Scenario (climatique) alternatif

[invite600c2730]

Etre direct, cela pourrait consister à mettre en sourdine les incertitudes, ne plus multiplier les scenarios d'émission de CO2 mais choisir Business As Usual. Cela diviserait déjà par deux cette marge d'erreur qui rend le message peu compréhensible pour beaucoup de gens.
Aller au delà de ça ne sera pas simple parce que les simulations faites pour IPCC 2007 ne permettent pas de réduire cette marge , peut être faudrait il ne plus parler que de la moyenne dans les discours au grand public mais ce n'est pas du tout dans nos moeurs.

C'est vrai qu'il y a des gens qui refusent d'agir car "il y a des incertitudes". De là à leur faire croire que l'on peut prévoir l'avenir avec certitude pour les motiver, l'idée me gène profondément.

Je préfère ceux qui font l'effort (pénible) d'imaginer les conséquences pour l'humanité si les pires scenarii se réalisaient. Il est fondamental de rester dans le cadre de la science, et je crois que ce n'est pas toi qui dira le contraire.

Ensuite, il faut savoir communiquer et prendre en compte le fait que le grand public est complètement intoxiqué par le mythe de la croissance durable et submergé par les pubs, les faux-besoins etc. Il faut donc être suffisamment habile pour rester scientifiquement correct tout en sachant utiliser des "moyens marketing" pour faire passer ce message très important : il est urgent d'agir, il y a des éléments très sérieux pour penser que nous pourrions être en danger.Et REEVES a vraiment du talent en la matière.
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[yves25]

Bon, on vote Reeves et pas Hansen!

Essayons donc de revenir au sujet de la discussion:
(1) les prévisiosn de Hansen (et ses collègues) sont elles réalistes?
(2) le scénario altrenatif est il jouable?

Et essayons d'en rester au point de vue scientifique , ce qui est difficile, je le reconnais.

(1) les prévisions: nous sommes sur le point de d'atteindre un point de bifurcation. Pour arriver à cette conclusion, Hansen utilise un modèle global, celui du GISS. Il valide d'abord son modèle par rapport aux transitions glaciaires - interglaciaires, le résultat est satisfaisant, la sensibilité du climat (de son modèle) est de 0,75 °C/W/m2.
Qu'est ce que ça veut dire?
Ca signifie que si on chauffe la planète (ou si on l(isole) de 1W/m2, sa température devrait augmenter de 3/4 de degrés.

L'augmentation de l'effet de serre depuis 1800 est de l'ordre de 2,5 à 3 W/m2 mais l'effet parasol des aérosols a en partie contrebalancé ce forçage. Il estime que le forçage global est de l'ordre de 1,85W/m2 . L"augmentation de température de 0,7°C correspond seulement à 1W/m2 environ (voir la sensibilité qq lignes au dessus en gras)

ce qui signifie que la Terre est en déséquilibre radiatif: l'océan stocke de la chaleur pour le moment.

Conclusion, même si on arrêtait d"émettre des GES, La Terre continuerait de se réchauffer , d'environ 0,85*0,75= 0,6°C

Mais on n'arrête pas d'émettre, il fait donc tourner son modèle en admettant une augmentation des émissions de 2% par an ce qui correspond au rythme actuel (Business As Usual) et c'est là qu'il trouve que le réchauffement dans les régions polaires entraîne la déstabilisation des calottes du Groenland et surtout de l'Antarctique Ouest.

Il en conclut que le niveau de la mer pourrait monter de 25 m et très vite, cad en un siècle (la glace ne fond pas, elle tombe dans l’eau).

Critique.

(1) Le fait que son modèle ait apparemment la sensibilité nécessaire pour simuler les passages glaciaires – interglaciaires est une indication intéressante mais insuffisante : les transitions résultent d’un variations relativement subtiles dans l’ensoleillement et de feedbacks encore mal connus (dont celui de la circulation thermohaline), il peut très bien obtenir la bonne sensibilité pour de mauvaises raisons. C’est quand même une indication importante.

(2) La déstabilisation des calottes. En ce qui concerne le Groenland, je maintiens (après avoir été vérifié) que le glissement accéléré des glaciers effluents les couperaient de leur alimentation, donc ça marche pas.
Par contre, l’Antarctique Ouest présente effectivement une instabilité de ce type : c’est la banquise qui bloque ces glaciers. Si la banquise se brise, le glacier peut se mettre à filer rapidement. Ce qui me chiffonne , c’est son estimation de 25m de montée des eaux. Moi, je lis partout quelque chose comme 6 m ce qui est déjà catastrophique et pas seulement pour les Maldives.

Si ça intéresse quelqu’un, on peut discuter là-dessus : les incertitudes, les hypothèses, les feedbacks, je peux aussi continuer sur le scenario alternatif .

J’avais ouvert ce fil de discussion pour, justement , essayer de rester dans une démarche scientifique mais active . Je me suis laissé entraîner (mea culpa) dans ma même discussion qui court dans 36 sujets sur ce forum.

[invite600c2730]

La surface totale des océans est de 357 km2.
Le volume total des glaces continentales est d'environ un peu plus que 32 millions de kilomètres cube.

Il est assez facile de calculer que, théoriquement, si les glaces polaires continentales fondaient, le niveau des mers monterait d'environ 80 mètres (On ne tient pas du tout compte ici d'un facteur majeur : la dilatation thermique de l'eau)

Groenland : 2,5 millions de km3 ( 7,5 % du total)
Antarctique : 29 millions de km3
Autres glaciers : 0,2 millions de km3

(Source : ENS Lyon)

Donc si toute la glace du Groendland fondait, le niveau océanique monterait d'environ 6 à 7 mètres (sans tenir compte de la dilatation thermique de l'eau). Cela pourrait déjà poser quelques petits problèmes par exemple à New York, Rio de Janeiro, Marseille ou d'autres villes littorales. Les zones littorales sont celles qui sont les plus peuplées sur terre.

Concernant l'Antarctique, il convient vraiment de surveiller son comportement vu les volumes de glace en jeu...

= > Les glaciers de la péninsule antarctique en net recul - Futura Sciences (mai 2005)

[invite215a71a1]

juste un point de détail:

La surface totale des océans est de 357 km2.

357 millions de km2 tu voulais dire je pense

C

[invite6c250b59]

J’avais ouvert ce fil de discussion pour, justement , essayer de rester dans une démarche scientifique mais active . Je me suis laissé entraîner (mea culpa) dans ma même discussion qui court dans 36 sujets sur ce forum.

C'est pas de ta faute: tout le monde n'a pas l'habitude de faire un débat contradictoire en gardant son calme et c'est le genre de sujet forcément un peu émotif.

Opinion perso sur tes questions:

(2) croyez vous que l'on puisse infléchir le cours des choses en 10 ans?

Honnêtement, je n'y crois pas. Techniquement ce serait probablement possible avec le scénario en question ou un autre, mais politiquement ça ne semble pas possible de faire même un effort restreint tant que les conséquences ne sont pas évidentes à n'importe qui. Or si ça n'a pas réussi à passer avec les pays riches, comment diable convaincre les pays en voie de développement, pour lesquels il s'agit de sortir de la pauvreté? La seule solution réaliste me semblerait passer par l'invention d'une solution technologique facile à mettre en place: l'exemple des CFC montre que, quand ça coûte pas grand chose, les pays sont capables de s'entendre et de mettre en place des solutions.

(1) qu'en pensez vous?

C'est un peu jouer à la pythie mais bon: je crois qu'on va vers un gros mur avec conséquences drastiques à court et moyen termes, notamment une bonne grosse montée des eaux de 6 mètres. Cela m'apparaît inévitable vu l'inertie des systèmes climatiques (et politiques ), et surtout vu le nombre de phénomènes pouvant aboutir à des rétroactions positives (je parle climat of course!). Après j'ai un point de vue plutôt optimiste: ces conséquences aboutiront à un prise de conscience universelle, qui poussera alors à adopter des pratiques plus "sustainable" et à un rééquilibrage en quelques siècles.

Je ne suis pas tellement inquiet pour la biodiversité: au contraire je suis même surpris du nombre de publications annonçant déjà des adaptations chez telle ou telle espèce. Certaines vont morfler évidement, mais au total la diminution de la surface des biotopes m'apparaît plus dommageable pour la biodiversité que n'importe quoi d'autre.

Par contre la question du scénario vénusien ne me semble pas si facile à écarter.

Vénus et la Terre ont sensiblement la même proportion de carbone. Sur Vénus, ce carbone est dans l'atmosphère sous forme de CO2, sur la Terre, il est à 99% sous forme de sédiments carbonatés: 50 à 70 millions de Giga tonnes contre 4 à 5000 sous forme de charbon et pétrole et environ 40 000 dans les eaux profondes des océans.

Pour faire de la Terre quelque chose comme Vénus, il faudrait remettre dans l'atmosphère le CO2 contenu dans les sédiments sous forme de carbonates. J'aimerais bien savoir comment on va faire. Le cycle naturel du carbone fait ça (au rythme géologique de plusieurs centaines de millions d'années pour les sédiments des plaques océaniques) .

(...) Maintenant, s'il veut signifier qu'un phénomène d'emballement semblable à celui qu'a connu Vénus n'est pas strictement impossible sur Terre, on peut en discuter mais je dis bien semblable et pas identique. Rien ne permet de dire que la chaleur va devenir telle que les océans vont s'évaporer, c'est tout simplement faux.

D'abord merci pour ces informations, mais je ne suis pas pleinement convaincu qu'on puisse écarter ce scénario à cause de la séquestration de la majorité du CO2. En effet le plus gros GES, c'est la vapeur d'eau n'est-ce pas? Et comme une augmentation de la température correspond à une augmentation de la vapeur d'eau, alors il y a là encore une fois une rétroaction positive qui nen nécessite pas forcément énormément de CO2 supplémentaire.

Jusqu'où cette rétroaction peut-elle aller? Ce qui me rassurerait, c'est de savoir qu'une température nettement supérieure à celles prévues dans le pire des scénario a déjà été atteinte par le passé sans entraîner de scénario vénusien. Saurais-tu si c'est le cas?

[invite600c2730]

juste un point de détail:

357 millions de km2 tu voulais dire je pense

C

Merci d'avoir corrigé Charlie

[invite8915d466]

Je continue donc a croire qu'il est très improbable que l'humanité restreigne d'elle même sa consommation de fossiles, vu qu'il a été exprimé (sans doute avec raison) qu'on n'avait aucun pouvoir ni droit moral d'empêcher les pays moins développés d'essayer de nous rejoindre, et que toutes les économies qu'on pourrait faire chez nous seraient annulées par la croissance des géants asiatiques.

Au vu de tout cela, le meilleur espoir qui nous reste amha (et qui est probablement loin d'être irréaliste), c'est que les prévisions de croissance continue de 2% soient démenties par le pic de production des hydrocarbures (dont les estimations les plus nombreuses tournent autour de 2010 ) ET que l'exploitation du charbon se révèle économiquement trop peu intéressante pour le remplacer.

En venir à souhaiter une crise économique majeure, c'est quand même dommage, mais ce serait un moindre mal !

[yves25]

Jusqu'où cette rétroaction peut-elle aller? Ce qui me rassurerait, c'est de savoir qu'une température nettement supérieure à celles prévues dans le pire des scénario a déjà été atteinte par le passé sans entraîner de scénario vénusien. Saurais-tu si c'est le cas?

Merci de ta réponse.
Pour cette question, je crois que la réponse est oui, au secondaire au moins, je pense. Mais je vais vérifier.

[yves25]

C

D'abord merci pour ces informations, mais je ne suis pas pleinement convaincu qu'on puisse écarter ce scénario à cause de la séquestration de la majorité du CO2. En effet le plus gros GES, c'est la vapeur d'eau n'est-ce pas? Et comme une augmentation de la température correspond à une augmentation de la vapeur d'eau, alors il y a là encore une fois une rétroaction positive qui nen nécessite pas forcément énormément de CO2 supplémentaire.

Jusqu'où cette rétroaction peut-elle aller? Ce qui me rassurerait, c'est de savoir qu'une température nettement supérieure à celles prévues dans le pire des scénario a déjà été atteinte par le passé sans entraîner de scénario vénusien. Saurais-tu si c'est le cas?

Tu as raison, c'est là que c'est délicat bien que ça ne soit pas le scénario venusien puisque sur Vénus, l'eau a justement été dissociée par les UV. Mais la rétroaction vapeur d'eau est redoutable. D'un autre côté, la convection marche quand même très bien pour refroidir la planète (Lindzen pousse cet argument au maximum mais il n'a pas tout à fait tort sur l'idée de base).

Pour l'instant ce que je peux dire c'est que les simulations poussées jusqu'en 2500 ne donnent rien de semblable et que les énergies fossiles seront épuisées bien avant.

[yves25]

Je continue donc a croire qu'il est très improbable que l'humanité restreigne d'elle même sa consommation de fossiles, vu qu'il a été exprimé (sans doute avec raison) qu'on n'avait aucun pouvoir ni droit moral d'empêcher les pays moins développés d'essayer de nous rejoindre, et que toutes les économies qu'on pourrait faire chez nous seraient annulées par la croissance des géants asiatiques.

Au vu de tout cela, le meilleur espoir qui nous reste amha (et qui est probablement loin d'être irréaliste), c'est que les prévisions de croissance continue de 2% soient démenties par le pic de production des hydrocarbures (dont les estimations les plus nombreuses tournent autour de 2010 ) ET que l'exploitation du charbon se révèle économiquement trop peu intéressante pour le remplacer.

En venir à souhaiter une crise économique majeure, c'est quand même dommage, mais ce serait un moindre mal !

Je partage cet avis, en fait. Mais le charbon , en Chine, ça coûte pas cher, j'en ai bien peur.

[invite600c2730]

Un applet intéressant pour estimer le forçage radiatif lié à l'effet de serre pour chacune des trois atmosphères suivantes : Terre, Vénus et Mars.

http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/...fet-serre.html
En cas d'échec aller directement ici : http://solarsystem.colorado.edu/home/lowRes.html

@+

[invite712ece60]

J'admire (?) les écologistes politiques et/ou idéalistes qui claironnent leur appel à l'action (ils se reconnaitront...).

Quelles actions? A part nous balancer des généralités (il faut économiser l'énergie) ou des idées les plus irréalistes dans la société actuelle (plus de voitures, plus de voyages aériens), je ne vois pas de proposition d'action réaliste et réalisable dans un délai de 10 ans...

Comment agir? Les mêmes prônent l'action individuelle. Bien! Mais très largement insuffisant et inefficace. Que leurs discours induisent une prise de conscience des peuples, soit. Et encore, il faudrait que ce discours soit étayé, compréhensible par tous et probant....
En fait, les seules actions qui pourraient être efficaces dans l'immédiat sont les actions gouvernementales et supra-gouvernementales. Or, ce n'est pas demain la veille, malheureusement, que les états, dont les intérêts sont très divergents dans l'affaire, vont se mettre d'accord!
On parlait de solutions techniques. La plus grande innovation que l'on pourrait faire serait de trouver un système de gouvernance mondiale, qui ne relèverait pas de la dictature et qui prendrait en considération les intérêts de tous les peuples. Ce serait une merveille d'ingénierie sociale et politique.
A moins que les écolos ne nous proposent la dictature verte. En ce cas, je le dis sans détour, RC ou pas, je prends les armes.

[invite6c250b59]

Merci ShazbotXXIII pour ce commentaire très argumenté

Pour cette question, je crois que la réponse est oui, au secondaire au moins, je pense. Mais je vais vérifier.

Si cette page est pas trop fausse, la terre aurait atteint deux fois les 25 degrés... c'est pas loin de l'hypothèse BAU non?

la convection marche quand même très bien pour refroidir la planète

Est-ce que tu veux dire que ça pourrait constituer une rétroaction négative plutôt que positive? Sur le sujet: quelles sont les différentes rétroactions négatives proposées?

les simulations poussées jusqu'en 2500 ne donnent rien de semblable

Ce n'est pas un peu pousser les modèles hors de leur domaine de validité? Ces modèles sont basés sur des phénomènes actuels et des quelques derniers milliers d'années n'est-ce pas? Comme on ne va pas tarder à sortir des conditions qui prévalaient durant cette période, personnellement je suis sceptique sur ce qu'on peut dire après le franchissment du double ou triple de CO2 dans l'air.

Au vu de tout cela, le meilleur espoir qui nous reste amha (et qui est probablement loin d'être irréaliste), ...

Pff si on compte là-dessus àmha on est mal barré.. mais on va pas encore rembarquer sur les sables bitumineux, les hydrates de carbones et le charbon liquéfié

[yves25]

Si cette page est pas trop fausse, la terre aurait atteint deux fois les 25 degrés... c'est pas loin de l'hypothèse BAU non?

C'est au dessus de l'hypothès BAU, en tout cas pour 2100. Peut être pas pour 2200

Est-ce que tu veux dire que ça pourrait constituer une rétroaction négative plutôt que positive? Sur le sujet: quelles sont les différentes rétroactions négatives proposées?

C'est un peu long à répondre là. J'ai bien quelque chose de prêt mais c'est un peu long.
Le pb , c'est que toutes les rétroactions efficaces que l'on connaisse sont positives. C'est pourqoui, on est probablement très proches d'un point de bifurcation.
Il y a bien sûr une rétroaction négative très efficace, c'est celle du bailan radiatif: si la Terre chauffe, elle émet deavanrtge et se refroidit. L'augmentation de l'effet de serre, justement, modifie cet équilibre.
A part cela, les rétractions négatives, on les cherche un peu désespérément . Pour qu'elles soient efficaces (et rapides), il faut qu'elles modifient le bilan radiatif là, où les termes du bilan sont les plus importants. En fait, dans les tropiques. Le moteur de la circulation, c'est la convection. Or la convection tropicale met en jeu des énergies phénoménales et est mal connnue: c'est un phénomène de petite échelle qui s'organise. On modélise toujours difficilement les processus de sous échelle.
En plus, convection et nuages sont très directement reliés. Or les nuages ont une action énorme sur le bilan radiatif, en en modifiant les caractéristques, on peut très facilment bouleverser les données (en admettant que ça puisse se faire)?. Donc, si une rétroaction négative efficace existe, il faut la chercher dans la convection tropicale et/ou dans les nuages . C'est ce que se tue à faire Lindzen.

Ce n'est pas un peu pousser les modèles hors de leur domaine de validité? Ces modèles sont basés sur des phénomènes actuels et des quelques derniers milliers d'années n'est-ce pas? Comme on ne va pas tarder à sortir des conditions qui prévalaient durant cette période, personnellement je suis sceptique sur ce qu'on peut dire après le franchissment du double ou triple de CO2 dans l'air.

Oui, c'est un risque mais il y a quand même de grandes lois physiques toutes bêtes qui conditionnent l'évolution du système. Ce n'est pas idiot d'essayer et l'indication reste intéressante, la condition ; c'est que l'océan de ce modèle ne se comporte pas comme un bête puit de chaleur mais ce n'est pas le cas.

[invite600c2730]

Si cette page est pas trop fausse, la terre aurait atteint deux fois les 25 degrés... c'est pas loin de l'hypothèse BAU non?

Attention, il y a deux axes sur le graphique de cette page : celui du RCO2 (à gauche) et celui de la T°C (à droite). Le max est d'environ 22°C (Ordovicien), soit 7°C de plus qu'aujourd'hui. Si on retient l'hypothèse haute du GIEC (+5 à 6°C), on arrivera à 20-21°C d'ici la fin du XXIème siècle...On est alors par loin du record.

[invite600c2730]

(...) Oui, c'est un risque mais il y a quand même de grandes lois physiques toutes bêtes qui conditionnent l'évolution du système. Ce n'est pas idiot d'essayer et l'indication reste intéressante, la condition ; c'est que l'océan de ce modèle ne se comporte pas comme un bête puit de chaleur mais ce n'est pas le cas.

A ce sujet voici l'extrait d'un article intitulé La modélisation climatique est-elle de la science? et publié sur RealClimate.org :

(...) L'une des caractéristiques les plus importantes de systèmes complexes est que la plus grande part de leur comportement intéressant est émergente. On s'aperçoit souvent que le comportement à grande échelle n'est pas prédictible a priori à partir des interactions à petites échelles qui composent le système. Il en est ainsi avec les modèles climatiques. Si on effectue un changement à la paramétrisation des nuages, il est difficile de dire à l'avance quel va en être l'impact sur, par exemple, la sensibilité climatique. C'est parce que le nombre de rétroactions possibles (positives et négatives) est littéralement incommensurable. Vous devez juste intégrer ce changement, laisser faire la physique, et voir quel en est l'effet. (...)

Suite : http://www.realclimate.org/index.php...p_lang_view=fr

Nul ne sait ce que cela pourrait donner si la température terrestre devait monter de 3°C en quelques dizaines d'années. Quelles sont les rétro-actions qui vont entrer en jeu ? Comment va s'effectuer le rééquilibrage global ? Comment va répondre l'océan (CO2) ? Comment vont répondre les forêts, les sols ? Les glaciers antarctiques ? Les éco-systèmes coralliens ? Et si l'évaporation augmente, quelles en seront les conséquences ? Il y a tellement d'inconnues !

...Et j'oubliais...Comment va répondre l'homme ?

[yves25]

Nul ne sait ce que cela pourrait donner si la température terrestre devait monter de 3°C en quelques dizaines d'années. Quelles sont les rétro-actions qui vont entrer en jeu ? Comment va s'effectuer le rééquilibrage global ? Comment va répondre l'océan (CO2) ? Comment vont répondre les forêts, les sols ? Les glaciers antarctiques ? Les éco-systèmes coralliens ? Et si l'évaporation augmente, quelles en seront les conséquences ? Il y a tellement d'inconnues !

...Et j'oubliais...Comment va répondre l'homme ?

A toutes tes questions, sauf la dernière et à moindre titre les forêts, les réponses sont qualitativement comprises, ce qui est plus difficile c'est de quantifier.
Par contre Real Climate insistait sur un point qui est particulièrement difficile: les nuages.

C'est justement parce qu'il y a tant d'inconnues que l'étude du système climatique est particulièrement passionante en soi (pas seulement parce qu'on est directement concernés).

[invite600c2730]

A toutes tes questions, sauf la dernière et à moindre titre les forêts, les réponses sont qualitativement comprises, ce qui est plus difficile c'est de quantifier.
Par contre Real Climate insistait sur un point qui est particulièrement difficile: les nuages.

C'est justement parce qu'il y a tant d'inconnues que l'étude du système climatique est particulièrement passionante en soi (pas seulement parce qu'on est directement concernés).

Selon The Guardian le GIEC va avertir les politiques du monde entier en avril : l'hypothèse haute (5°C) serait largement revue à la hausse par les nouvelles modélisations.
Plus d'infos : http://forums.futura-sciences.com/sh...249#post531249
= > à lire impérativement

[invite712ece60]

Merci ShazbotXXIII pour ce commentaire très argumenté

(Hors sujet) Mais je t'en pris!
Je trouvais simplement que ce commentaire de Domlefebvre, applaudit à 8 mains, résume tout à fait la situation.
Je dis même dire qu'en quelque sorte, il pourrait ouvrir la discussion sur le sujet de manière plus générale...mais ici, nous devons paradoxalement garder des oeillères scientifiques pour traiter un sujet généraliste ce qui, pour ma part, est impossible puisque je ne suis pas un scientifique...
A l'avenir, je ne ferai donc plus de commentaires sur ce topic, ni sur le climat ou la montée des eaux parce que ce n'est pas le lieu pour en faire(tant mieux, me direz-vous)

Pour la simple raison que disserter des heures sur la simple quantification "scientifique" de la décadence de notre climat, sans évoquer l'aspect économique, sociologique, les actions, etc... reste plutôt un débat stérile. (cf charte du forum).
Connaître le taux de co2 dans 20 ans, la température dans 10 ans n'a dans la pratique qu'une importance minime. La question, c'est : Quel action pour quel bénéfice?
La beauté futile de la connaissance mais sans aucune applications concrètes, donc sans changement... Et quelles applications a-t-on retiré des multiples modélisations climatiques si ce n'est le constat qu'agir immédiatement pourrait garantir une solution au RC ?
Comprendre mieux les phénomènes d'accord mais relayer des chiffres qui racontent tout et son contraire n'apporte qu'un éclairage aveuglant.
Messieurs les spécialistes du climat, je vous souhaite bien du bonheur pour vos escarmouches statistiques!
Peut-être tomberez-vous d'accord un jour, qui sait?
Bonne chance et bisous à tous! (Hors Sujet)

[invite600c2730]

Si cette page est pas trop fausse, la terre aurait atteint deux fois les 25 degrés... c'est pas loin de l'hypothèse BAU non?

Oups, j'ai en fait mal lu : la courbe des températures, c'est bien la bleue...Le genre d'erreur bête...
Ton message était exact Jiav, désolé. Le max est bien de 25°C à l'Ordovicien, avec un niveau de CO2 22 fois supérieur à celui du début de l'ère industrielle (300ppm)
@+

[invite600c2730]

Oups, j'ai en fait mal lu : la courbe des températures, c'est bien la bleue...Le genre d'erreur bête...
Ton message était exact Jiav, désolé. Le max est bien de 25°C à l'Ordovicien, avec un niveau de CO2 22 fois supérieur à celui du début de l'ère industrielle (300ppm)
@+

Que se passe-t-il ? Je n'arrive plus à lire une courbe ?

Re-rectification : la courbe des T°C est bien la bleue et le max est de 22°C à l'Ordovicien (avec également RC02 = 22, courbe verte)

Très fort sur ce coup là !

@+

[yves25]

Selon The Guardian le GIEC va avertir les politiques du monde entier en avril : l'hypothèse haute (5°C) serait largement revue à la hausse par les nouvelles modélisations.
Plus d'infos : http://forums.futura-sciences.com/sh...249#post531249
= > à lire impérativement

Je préfère répondre ici pour ne pas trop multiplier les discussions parlant plus ou moins de la même chose mais c'est secondaire.

Le Guardian n'est pas une revue scientifique. Je crains qu'il n'ait versé dans le sentionalisme. Le "draft" du rapport 2007 qui sera adopté fin juin 2006 est en circulation pour expertise (avec la mention "Do not quote". A ma connaissance, il n'est pas question de revoir largement à la hausse les estimations.


Je ne serais pas étonné que cette information vienne d'une interprétation peut être un peu hâtive de l'effet des aérosols. En effet, son amplitude est passablement mal connue, si on l'a très largement sous estimé, alors la sensibilité du climat est beaucoup plus importante que prévue et on pourrait s'attendre à un réchauffement plus important.

[yves25]

J'ajoute que l'article du Guardian est d'ailleurs beaucoup plus prudent que ton titre ne le laisse penser.

[invite600c2730]

J'ajoute que l'article du Guardian est d'ailleurs beaucoup plus prudent que ton titre ne le laisse penser.

Titre du Guardian :

Climate change : Scientists Issue Dire Warning
(Changement climatique : les scientifiques lancent une terrible alerte)

= > http://www.guardian.co.uk/frontpage/...ticle_continue

Le titre du sujet que j'ai ouvert :
Alerte du GIEC : à lire impérativement

Effectivement, j'aurai dans doute mieux fait d'indiquer pour être fidèle à l'article du Guardian :
Terrible alerte du GIEC : à lire impérativement

@+

[invite8915d466]

J'aimerais revenir à l'hypothèse "optimiste" que la dépletion des hydrocarbures pourrait nous sauver in extremis (pour une fois je suis dans le camp des optimistes, du moins de ce point de vue!)
Jancovici ecarte rapidement cette hypothèse mais son argumentaire (non remis a jour depuis 2003) se base uniquement sur les réserves totales, alors que le problème est bien celui du taux de production. Faire des économies ne change pas non plus les réserves totales : la question est plutot si les limites physiques de l'extraction pourraient jouer le rôle des limitations qu'on arrive pas à avoir avec des décisions politiques type Kyoto.
Prenons un "cas de base" : dans l'hypothèse où les prédictions les plus précoces du pic des hydrocarbures seraient réalisées, avec un pic total pétrole +gaz dans les années 2010 comme le prévoit l'ASPO

http://www.peakoil.ie/downloads/news...r62_200602.pdf (attention fichier pdf à télécharger)

et où le charbon ne serait pas massivement utilisé pour être converti en liquides (ou seulement avec séquestration)

as-t-on des simulations du GIEC correspondant à ce cas ?

ca pourrait aider à comprendre que la déplétion pourrait être une chance, si on en profite pour réaliser les économies/conversion aux renouvelables indispensables.

[yves25]

Titre du Guardian :

Climate change : Scientists Issue Dire Warning
(Changement climatique : les scientifiques lancent une terrible alerte)

= > http://www.guardian.co.uk/frontpage/...ticle_continue

Le titre du sujet que j'ai ouvert :
Alerte du GIEC : à lire impérativement

Effectivement, j'aurai dans doute mieux fait d'indiquer pour être fidèle à l'article du Guardian :
Terrible alerte du GIEC : à lire impérativement

@+

C'est quand même énervant: voilà le titre (en Anglais) du Guardian)
Climate scientists issue dire warning

(les climatologues émettent un avertissement (affreux? lugubre? cf Harraps). Il n'est pas question du GIEC dans le titre.
Si tu lis la suite, tu vois ceci

The IPCC's removal of the upper temperature estimation is posited on new predictions about how the atmosphere would react to the carbon blanket wrapped around it. The three previous reports assumed that a doubling of carbon dioxide in the atmosphere would increase average global temperature by between 1.5 and 4.5C. Since then, computer models have foreseen increases as high as 11C, and some scientists wanted the naturally conservative IPCC to raise the upper end of the range. Others said such a move would be increase would be misleading and alarmist.

According to sources who have seen it, the draft now assumes a doubling of carbon dioxide would cause a likely temperature rise of between 2 and 4.5C, but says higher increases are possible.

Je résume: certains(s) modèle(s) ont prévu une augmentation de température allant jusqu'à 11°C. et certains spécialistes voudraient voir IPCC endosser cette limite supérieure, d'autres ne sont pas d'accord.
Le GIEC dirait: la fourchette serait entre 2 et 4,5°C mais un réchauffement plus important serait possible.


Commentaires:
(1) La réunion du GIEC qui adoptera la position finale est prévue fin juin. Avant cela, tout le monde essaie de pousser ses pions: certains scientifiques qui pensent à tort ou à raison avoir mis le doigt sur un processus encore trop sous estimé ............et les lobbys des industries de l'énergie qui abreuvent les rédacteurs d'infos plus ou moins étayées mais allant dans un sens facilement imaginable......et, à l'évidence des gens bien intentionnés

(2) La fourchette est, en fait plus restreinte qu'en 2001 si on met à part cet extrême

(3) les cas extrêmes ne sont certes pas exclus: la probabilité d'un réchauffement supérieur à 8°C pour un triplement de la quantité de CO2 ( 3*280 ppm, c'est à dire l'un des scénarios les plus pessimistes ) est inférieure à 10 %. C'est vrai que c'est pas zéro.

[invite600c2730]

C'est quand même énervant: voilà le titre (en Anglais) du Guardian)Climate scientists issue dire warning

keep cool

(les climatologues émettent un avertissement (affreux? lugubre? cf Harraps). Il n'est pas question du GIEC dans le titre.

OK : tu proposes comme titre :
Changement climatique : les scientifiques émettent un affreux et lugubre avertissement.

Je préfère de loin le mien, sans vouloir t'offencer
Cet article porte à 100% sur le GIEC

Si tu lis la suite, tu vois ceci

Merci, j'ai lu la suite. Le "si tu lis la suite" pourrait être perçu comme méprisant

[yves25]

Prenons un "cas de base" : dans l'hypothèse où les prédictions les plus précoces du pic des hydrocarbures seraient réalisées, avec un pic total pétrole +gaz dans les années 2010 comme le prévoit l'ASPO

http://www.peakoil.ie/downloads/news...r62_200602.pdf (attention fichier pdf à télécharger)

et où le charbon ne serait pas massivement utilisé pour être converti en liquides (ou seulement avec séquestration)

as-t-on des simulations du GIEC correspondant à ce cas ?

ca pourrait aider à comprendre que la déplétion pourrait être une chance, si on en profite pour réaliser les économies/conversion aux renouvelables indispensables.

La réponse est non explicitement Les scénarios utilisés en 2001 le sont encore en 2006. En 2001, aucun scénario ne faisait référence à la déplétion de façon explicite. Celui qui s'en rapproche le plus est le scénario B1 qui prend pour hypothèse une population stabilisée aux environs de 8,5 Milliards d'habitants et une économie utilisant rapidement les technologies nouvelles et surtout orientée vers les services. Ce scénario prévoit un maximum d'émission de cO2 d'environ 12 Gt d'équivalent carbone vers 2040 (charbon, gaz et pétrole bien sûr) puis une diminution sensiblement au niveau actuel. Avec ce scénario, la concentration en CO2 restait aux environs de 500 ppm en 2100, révisé à la hausse en 2006 pour tenir compte de la rétroaction positive de l'océan.

En gros, disons que ce scénario donne un doublement de la concentration en CO2 vers 2100. Or la sensibilié du climat au doublement du CO2 est voisine 3,2 °C plus ou moin 0,7°C. Tu as ta réponse de façon très grossière: encore 2,5-0,75 au minimum. (Les 0,75°C sont ce qui a déjà été acquis, eh oui, c'est plus 0,6!)

[yves25]

keep cool




Cet article porte à 100% sur le GIEC

C'est ta façon de voir. On peut le voir ainsi: il porte sur l'avis que certains scientifiques voudraient voir endossé par le GIEC.

[invite600c2730]

En gros, disons que ce scénario donne un doublement de la concentration en CO2 vers 2100. Or la sensibilié du climat au doublement du CO2 est voisine 3,2 °C plus ou moin 0,7°C. Tu as ta réponse de façon très grossière: encore 2,5-0,75 au minimum. (Les 0,75°C sont ce qui a déjà été acquis, eh oui, c'est plus 0,6!)

C'est faux Yves, et tu le sais très bien : la sensibilité du climat au doublement du niveau de CO2 n'est pas de 3,2°C +/-0,7°C.

De plus, la fourchette est en cours de révision par le GIEC : le Guardian (journal de référence britannique) annonce en avant première que le GIEC va très prochaînement indiquer aux politiques qu'il n'est plus possible de fixer une hypothèse haute.

= >

Selon The Guardian le GIEC va avertir les politiques du monde entier en avril : l'hypothèse haute (5°C) serait largement revue à la hausse par les nouvelles modélisations.
Plus d'infos : http://forums.futura-sciences.com/sh...49#post531249= > à lire impérativement