Et moi qui croyais que c'est surtout l'homme qui fait souffir la biodiversité ! A ce rythme, va falloir que je vérifie que ma prochaine rage de dents ne serait pas due au RC

Quant à dire que les espèces qui disparaissent ne seront pas remplacées de sitot...

Euhhh , au risque de paraitre agressif il y a bel et bien disparition de centaine d'espéce par an . Il suffit de regarder les news de FS ( une petite recherche ...) pour le verifié .
De plus les niches biologiques vacantes vont permettre le developemment d'autre espéce , donc tot ou tard , la biodiviersité rebondira . Ce genre de phénoméne est déja arrivé dans l'histoire , extinction des grands réptiles par exemple ...

[inviteba0a4d6e]

Quels constats ? Peux tu donner quelques exemples qui montrent "BIEN" ton affirmation stp ?

C'est une blague ? Tu n'as jamais rien lu là-dessus ? Rien qu'un passage d'un article sur FS :

La disparition d’une simple plante ou d’un seul animal peut entraîner inévitablement l’extinction en chaîne d’autres espèces. Au bout de cette chaîne, l’homme. Nos destins sont ainsi liés.

[...]

Selon une étude internationale publiée par le magazine “Nature” début 2004, 25 % des espèces animales et végétales pourraient disparaître avant 2050 à cause du réchauffement climatique. L’impact des activités humaines est tel que le rythme d’extinction des espèces s’est accéléré de 100 à 1 000 fois, entraînant un appauvrissement du vivant qui préfigure la 6ème vague d’extinction comparable à la dernière connue, il y a 65 millions d’années, qui causa la disparition des dinosaures, mais à une vitesse sans précédent.

Et tu peux faire des recherches sur le net, les exemples ne manquent pas... Alors bien sûr, le réchauffement n'est la seule raison de l'extinction, mais elle y participe de manière importante, c'est un fait indéniable... Je ne vois pas trop ce qui t'étonne là-dedans...

Et moi qui croyais que c'est surtout l'homme qui fait souffir la biodiversité ! A ce rythme, va falloir que je vérifie que ma prochaine rage de dents ne serait pas due au RC

Les règnes du vivant ne souffrent pas que des rages de dents... Les Hommes, ne sont-ce pas eux les premiers responsables du réchauffement justement ? Penses-tu qu'il y aurait eu 2,5° thermiques de différence entre le début du siècle et aujourd'hui sans l'Homme (selon les carottes prélevées dans les glaces) ?
C'est donc par ses actes, indirectement, que des espèces sont touchées...
Et directement, comme pour la rareté des grands singes, des baleines, de toutes les espèces devenues "protégées" (?)

En fait, il peut être "fier" d'avoir condamné, pour son propre plaisir, pour son désir d'industrialisation et de "progrès" (?), de nombreuses autres espèces qui n'avaient rien demandé...

[inviteba0a4d6e]

L'espoir, pour les générations futures, réside peut être dans l'exploration spaciale.Actuellement, tous les observatoires du monde sont invités à se tourner vers des corps célestes regroupant les mêmes conditions ayant permis à la vie d'appraitre sur notre bonne vieille Terre. Il y a bien une raison pour que les hommes se passionnent pour cela : celle de fuir la Terre un jour...

Se tourner vers d'autres corps célestes pour survivre, c'est bien, mais seulement si des situations catastrophiques indépendantes de l'Humanité adviennent (mort du Soleil), mais pas lorsque l'on a le choix et la possiblité de faire quelque chose...

Pour faire un parallèle, c'est comme si nous étions dans un bateau qui prend l'eau... Et au lieu de reboucher les trous en priorité, nous préférons remplir de carburant le réservoir du moteur coûte-que-coûte pour avancer... C'est pathétique...

[invite600c2730]

Je finis par me demander si tu lis ce à quoi tu réponds. Tu me parle du Sahara quand je parle de chaud et humide. Tu viens me citer Vénus quand on parle de réchauffement, tu trouves pas ça un peu démesuré, non?

Oui, tout a fait, il s'agit d'arguments absurdes qui repondent a des arguments que je considere comme absurdes = >

Tenacatita : "Désolé mais c'est une réflexion complètement vide. Dans le même genre : Oui, au Sahara ça pousse encore mieux. "

Tu ne te rends même pas compte que Reeves a poussé le bouchon.

Il le dit lui même :

Hubert REEVES : Les scénarios les plus extrêmes ne correspondent pas nécessairement à ce qui va se passer. Mais quand on envisage le pire, on réagit toujours mieux ! Notre planète voisine, Vénus, illustre bien ce cauchemar - peu vraisemblable - qui porte néanmoins à réfléchir...

Désolé de te décevoir mais Reeves n'est pas un spécialiste du climat, pas même des planètes d'ailleurs.
Et puis, je suppose qu'il a simplment forcé le trait. Prace que pour en arriver à ce que la Terre ressemble à VVénus, il faudrait remettre touis les carbonates dans l'atmosphère, élever la pression d'un facteur 100...

J'aime beaucoup la façon dont Reeves s'engage pour la preservation de l'environnement et donc de l'homme. Mais il ne peut pas plaire a tous le monde : tu as le droit de ne pas l'apprecier.

Ne percevrais tu pas les nuances par hasard?

Dans la limite de mes connaissances en ecologie et en sciences de la terre.

Tout ça parce que je dis que ton approche est inefficace?

Les economies d'énergie, ce n'est pas "mon" approche mais celle en particulier en France de l'ADEME, agence gouvernementale qui fait du tres bon bouleau malgre de faibles moyens compte tenu des enjeux.
Tu apportes a mon sens des idees interessantes sur ce forum. Il est a mon avis souhaitable de s'en tenir au debat d'idees. Je pense qu'avoir la possibilite de debattre avec des persones qui n'ont pas la meme vision que soi est une chance.

@+

[yves25]

Bonjour

Au mieux, Reeves emploie une image un peu poussée, c'est ce que je suppose, au pire, il dit une c....

Vénus et la Terre ont sensiblement la même proportion de carbone. Sur Vénus, ce carbone est dans l'atmosphère sous forme de CO2, sur la Terre, il est à 99% sous forme de sédiments carbonatés: 50 à 70 millions de Giga tonnes contre 4 à 5000 sous forme de charbon et pétrole et environ 40 000 dans les eaux profondes des océans.

Pour faire de la Terre quelque chose comme Vénus, il faudrait remettre dans l'atmosphère le CO2 contenu dans les sédiments sous forme de carbonates. J'aimerais bien savoir comment on va faire. Le cycle naturel du carbone fait ça (au rythme géologique de plusieurs centaines de millions d'années pour les sédiments des plaques océaniques) .

L'image de Reeves est donc, stricto sensu, fausse. Nous sommes ici sur un site scientifique, il ne faut pas être dupe des arguments des uns et des autres. Je corrige donc.

Reeves a évidemment raison de s'engager et de mettre son poids médiatique dans la balance mais ça ne fait pas que tous ses arguments sont scientifiquement valides.

Celui là ne l'est pas au sens strict. Maintenant, s'il veut signifier qu'un phénomène d'emballement semblable à celui qu'a connu Vénus n'est pas strictement impossible sur Terre, on peut en discuter mais je dis bien semblable et pas identique. Rien ne permet de dire que la chaleur va devenir telle que les océans vont s'évaporer, c'est tout simplement faux.

[invite600c2730]

Bonjour

Au mieux, Reeves emploie une image un peu poussée, c'est ce que je suppose, au pire, il dit une c....

Vénus et la Terre ont sensiblement la même proportion de carbone. Sur Vénus, ce carbone est dans l'atmosphère sous forme de CO2, sur la Terre, il est à 99% sous forme de sédiments carbonatés: 50 à 70 millions de Giga tonnes contre 4 à 5000 sous forme de charbon et pétrole et environ 40 000 dans les eaux profondes des océans.

Pour faire de la Terre quelque chose comme Vénus, il faudrait remettre dans l'atmosphère le CO2 contenu dans les sédiments sous forme de carbonates. J'aimerais bien savoir comment on va faire. Le cycle naturel du carbone fait ça (au rythme géologique de plusieurs centaines de millions d'années pour les sédiments des plaques océaniques) .

L'image de Reeves est donc, stricto sensu, fausse. Nous sommes ici sur un site scientifique, il ne faut pas être dupe des arguments des uns et des autres. Je corrige donc.

Reeves a évidemment raison de s'engager et de mettre son poids médiatique dans la balance mais ça ne fait pas que tous ses arguments sont scientifiquement valides.

Celui là ne l'est pas au sens strict. Maintenant, s'il veut signifier qu'un phénomène d'emballement semblable à celui qu'a connu Vénus n'est pas strictement impossible sur Terre, on peut en discuter mais je dis bien semblable et pas identique. Rien ne permet de dire que la chaleur va devenir telle que les océans vont s'évaporer, c'est tout simplement faux.

Je ne pense pas qu'il y ait a corriger les propos de Reeves compte tenu du fait qu'il indique clairement que cette image n'a pas d'autre objectif que de faire reflechir et de sensibiliser. La sonde Venus express arrive en avril 2006 et nous aurons des donnees tres interessantes permettant de mieux comprendre l'effet de serre.

[invitea65d3c27]

Euhhh , au risque de paraitre agressif il y a bel et bien disparition de centaine d'espéce par an . Il suffit de regarder les news de FS ( une petite recherche ...) pour le verifié .

Désolé, tu ne réponds pas à ma question. J'ai demandé quel exemple a-t-on du fait que le réchauffement fait "souffrir la biodiversité". En gros, as tu des exemples de disparition d'espèce qu'on peut lier à coup sûr au réchauffement ?
(au passage, les disparitions d'espèces de part le monde, c'est beaucoup plus qu'une centaine par an !)

Parce que si c'est pour me dire que le réchauffement POURRAIT faire disparaître je ne sais quoi, je ne crois pas qu'un forum science serait l'endroit approprié (forum Astrologie peut-être ? )

[invite600c2730]

Désolé, tu ne réponds pas à ma question. J'ai demandé quel exemple a-t-on du fait que le réchauffement fait "souffrir la biodiversité". En gros, as tu des exemples de disparition d'espèce qu'on peut lier à coup sûr au réchauffement ?
(au passage, les disparitions d'espèces de part le monde, c'est beaucoup plus qu'une centaine par an !)

Parce que si c'est pour me dire que le réchauffement POURRAIT faire disparaître je ne sais quoi, je ne crois pas qu'un forum science serait l'endroit approprié (forum Astrologie peut-être ? )

Un exemple d'impact du réchauffement sur la biodiversité :

Une étude parue jeudi dans le magazine britannique Nature révèle que le réchauffement climatique provoque la disparition d'espèces de batraciens en Amérique latine, en favorisant le développement de champignons leur causant des maladies infectieuses (...) - Suite : UniversalPressAgency

Plus de 70 espèces de batraciens concernées dont : Atelopus sp. et Bufo periglenes

Cette étude est assez scientifique pour toi ?

[invite8915d466]

Les menaces sur la biodiversité sont certaines, le rechauffement n'est qu'une des causes possibles. Jepense que la modification des biotopes est aussi essentielle. Cependant il y a eu déjà des extinctions massives, et la Nature en a profité pour faire se rediversifier de nouvelles branches. La question bien sur c'est si l'homme survivrait à l'extinction qu'il a provoquée..

[invite600c2730]

Conséquences du réchauffement climatique sur la vie :

Les forêts à l'épreuve du changement climatique
Par Pierre le Hir, Le Monde, le 28 février 2005

"De mémoire de forestier, on n'avait jamais vu ça !" D'un geste navré, Samuel Autissier, responsable de l'unité de Vierzon de l'Office national des forêts (ONF), montre l'étendue des dégâts. Devant lui, la chênaie n'est qu'un champ de désolation. Des fûts secs et pelés dressent vers le ciel, dans une plainte muette, leurs houppiers dégarnis. Des troncs sont fendus ou brisés net. D'autres, tombés à terre, gisent parmi les fougères et les herbes jaunissantes. "Adultes ou jeunes, tous les peuplements sont touchés", s'afflige-t-il, en désignant un groupe de tiges souffreteuses coiffées d'un toupet clairsemé (...)

Suite : http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-690189,0.html

NB : cette article est donné en complément de réponse à la question posée par MiniTAX :

(réponse de MiniTAX à Charly) : Désolé, tu ne réponds pas à ma question. J'ai demandé quel exemple a-t-on du fait que le réchauffement fait "souffrir la biodiversité". En gros, as tu des exemples de disparition d'espèce qu'on peut lier à coup sûr au réchauffement ? (au passage, les disparitions d'espèces de part le monde, c'est beaucoup plus qu'une centaine par an !)

Parce que si c'est pour me dire que le réchauffement POURRAIT faire disparaître je ne sais quoi, je ne crois pas qu'un forum science serait l'endroit approprié (forum Astrologie peut-être ? )

[invitef2ea68d7]

Bonsoir,
Je voudrais juste faire une appartée concernant l'état actuel des forêts en France.

Il se trouve que ma famille est propriétaire de 220 hectares de forêts exploitées en Corrèze (depuis 2 siècles..).
Il est vrai que la forêt souffre en ce moment, mais je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'un problème du au réchauffement climatique.

En fait, tout commença en 1999, de triste mémoire chez les forestiers. Les grands arbres sont tombés, les jeunes furent stressés. Puis vint la canicule de 2003. Là, catastrophe! La plupart des jeunes plants de 2000, plantés à grand frais et sans subvention de l'état, (des douglas, chêne rouges essentiellement) ont été touchés. Ils sont depuis en stress hydrique, car les années 2004 et 2005 ne furent guère pluvieuses.

Donc, sauf à démontrer que la canicule de 2003 et la faible pluviométrie des deux dernières années sont dues au réchauffement climatique, je crois qu'il faut être prudent sur les causes de l'état actuel des forêts de toute la partie sud de la France (et encore, je vous passe le problème des insectes ravageurs...).
J'ajouterai à l'intention des écologistes bien intentionnés qu'il est heureux qu'il y ait encore des gens pour exploiter les forêts.... (que je parcours allègrement avec le véhicule approprié

[invite600c2730]

Un livret de référence sur les liens entre réchauffement climatique actuel et érosion de la biodiversité :

En juin 2005 le réseau Action Climat ( WWF - Greenpeace - LPO - FNE ) a publié en partenariat avec l'ONERC (Observatoire National du Réchauffement Climatique) le livret :Changements climatiques : la nature menacé en France ?
= > http://www.rac-f.org/article.php3?id_article=698

Le livret est richement illustré et les données (France et DOM-TOM) sont très intéressantes - Merci au Réseau Action Climat de mettre ce livret à la disposition des internautes gratuitement.

[invite600c2730]

Donc, sauf à démontrer que la canicule de 2003 et la faible pluviométrie des deux dernières années sont dues au réchauffement climatique...

C'est vrai, il est impossible d'affirmer que la canicule de 2003 ou la faible pluviosité observée depuis 3 ans sont des conséquences du réchauffement climatique. Il est aussi impossible d'affirmer le contraire. Et enfin ce qui est sûr c'est que ce genre d'évènements s'inscrit dans une tendance générale au dérèglement et correspond parfaitement à ce qui est prévu par le GIEC.

[yves25]

Encore une fois tu présentes un argument sans aucune critique (ton post sur les forêts) puis quand on te fait remarquer que ton truc est loin d'être certain, à ce moment là mais à ce moment là seulement tu mets le bémol.

Tu as fait exactement la même chose en citant Hubert Reeves: tu n'as dit que c'était une image qu'après que j'aie lourdement insisté; le pb , c'est qu'il y a des lecteurs ici qui lisent ce que tu dis et qui n'ont pas forcément le recul nécessaire. Ils te prennent donc à la lettre.

Ce type d'argumentation n'est pas acceptable ici, Quelle que soit la cause défendue, c'est du matraquage.

Et ta façon de dire qu'on ne peut pas non plus affirmer le contraire justifie absolument tout jusqu'aux soucoupes volantes.

[invite712ece60]

Bonsoir,
pour répondre à Karma stuff, la comparaison avec le bateau est un peu décalée. Je compare plutot la Terre à un bateau qu'il nous est impossible de réparer et la recherche spaciale représente l'espoir d'un bateau tout neuf que nos descendants pourront peut être atteindre un jour.Si c 'est pathétique, pourquoi investir tant d'argent pour comprendre les mécanismes de notre univers? Seulement pour mieux comprendre notre belle planète?

2,5 degrés sur 100 ans... 100 ans sur quelques milliards d'années d'évolution me paraissent léger pour juger et ne peuvent être le seul facteur de dérèglement climatique.

D'ailleurs,pourquoi parler de réchauffement plutôt que de dèrèglement?
El Ninõ, par exemple, provoque un dérèglement généralisé, affaiblit le courant de Humboldt, provoque des pluies diluviennes dans certaines zones, des sécheresses ailleurs, dévie les cyclones... Globalement, la période est plus chaude. Localement, les températures, la pluviomètrie se "déplacent" et c'est cela qui provoque des extinctions d'espèces parfois temporaires, des modifications de mode de vie etc.
La disparition du corail nous montre que le pire reste à venir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Comme Yves, je crois que H. Reeves exagère, comme tout écologiste, pour provoquer la prise de conscience.
Ceci dit, la probabilité pour que la Terre devienne invivable pour l'homme dans les siècles à venir est grande donc Reeves a raison de chercher à démontrer des similitudes de Venus avec la Terre.
Pour autant, il me semble bien tard ou impossible d'empêcher l'extinction de l'"Homo sapiens surpopulus".
Englouti par ses déchets, quelle triste fin...
Tant d'éléments inconnus et incontrôlables rendent, à mon avis dérisoires, nos moyens de lutte.
Mais puisque la préservation de l'écosystème semble être l'occupation principale d'aujourd'hui et de demain, allons-y gaiement... Pendant ce temps, les hommes de pouvoir font ce qu'ils veulent de notre planète sans se soucier de toutes ces "petites gens" bien pensante et bien comme il faut...
C'est très pessimiste, mais pourquoi sommes-nous si inquiet pour des générations qui construiront à coup sûr des grattes-ciels sur nos cimetières ?
(égoïste, va! oui ! et alors? )

A bientôt

[invite8915d466]

Bonsoir,
pour répondre à Karma stuff, la comparaison avec le bateau est un peu décalée. Je compare plutot la Terre à un bateau qu'il nous est impossible de réparer et la recherche spaciale représente l'espoir d'un bateau tout neuf que nos descendants pourront peut être atteindre un jour.Si c 'est pathétique, pourquoi investir tant d'argent pour comprendre les mécanismes de notre univers? Seulement pour mieux comprendre notre belle planète?

Je te rassure, l'argent dépensé dans l'astronomie est très faible (un grand télescope coûte beaucoup moins qu'un avion Rafale ! ). Inversement, je ne te conseille pas trop de croire que ça apportera la solution au problème !

Domlefebvre, personne ne peut prouver que les sécheresses des dernières années sont vraiment dues au réchauffement climatiques, mais il me paraît difficilement contestable que le réchauffement climatique multipliera ce genre de phénomène, dont tu peux constater les conséquences !

[invitef2ea68d7]

Domlefebvre, personne ne peut prouver que les sécheresses des dernières années sont vraiment dues au réchauffement climatiques, mais il me paraît difficilement contestable que le réchauffement climatique multipliera ce genre de phénomène, dont tu peux constater les conséquences !

Bonjour,

Je mettais en avant la prudence nécessaire dans nos affirmations en abordant un sujet aussi sensible que le réchauffement climatique.
Il est effectivement probable que les épisodes climatiques que nous vivons depuis quelques annèes ne sont pas sans lien avec le RC. Il reste à faire tendre cette probablilité vers 1...
Concernant la forêt exploitée, les forestiers commencent à réagir. Ils plantent de nouvelles espèces, plus résistantes au stress hydrique et supportant une température moyenne plus élevée. Mais il faut savoir que le cycle d'exploitation est compris entre 20 et 50 ans selon les espèces, alors....
Il est vraisemblable que la forêt "sauvage", assez rare en France, suivra le même chemin et que l'on constatera des variations d'espèces endémiques dans le sud de la France.

[invite600c2730]

Je mettais en avant la prudence nécessaire dans nos affirmations en abordant un sujet aussi sensible que le réchauffement climatique.

Je mettrais en avant l'urgence d'agir compte tenu de la gravité de la situation. Quand il est probable (pas certain mais des signes pour le moins inquiètants sont présents) qu'une grave menace approche, il existe plusieurs stratégies possibles :

Statégie 1 - Refuser d'agir aujourd'hui (ou agir timidement) compte tenu du fait qu'il n'y a rien de certain à 100% et donc accepter le risque de se prendre une grosse claque dans la figure le moment venu. On choisi clairement dans ce cas d'opter pour le scenario le moins inquiètant. Au pire, on fait croire (en violant les lois de la physique comme le rappelle Jancovici) que la technologie viendra à notre secours.

Stratégie 2 :
= > Imaginer le pire des scenarii et faire en sorte qu'il ne se produise pas : on cherche à réduire la probabilité qu'un tel évènement se produise en luttant de manière citoyenne et solidaire pour une réduction drastique des émissions de gaz à effet de serre. = > Avoir un regard lucide et réaliste sur le potentiel des énergies vraiment propres disponibles et sur le temps nécessaire au développement de ces énergies.
C'est comme cela que je comprend les messages de REEVES, SUZUKI, JANCOVICI et bien d'autres.

J'ai opté, bien sûr, pour l'option 2, c'est à dire pour l'action.

(...) Comme le dit la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques (UNFCCC, United Nations Framework Convention on Climate Change), l’absence de certitudes scientifiques relatives à certains aspects du changement climatique n'est pas une raison pour tarder à apporter une réponse immédiate qui peut, à un coût raisonnable, prévenir une perturbation causée par les activités humaines, et dangereuse pour le système climatique. Compte tenu du développement économique des nations pendant les 25 prochaines années, on estime que la demande mondiale en énergie primaire sera accrue de près de 60%. (...)

Source : Déclaration commune des Académies des sciences sur la réponse globale au changement climatique

NB - J'espère qu'Yves ne qualifiera pas cet appel lancé par ces 11 Académies des Sciences de "matraquage"

[yves25]

Bonsoir,
pour répondre à Karma stuff, la comparaison avec le bateau est un peu décalée. Je compare plutot la Terre à un bateau qu'il nous est impossible de réparer et la recherche spaciale représente l'espoir d'un bateau tout neuf que nos descendants pourront peut être atteindre un jour.Si c 'est pathétique, pourquoi investir tant d'argent pour comprendre les mécanismes de notre univers? Seulement pour mieux comprendre notre belle planète?

Dans un autre post, je nous voyais à bord du Titanic, problème: il n'y a pas de navire dans le voisinage pour recueillir les rescapés. Il n'y a aucune solution vers l'espace, en tout cas pas avant beaucoup trop longtemps. Mais je suis d'accord pour qu'on investiise dans un successeur de Hubble ou équivalent. Le besoin de comprendre....

2,5 degrés sur 100 ans... 100 ans sur quelques milliards d'années d'évolution me paraissent léger pour juger et ne peuvent être le seul facteur de dérèglement climatique.

Pesonne n'a jamais dit , enfin personne de sérieux, que le réchauffement c'était la fin du monde. C'est , avec la concomitance d'autres pb, la fin possible sinon probable d'un certain type de civilisation. C'est déjà suffisamment préoccupant.

D'ailleurs,pourquoi parler de réchauffement plutôt que de dèrèglement?
El Ninõ, par exemple, provoque un dérèglement généralisé, affaiblit le courant de Humboldt, provoque des pluies diluviennes dans certaines zones, des sécheresses ailleurs, dévie les cyclones... Globalement, la période est plus chaude. Localement, les températures, la pluviomètrie se "déplacent" et c'est cela qui provoque des extinctions d'espèces parfois temporaires, des modifications de mode de vie etc.
La disparition du corail nous montre que le pire reste à venir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/El_Ni%C3%B1o

Non, il s'agit bien d'un réchauffement, pas d'un déréglement: augmenter l'effet de serre , c'est augmenter l'isolation de la planète. Si tu mets un pull de plus, tu sais bien que tu auras plus chaud. C'est aussi bête que ça.

Comme Yves, je crois que H. Reeves exagère, comme tout écologiste, pour provoquer la prise de conscience.

Je ne "crois" pas, je peux le prouver, je l'ai pratiquement fait ici. Quant à l'utilité d'exagérer pour permettre une meilleure prise de conscience, je suis très réticent: on risque de se faire méchamment contrer et c'est tout le discours qui se casse la figure. Non, je pense qu'il ne faut rien exgérer, par contre, le public comprend mal notre discours typiquement scientifique et plein de précautions sur les incertitudes. Peut être faudrait il être beaucoup plus direct.

[yves25]

J



NB - J'espère qu'Yves ne qualifiera pas cet appel lancé par ces 11 Académies des Sciences de "matraquage"

Certainement pas, il y a une certaine différence entre les posts que je dénonçais et cette conclusion là qui est scientifiquement étayée par le fait que le mécanisme physique du réchauffement par augmentation de l'effet de serre est totalement indiscutable ainsi que par les résultats de milliers de tavaux scientifiques .

[invite600c2730]

Pesonne n'a jamais dit , enfin personne de sérieux, que le réchauffement c'était la fin du monde. C'est , avec la concomitance d'autres pb, la fin possible sinon probable d'un certain type de civilisation. C'est déjà suffisamment préoccupant.

Il est très souhaitable d'éviter de qualifier les propos des scientifiques que tu n'aimes pas de "pas sérieux", surtout quand on es incapable de le démontrer. On peut à mon sens critiquer les idées mais pas les personnes directement.

Je ne "crois" pas, je peux le prouver, je l'ai pratiquement fait ici.

Tu n'a rien prouvé Yves, tu as seulement essayé (à mon sens) de déformer les propos de REEVES, sans succès.

Par contre tu as fait une profonde erreur lorsque tu as affirmé "le réchauffement climatique c'est bon pour la biodiversité" et je t'ai expliqué, références à l'appui ( références que tu as qualifié de matraquage"), pourquoi.
Sans vouloir te heurter, la première des qualités, à mes yeux, c'est de reconnaître ses erreurs; c'est aussi la seule façon de progresser.

Quant à l'utilité d'exagérer pour permettre une meilleure prise de conscience, je suis très réticent: on risque de se faire méchamment contrer et c'est tout le discours qui se casse la figure.

"méchamment contrer"

Non, je pense qu'il ne faut rien exgérer, par contre, le public comprend mal notre discours typiquement scientifique et plein de précautions sur les incertitudes.

Il ne sert à rien d'exagèrer : la situation actuelle est déjà très préocuppante. C'est pour moi un devoir des scientifiques (ils ont connaissance des enjeux) de faire comprendre qu'il est urgent d'agir et d'alerter les politiques.

Peut être faudrait il être beaucoup plus direct.

Tu peux préciser ce que tu entends par "direct" ?

[invitef2ea68d7]

J'admire (?) les écologistes politiques et/ou idéalistes qui claironnent leur appel à l'action (ils se reconnaitront...).

Quelles actions? A part nous balancer des généralités (il faut économiser l'énergie) ou des idées les plus irréalistes dans la société actuelle (plus de voitures, plus de voyages aériens), je ne vois pas de proposition d'action réaliste et réalisable dans un délai de 10 ans...

Comment agir? Les mêmes prônent l'action individuelle. Bien! Mais très largement insuffisant et inefficace. Que leurs discours induisent une prise de conscience des peuples, soit. Et encore, il faudrait que ce discours soit étayé, compréhensible par tous et probant....
En fait, les seules actions qui pourraient être efficaces dans l'immédiat sont les actions gouvernementales et supra-gouvernementales. Or, ce n'est pas demain la veille, malheureusement, que les états, dont les intérêts sont très divergents dans l'affaire, vont se mettre d'accord!
On parlait de solutions techniques. La plus grande innovation que l'on pourrait faire serait de trouver un système de gouvernance mondiale, qui ne relèverait pas de la dictature et qui prendrait en considération les intérêts de tous les peuples. Ce serait une merveille d'ingénierie sociale et politique.
A moins que les écolos ne nous proposent la dictature verte. En ce cas, je le dis sans détour, RC ou pas, je prends les armes.

[invite600c2730]

J'admire (?) les écologistes politiques et/ou idéalistes qui claironnent leur appel à l'action (ils se reconnaitront...).

Quelles actions? A part nous balancer des généralités (il faut économiser l'énergie) ou des idées les plus irréalistes dans la société actuelle (plus de voitures, plus de voyages aériens), je ne vois pas de proposition d'action réaliste et réalisable dans un délai de 10 ans...

Comment agir? Les mêmes prônent l'action individuelle. Bien! Mais très largement insuffisant et inefficace. Que leurs discours induisent une prise de conscience des peuples, soit. Et encore, il faudrait que ce discours soit étayé, compréhensible par tous et probant....
En fait, les seules actions qui pourraient être efficaces dans l'immédiat sont les actions gouvernementales et supra-gouvernementales. Or, ce n'est pas demain la veille, malheureusement, que les états, dont les intérêts sont très divergents dans l'affaire, vont se mettre d'accord!
On parlait de solutions techniques. La plus grande innovation que l'on pourrait faire serait de trouver un système de gouvernance mondiale, qui ne relèverait pas de la dictature et qui prendrait en considération les intérêts de tous les peuples. Ce serait une merveille d'ingénierie sociale et politique.
A moins que les écolos ne nous proposent la dictature verte. En ce cas, je le dis sans détour, RC ou pas, je prends les armes.

Attention, ne pas confondre "écologiste", "écolo" (vocable qui a pris une couleur très péjorative en France) et citoyen éco-responsable. C'est une erreur courante.

Tu penses que nous pouvons mettre en place un système de régulation et de contrôle puissant de manière démocratique ? Tu penses (c'est vraiment souhaitable dans tous les cas) que nous parviendrons à élire un candidat qui propose par exemple de multiplier par 2 ou 3 le prix de l'essence (éco-taxe) ?
Le plein s'il vous plait !

NB - Tu prends les armes pour lutter contre le réchauffement climatique ?

[yves25]

Il est très souhaitable d'éviter de qualifier les propos des scientifiques que tu n'aimes pas de "pas sérieux", surtout quand on es incapable de le démontrer. On peut à mon sens critiquer les idées mais pas les personnes directement.

Sans doute as tu cru que je parlais de Reeves?
Ce n'est pas le cas puisque je n'ai cessé de dire que c'était une image trop poussée (ou une c..., je te l'accorde mais relis bien le post correspondant). De plus, la fin de la vie, encore moins celle de l'humanité n'est pas la fin du monde.

Tu n'a rien prouvé Yves, tu as seulement essayé (à mon sens) de déformer les propos de REEVES, sans succès.

J'ai prouvé que même avec un réchauffement maximum, la Terre ne pouvait pas se retrouver dans les conditions de Vénus parce qu'on ne peut pas refaire ainsi du CO2 à partir des carbonates, le procédé est tout autre et prend beaucoup de temps. En conséquence, je considère que cette image est exagérée et je crois que c'est Camus qui disait que tout ce qui est exagéré est petit (mais ma citation ne doit pas être exacte).

La phrase ci dessous qui est extraite de ta citation
Si les êtres humains font de leur planète une seconde Vénus, ce sera bien entendu la fin de la vie sur celle-ci. est typiquement exagérée même si Reeves prend auparavant la précaution de dire que c'est peu vraisemblable. Non, c'est impossible.

Je trouve donc qu'une telle phrase va à l'encontre du but recherché. A part ça, je n'ai rien contre Reeves et je trouve également très bien qu'il utilise sa notoriété pour essayer de faire passer le message mais je répète qu'il est contre productif d'en rajouter.

Par contre tu as fait une profonde erreur lorsque tu as affirmé "le réchauffement climatique c'est bon pour la biodiversité" et je t'ai expliqué, références à l'appui ( références que tu as qualifié de matraquage"), pourquoi.
Sans vouloir te heurter, la première des qualités, à mes yeux, c'est de reconnaître ses erreurs; c'est aussi la seule façon de progresser.

Voici ce que j’ai écrit dans mon poste 22, ce n’est pas ce que tu as mis en italiques que je sache : regarde, il y a un mot que t’as peut être pas vu : humides.

Bien entendu que la bio diversité doit apprécier davantage des conditions chaudes et humides, il suffit de voir ce qu'il en est sous les Tropiques.

Et exobiolo a raison sur ce point, le réchauffement n'est pas un mal en soi ni même pour la vie sur la planète. On peut imaginer que certaines espèces s'en tireront fort bien.

Et dire que le réchauffement n'est pas un mal en soi pour la biodiversité est, je pense ,logique: des espèces nouvelles apparaîtront, la diversité pourrait même y gagner effectivement même si des tas d'espèces disparaîtont. Et pense aux terres qui seront découvertes de glace. Le bilan final, j'en sais rien .

[invite600c2730]

Yves, tes interventions sont parfois très intéressantes et enrichissantes mais là, à mon avis, tu ne fais pas dans la rigueur scientifique que tu appelles de tes voeux

Sans rancune.

Bye

[yves25]

I


Il ne sert à rien d'exagèrer : la situation actuelle est déjà très préocuppante. C'est pour moi un devoir des scientifiques (ils ont connaissance des enjeux) de faire comprendre qu'il est urgent d'agir et d'alerter les politiques.


Tu peux préciser ce que tu entends par "direct" ?

La situation est effectivement préoccupante , on est d'accord. Pourtant, je maintiens que trop de gens en rajoutent. Je ne parle pas des spécialistes du climat.

Note que je fais une distinction entre scientifique et spécialiste du climat. Il ya 10 ou 20 ans , des tas de scientifiques de renom criaent à tout va que le réchauffement , c'était juste un truc pour permettre ausx spécialistes de faire tourner leurs modèles. D'ailleurs , on lit encore ce genre de propos mais la qualité des scientifiques concernés n'est plus au même niveau. On pourrait être Prix Nobel de Physique et n'avoir qu'une idée très superficielle du fonctionnement du système climatique (je ne vise personne et j'ai employé le conditionnel).


Etre direct, cela pourrait consister à mettre en sourdine les incertitudes, ne plus multiplier les scenarios d'émission de CO2 mais choisir Business As Usual. Cela diviserait déjà par deux cette marge d'erreur qui rend le message peu compréhensible pour beaucoup de gens.
Aller au delà de ça ne sera pas simple parce que les simulations faites pour IPCC 2007 ne permettent pas de réduire cette marge , peut être faudrait il ne plus parler que de la moyenne dans les discours au grand public mais ce n'est pas du tout dans nos moeurs.

[invite600c2730]

L'idée de gouvernance mondiale proposée par Domlefebre est intéressante. Mais il faudrait alors que l'on décide d'élire partout dans le monde des candidats un peu différent de ceux que l'on a aujourd'hui...

France Info, 11 février 2006 (Nathalie Fontrel), à propos du livre "Le plein, s'il vous plaît"

Pour sauver la planète, supporter la fin du pétrole et enrayer le réchauffement climatique, il faut voter pour le premier candidat qui proposera d'augmenter la fiscalité sur les énergies fossiles. C'est la conclusion du dernier ouvrage signé Jean Marc Jancovici et Alain Grandjean : "Le plein s'il vous plait". Faut il attendre la crise, la fin du pétrole, pour réagir ? Non répondent les auteurs, il faut anticiper. Augmenter les taxes a plusieurs effets : la consommation diminue et l'argent récolté peut être redistribué vers des professions qui auront du mal à supporter la hausse comme les routiers ou les agriculteurs. Les auteurs tordent le coup au "y'a qu'à"...

Y'a qu'à trouver d'autres sources d'énergie... après tout , la fin de l'âge de pierre n'est pas arrivée par manque de pierres ! Mais pour remplacer le pétrole par des biocarburants, il faudrait consacrer 50 millions d'hectares de terres au colza et à la betterave. 50 millions sur 55 millions d'hectares : c'est la surface de l'hexagone.

Y'a qu'à faire des voitures ou de l'électroménager plus économes. L'expérience montre que cela ne réduit pas la consommation. On abandonne le vieux frigo de 150 litres pas économe pour un frigo économe de 350 litres... auquel on ajoute un congélateur, un sèche linge économe, un micro ondes économes... bref. En multipliant les usages, on augmente la consommation d'énergie. La solution serait elle un retour à la bougie ?

Jean Marc Jancovici : "cela n'a pas de sens de dire que c'est un retour à la bougie ou à la préhistoire, parce que l'histoire ne s'efface pas. Le temps ne va que dans un seul sens. C'est un autre monde c'est certain : si on divise par 4 nos émissions de gaz à effet de serre en France, cela correspond à la consommation d'hydrocarbures que nous avions dans les années 50. Mais ce n'est pas la mort ! Quand on frémit à ce genre d'idée on oublie complètement que si on ne choisit pas d'organiser une diminution volontaire de notre consommation d'énergie fossile, les mathématiques nous imposent que ça se produira quand même - le pétrole n'est pas une énergie renouvelable - sans nous demander notre avis! Et les choses qui arrivent sans nous demander notre avis se passent souvent plus mal que lorsqu'on nous le demande".

Pour élire ce genre de candidats il faut à mon sens être vraiment réaliste : faire preuve de lucidité face à la menace climatique et ne pas se réfugier sous l'argument qu'une technologie miracle viendra résoudre nos problèmes énergétiques et climatique car elle n'existe pas. Le jour où ce miracle arrivera ( quand ?) on pourra (éventuellement) recommencer à gaspiller.

[invite600c2730]

Les esprits les plus cartésiens arrivent à la conclusion que nous n'avons pas d'autre choix que la sobriété anticipée ou la sobriété subie.

A chacun de choisir.