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claquement (coup de bélier) canalisation



  1. #31
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation


    ------

    Bonsoir,

    merci pour ton intervention;
    J'ai déjà placé un manomètre en ce qui me concerne, voir mesures déjà citées : 3.5 bar +/- 0.2bar en toutes circonstances.
    pour la clapet antiretour, je suis formel, c'est lui qui claque (j'ai bien localisé la source du bruit, l'épicentre en somme; qui plus est, en fermant la vanne du groupe, plus de bruit, car le clapet ne bouge plus), car l'ancien groupe de sécurité ne claquait pas aussi fort; comme décrit, j'ai constaté que le nouveau groupe comporte un clapet de facture distincte de l'ancien, ceci pouvant expliquer cela.
    En 10 ans , je n'avais jamais rencontré ce phénomène, jusqu'au remplacement du groupe.
    Donc....

    Je vais tenter un dessin.

    -----

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  3. #32
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Voici le schéma :
    Images attachées Images attachées

  4. #33
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonjour à tous

    Le schéma paraît assez classique, mais s’il en découle des bruits (gênants) au niveau du GS, c’est qu’un phénomène hydraulique s’amorce.

    Je suppose que ce schéma est significatif ( 2 départs , raccordements en T sur canalisations, et pas d’autres éléments hydrauliques tels que vases, anti-béliers, clapets, clapet anti-pollution, …)
    En quoi sont les canalisations, diam et longueur des 2 départs du CE
    Canalisation arrivée : diam, long depuis point de livraison ( compteur, mais pas de régulateur de pression).
    Où est le CE ( sous-sol ? par rapport aux 2 étages )
    Et-ce que la distribution a été faite avec une légère pente pour permettre sa vidange en point bas ?
    Y a t il sur le cheminement, des robinets d’arrêt (ou vanne d’isolement)

    PS : je ne pense pas que ce soit la nature même du GS (différend du précédent) , mais le fait de d’avoir procédé à son changement ….J’attends quelques éléments de réponse pour préciser mon hypothèse.

    Cordialement

  5. #34
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonjour Bob92, je réponds point par point à tes questions :

    Je suppose que ce schéma est significatif ( 2 départs , raccordements en T sur canalisations, et pas d’autres éléments hydrauliques tels que vases, anti-béliers, clapets, clapet anti-pollution, …)
    Réponse : oui; rien de plus.

    En quoi sont les canalisations, diam et longueur des 2 départs du CE
    Canalisation arrivée : diam, long depuis point de livraison ( compteur, mais pas de régulateur de pression).
    Réponse :canalisation en cuivre partout, raccords soudés ou vissés standards.
    Canalisation arrivée du jardin : grosse section 25mm ext polyéthylène noir sur 50 mètres.
    Canalisation initiale (cumulus, répartition dans les branches, sur 3 et 8 m environ) diamètre 18mm ext, raccords 20/27
    Canalisations secondaires sur 5 et 7 mètres diamètre 13mm ext, raccords 13/18
    raccords mitigeurs : souples raccords 13/18


    Où est le CE ( sous-sol ? par rapport aux 2 étages )
    réponse : Le CE est au RdC, la maison est sur 2 niveau, une des 2 branches allant à l'étage.

    Et-ce que la distribution a été faite avec une légère pente pour permettre sa vidange en point bas ?
    Réponse :Le point le plus bas de l'installation est le GS et son siphon de vidange (c'est un cumulus vertical 300 l posé au sol)

    Y a t il sur le cheminement, des robinets d’arrêt (ou vanne d’isolement)
    Réponse : Le robinet compteur dans le jardin (pas de clapet antiretour visible d'ailleurs), et le robinet d'arrêt dans la maison, juste derrière le cumulus.

  6. #35
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Re

    Au travers de vos réponses, je ne vois aucune interraction avec un élément physique ( vanne, clapet, .. tuyauterie intérieure en cuivre, ...).

    Patr contre, le cumulus est au RdC , 300 L posé ( peut-être avec sortie par le haut ? ). , celà me conforte sur l'une de mes hypothèse :
    je pense que le claquemennt de la soupape est du à un retour d'eau venant du circuit d'eau chaude, du à une masse d'air se trouvant toujours dans le circuit.

    Quand vous fermez un robinet d'eau froide (surtout s'il est en début de circuit), l'eau froide en mouvement dans la canalisation principale pousse, et va compresser une masse d'air dans le circuit d'eau chaude (comme si vous comprimiez un nressort),puis cet air comprimé va remettre en circulation en sens inverse cette eau du circuit d'eau chaude, et le clapet anti-retour va se fermer brutalement.
    Il est normal qu'un anti-bélier soit sans effet, et qu'un mano fournisse peu d'info, car il ne s'agiraitpas d'une surpression, mais du retour d'une masse cd'eau qui fait réagir le clapet du GS.

    N'ayant pas sous les yeux, la constitution de votre installation, difficile de vous indiquer où cet air peut se trouver ( en tout cas dans une partie haute d'un circuit , et plus certainement d'un tube de cuivre qui monte pour redescendre ).
    Vous dites : le GS se trouve en point bas, et vous permet de vidanger l'eau , êtes-vous certain que la vidange de votre circuit d'eau chaude puisse être effectuée complètement? .
    Peut-être avez vous saisi mon hypothèse, et pouvez vous essayer de la valider sur votre réseau.
    EX : par exemple en bouchonnant la sortie EC de votre CE.

    Cordialement

  7. #36
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    La sortie EC se fait bien par le haut du cumulus.
    L'idée de la poche d'air, j'y avais pensé en effet.
    Mais j'ai purgé toutes les canalisations eau chaude à tous les niveaux, à fort débit pour supprimer d'éventuelles poches d'air coincées dans des coudes (il y en a en effet un (j'ai simplifié mon dessin), il y a une répartition en Y à l'étage : un tube sortant à la verticale de la dalle du 1er repart vers cette même dalle vers 2 tuyaux qui courent à nouveau dans la dalle. Mais il s'agit d'un Y de dimension réduite : 20cm de hauteur, 20cm de côté, 20cm de descente, canalisation de petit diamètre.
    Je pense donc que toute poche d'air devrait avoir été évacuée, d'autant plus que l'on utilise l'ensemble des puisages au quotidien. En tout cas, après chaque intervention, j'ai purgé à fort débit.

    Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup....

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  9. #37
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Je rappelle ici un test que j'avais fait, et dont l'effet "mémoire" dans le séquencement d'ouverture EF/EC/EF à mon avis ne s'expliquerait pas par la présence d'une poche d'air.

    J'ai fait alors un test intéressant :
    - si j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
    - si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.
    - Mais si entretemps j'ouvre eau chaude + eau froide (mitigeur) en même temps, puis referme, et que juste après j'ouvre l'eau froide toute, puis referme vite : AUCUN claquement du clapet antiretour du GS.
    - si j'ouvre à nouveau l'eau froide toute, puis referme vite : claquement du clapet antiretour du GS.

  10. #38
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Re

    Si on retient un problème de poche d'air (toujours simple hypothèse), il expliquerait parfaitement le problème cité ci-avant :

    De par le clapet anti-retour, à chaque fermeture du robinet d'eau froide, de par la surpression de fermeture, tu "gonfle" le circuit d'eau chaude à une pression supérieure à celui d'eau froide (effet coup de bélier), et quand l'onde de surpression est passée, le circuit d'eau chaude réagit, et le clapet se referme violamment sous l'effet de l'onde inverse.
    Et ce à chaque manoeuvre du robinet d'eau froide.

    Si tu consomme un peu d'eau chaude, cette surpression du circuit d'eau chaude disparait,
    Et si juste après tu manoeuvre l'eau froide, à la première fermeture, tu te retrouve avec un circuit d'eau chaune qui n'est pas en surpression et qui va mieux absorber l'onde de choc.
    Puis le coup d'après tu te retrouve dans les conditions habituelles de "choc".
    Mon explication manque peut-être de clarté , mais je pense que tu as saisi.
    Tu devrais pouvoir confimer en mettant un mano sur l'eau chaude.

    Il est à remarquer que le clapet anti-retour du GS n'a jamais été conçu pour celà, mais uniquemebnt dans le but d'éviter le retour d'eau du circuit d'eau chaude vers le circuit d'eau froide lors de la chauffe du ballon, ou lors d'une coupure d'eau froide (que le ballon ne se vide pas dans le circuit d'eau froide).

    Enfin, je pense que compte tenu de tes explications sur la position de ces circuits, si bulle d'air il y a, elle est :
    - soit en haut du CE (qui pourrait former cloche d'air). Je ne sais pas si c'est possible physiquement (car la canne de sortie plonge dans l'eau),
    - soit sur le circuit de distribution du RdC, car il y a obligatoirement une redescente d'eau depuis la sortie du CE ( et peut être des points hauts naturels).
    - par contre, je ne pense pas que le circuit d'étage soit concerné.

    Donc, je vois 2 manips pour essayer de confirmer !
    - une mesure de pression sur le circuit d'eau chaude (là où c'est le plus facile), et refaire tes tests décrits
    - un vase d'exension (même povisoire) sur le circuit d'eau chaude , ce qui "assouplirait" le circuit, et lui empècherait de monter en pression avec l'onde de choc.

    On pourrait au travers de ces essais, confirmer ou non cette hypothèse et décider de l'action corrective.
    Si c'estr celà, il suffit de mettre un vase d'expension sanitaire 8/13 l sur l'entrée d'eau froide du CE, entre le CE et le GS, comme autorisé et mentionné dans la DOC des CE.Tous les avantages :
    - joue le role d'anti-bélier, et amortit toutes les ondes de chocs,*
    - absorbe l'eau dilatée lors du chauffage, et le GS ne "goutte plus".

    Voilà mes hypothèses à cet instant.

    Cordialement

  11. #39
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonsoir bob92,

    comme j'ai mis 2 posts d'affilé, mais séparés par le saut de page 2 à 3, je pense que tu n'as pas pu lire le bas de la page 2 avec ce post qui suit :

    "La sortie EC se fait bien par le haut du cumulus.
    L'idée de la poche d'air, j'y avais pensé en effet.
    Mais j'ai purgé toutes les canalisations eau chaude à tous les niveaux, à fort débit pour supprimer d'éventuelles poches d'air coincées dans des coudes (il y en a en effet un (j'ai simplifié mon dessin), il y a une répartition en Y à l'étage : un tube sortant à la verticale de la dalle du 1er repart vers cette même dalle vers 2 tuyaux qui courent à nouveau dans la dalle. Mais il s'agit d'un Y de dimension réduite : 20cm de hauteur, 20cm de côté, 20cm de descente, canalisation de petit diamètre.
    Je pense donc que toute poche d'air devrait avoir été évacuée, d'autant plus que l'on utilise l'ensemble des puisages au quotidien. En tout cas, après chaque intervention, j'ai purgé à fort débit.

    Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."


    Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
    - soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
    - soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.

    Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.

    Sinon, j'ai lu dans la littérature américaine que, avant que les antibéliers à membrane ou piston n'existent ou se démocratisent, les plombiers américains installaient des tubes verticaux de 50cm de haut en T, scellés en haut et plein d'air. Donc poche d'air, avec une fonction antibélier, n'est ce pas ?
    Inconvénient : à la longue, l'air se dissout dans l'eau et le dispositif perd de son efficacité et nécessite une purge totale de l'eau pour remettre de l'air.

    Je tenterai à l'occasion (pas avant une semaine, hélas) une mesure de pression eau chaude; mais que vais-je y interpréter ?

  12. #40
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonsoir bob92,

    comme j'ai mis 2 posts d'affilée, mais séparés par le saut de page 2 à 3, je pense que tu n'as pas pu lire le bas de la page 2 avec ce post qui suit :

    "La sortie EC se fait bien par le haut du cumulus.
    L'idée de la poche d'air, j'y avais pensé en effet.
    Mais j'ai purgé toutes les canalisations eau chaude à tous les niveaux, à fort débit pour supprimer d'éventuelles poches d'air coincées dans des coudes (il y en a en effet un (j'ai simplifié mon dessin), il y a une répartition en Y à l'étage : un tube sortant à la verticale de la dalle du 1er repart vers cette même dalle vers 2 tuyaux qui courent à nouveau dans la dalle. Mais il s'agit d'un Y de dimension réduite : 20cm de hauteur, 20cm de côté, 20cm de descente, canalisation de petit diamètre.
    Je pense donc que toute poche d'air devrait avoir été évacuée, d'autant plus que l'on utilise l'ensemble des puisages au quotidien. En tout cas, après chaque intervention, j'ai purgé à fort débit.

    Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."


    Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
    - soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
    - soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.

    Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.

    Sinon, j'ai lu dans la littérature américaine que, avant que les antibéliers à membrane ou piston n'existent ou se démocratisent, les plombiers américains installaient des tubes verticaux de 50cm de haut en T, scellés en haut et plein d'air. Donc poche d'air, avec une fonction antibélier, n'est ce pas ?
    Inconvénient : à la longue, l'air se dissout dans l'eau et le dispositif perd de son efficacité et nécessite une purge totale de l'eau pour remettre de l'air.

    Je tenterai à l'occasion (pas avant une semaine, hélas) une mesure de pression eau chaude; mais que vais-je y interpréter ?

  13. #41
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    RE

    Oui, j'avais bien vu les 2 posts successifs.

    ===
    Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."
    ==> je n'ai pas de réponse dand l'immédiat

    ==
    Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
    - soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
    - soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.
    ===>Je ne sais pas où ek=lle serai , donc ni oui, ni non

    ====
    Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.
    ==> je ne serais pas aussi affirmatif ...


    Pour ce qui est du mano, l'idée est de voir ce qui se passe dans la manip répétitive de ferleture de l'eau froide
    Puis voir la presion statique en final P1
    Entrouvrir et refermer l'eau chaude
    voir la pression statique en final, P2
    remanoeuver l'eau froide, et voir l'évolution de la pression;
    Puis voir la pression statique finale après plusieurs manoeuvres , P3.

    En fonction de celà on verra s'il est utile d'eesayer un vase d'expension.

    PS : dans toutes mes expertise, j'analyse le contexte, et élabore un axe xce recherche. Plutôt que m'égarer, j'y reste fidèle tant que je ne l'ai pas mis en défaur. Et surtoutr ne pas s'égarer ... car aujourd'hui, le seul élément est le mouvement brusque de fermeture de ce clapet. Mon idée estr un rretour violent dans le circuit d'eau chaude qui d'eau chaude ...

  14. #42
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    RE
    excuses pour envoi précédent incomplet
    Oui, j'avais bien vu les 2 posts successifs.

    ===
    Mais je rappelle, ce qui me surprends depuis le début, c'est que le phénomène soit apparu un mois après le changement du GS, alors que pendant un mois (sans aucune intervention), aucun bruit... La poche d'air n'a pas pu apparaître après coup...."
    ==> je n'ai pas de réponse dand l'immédiat

    ==
    Si poche il y avait au RdC comme tu dis, elle s'évacuerait :
    - soit vers l'étage (la connexion depuis le cumulus se fait en Y mais sur une section verticale (-> vers le bas, dalle du RdC, -> vers le haut, l'étage)
    - soit vers les mitigeurs utilisés au quotidien.
    ===>Je ne sais pas où elle serait , donc ni oui, ni non

    ====
    Quant au cumulus, comme il est vertical, la sortie par le haut ne permet pas de piéger d'air dedans.
    ==> je ne serais pas aussi affirmatif ...


    Pour ce qui est du mano, l'idée est de voir ce qui se passe dans la manip répétitive de fermeture de l'eau froide
    Puis voir la presion statique en final P1
    Entrouvrir et refermer l'eau chaude
    voir la pression statique en final, P2
    remanoeuver l'eau froide, et voir l'évolution de la pression;
    Puis voir la pression statique finale après plusieurs manoeuvres , P3.

    En fonction de celà on verra s'il est utile d'essayer un vase d'expension.

    PS : dans toutes mes expertise, j'analyse le contexte, et élabore un axe de recherche. Plutôt que m'égarer, j'y reste fidèle tant que je ne l'ai pas mis en défaut.
    Et surtout ne pas s'égarer ... car aujourd'hui, le seul élément est le mouvement brusque de fermeture de ce clapet.
    Mon idée est un retour violent dans le circuit d'eau chaude. Or comme tes canalisations sont en cuivre, ( non expensives) j'en déduis qu'il y aurait un petit volume d'air.
    Si ce volume était plus grand (vase d'expansion), la montée en pression serait beaucoup plus faible, et la violence du problème disparaîtrait.
    Voilà ma conclusion à cet instant; et je m'y tiens jusqu'à preuve contraire.

    Cordialement

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  16. #43
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Je suis d'accord avec ton hypothèse d'accumulation de pression par palier. Le clapet bloquant l'évacuation dans un sens, la "diode" produit un accumulation de pression (comme pour les Karcher); dans la limite des 7 bars de la soupape du GS (je ne la dépasse jamais, car j'ai pu constater que ça ne goutte jamais dans ces manoeuvres de jour, sauf bien sur la nuit comme escompté).
    Je pense en effet qu'on verra la pression au manomètre augmenter par paliers.

    Je pense que le coup de bélier hydraulique suffit à expliquer cet effet cumulatif, sans la nécessité de l'existence d'une poche d'air (qui pourrait en effet amplifier son effet, de par l'élasticité; du coup, je doute de l'effet bénéfique d'un vase d'expansion entre le GS et le cumulus, puisqu'il va favoriser l'amplitude du va-et-vient de part et d'autre du clapet).
    Moi, je penserais plus à un problème de design du clapet, puisque l'ancien clapet ne me faisait pas ce phénomène, et je n'ai rien touché à l'installation en 10 ans. Cinématique du clapet, zone de contact, anneau caoutchouc du siège, pression du ressort, etc.

    Pour ce qui serait de la poche d'air :
    - si le cumulus piégait de l'air, quelle serait alors la procédure de purge ? Je conçois que pour un cumulus à évacuation vers le bas, ça puisse arriver, mais vers le haut, je ne vois pas pourquoi il y aurait un tube qui puisait plus bas que le point haut du chauffe-eau (le point de puisage est en plus dans l'axe de révolution du chauffe-eau, donc vraiment au point le plus haut).

  17. #44
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Re

    Un vase d'expension, n'amplifiera pas, bien au contraire, car il pourra absormer de l'eau sans augmentation significative de pression, et il n'y aura donc pas d'onde de retour, car pas de différence de pression.

    Pour le moment, je m'en tiens là.

    cordialement

  18. #45
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Tu as raison, c'est vrai que si le volume d'air est grand, la pression ne montera pas.
    Mais j'en suis toujours à me demander bon sang pourquoi ça ne le faisait jamais avec l'ancien groupe, ni avec le nouveau pendant 1 mois... Ca tourne autour du clapet.
    Mais je suis d'accord, ta solution y apporterait un remède, poche d'air piégée ou pas.

    Bonne nuit et merci de cette bonne discussion.

  19. #46
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Re

    De toutes façons, un vase d'expension sanitaire n'est qu'un "plus" , tant pour éviter des écoulements parasites, et donc les GS sont inusables ....
    que pour le confort acoustique avec tous ces robinets à fermeure brusque (à cartouche céramique).

    voici un lien du principal fournisseur, avec fiche technique et montage.
    Si il apparait aussi dans les fiches d'installation des CE, ce n'est pas pour rien.

    http://www.thermador.fr/www/product....&objectkind=10

    Un conseil : si tu en as assez de chercher, installe-en un comme indiqué.

    Cordialement




    que

  20. #47
    calicou

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonsoir à tous,
    celà fait 24h00 que j'ai installé mon nouveau circuit d'arrivée d'eau (soit un régulateur de pression et un anti belier dans le sens de circulation du clapet du GS) et, miracle ou résolution, je n'ai plus de claquement. Dans la mesure où l'encombrement ne me permettait pas de mettre le T pour fixer l'antibelier dans le prolongement que le GS, il est décalé de 10 cm vers le bas mais toujours en respectant l'axe du mouvement du clapet. J'ai également mis le regulateur de pression réglé usine à 3 bars que sur ce circuit d'arrivée lié au cumulus. Enfin, avant de dire que cette solution est la solution, je vous tiendrais informer régulièrement de l'état du circuit. Concours de circonstance ? on verra car au regard des mauvaises surprise du passé, je préfère de pas me réjouir trop tôt.

  21. #48
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Eh bien chapeau Calicou, tu vas pouvoir dormir tranquille !
    Moi, demain, je vais faire des tests de manomètre sur le circuit eau chaude, avec et sans antibélier en bout d'installation.

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  23. #49
    calicou

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    vu que tu es à 3.5 bar, essaie de te mettre à 3 dans un premier temps

  24. #50
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Alors voilà j'ai fait 3 séries de mesures :
    - manomètre sur Eau Froide en bout d'installation, sans antibélier : 3.5 bars fermé; 3 à 3.5 en écoulement de l'eau FROIDE; 6 bars pic à la fermeture, puis oscillation de +/-0.3bar jusqu'à 3.5 bar au repos.

    - manomètre sur Eau Froide en bout d'installation, avec antibélier : idem !

    - manomètre sur Eau Chaude en bout d'installation, sans antibélier : 3.5 bars fermé; 3 à 3.5 en écoulement de l'eau FROIDE; 6 bars pic à la fermeture de l'eau FROIDE, puis stabilisation à 4 bar au repos. Donc incrément de 0.5 bar de pression statique.
    A chaque répétition de la manoeuvre ouvrir/fermer l'eau FROIDE, le circuit eau Chaude prend 0.5 bar (le clapet fait d'ailleurs plus de bruit, en proportion de la différence de pression eau Chaude/eau Froide).... jusqu'à arriver à 7 bars où ça plafonne... la soupape du GS je présume.

    Bon; est-ce normal d'accumuler ainsi autant de pression derrière le clapet antiretour du GS (même si ça n'a rien de rédhibitoire) ?

    Sinon, je vois que ce n'est pas le vase d'expansion de Calicou qui a remédié ses problèmes de claquement du clapet, mais le détendeur et/ou l'antibélier rajoutés après coup.

    DOnc je me concentre sur le clapet.

  25. #51
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonjour
    Ce que tu trouve est parfaitement cohérent.
    A chaque fermeture d'un robinet d'eau froide,
    - tu détecte au mano, une onde d'environ 6 bars (estimation due à l'inertie et réaction du mano).
    - celà tend à incrémenter de 0,5 bars à chaque coup la pression EC , avec comlme limiotation 7 bars qui semble être l

  26. #52
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonjour
    Ce que tu trouve est parfaitement cohérent.
    A chaque fermeture d'un robinet d'eau froide,
    - tu détecte au mano, une onde d'environ 6 bars (estimation due à l'inertie et réaction du mano).
    - cela tend à incrémenter de 0,5 bars à chaque coup la pression EC , avec comme limitation 7 bars qui semble être la pointe de l'onde de choc.
    Et quand tu ouvre l’eau chaude, cette pression redescend à 3,5 bars.,
    Le bruit est donc bien lié au différentiel de pression entre EC et EF qui referme violemment le clapet AR (pas prévu pour cela).

    Si c'était le GS qui limite, tu le verrais cracher à chaque coup ...
    Donc en l'état actuel, tu as une onde de choc de 7 bars.

    Comme la pression statique n’est que de 3, 5 bars, c’est l’inertie de la colonne d’eau en mouvement qui crée cela . as-tu une grande longueur entre ce point et le branchement au réseau public ???

    Effectivement, il faut soit empêcher cette surpression à l’entrée du GS ( cela semble être la solution du régulateur de pression de CALICOU ) , soit faire en sorte que la quantité d’eau injectée ne crée pas une surpression ECS (solution du vase d’expansion ).

    Un régulateur de pression, même s’il n’est pas nécessaire, (supposé réglé à 3 bars par ex) va jouer son rôle à l’arrivée de l’onde de choc, et va essayer de fermer son clapet pour maintenir les 3 bars en sortie ( je dis bien essayer, car sa caractéristique de réponse en dynamique ne doit pas être excellente).

    Rajouter un anti-bélier en sortie du régulateur me semble inutile . Je ne vois pas ce qu’il va amortir, en parallèle avec le GS qui débouche vers l’ESC.

    Est-ce que CALICOU pourrait préciser où est (ou était) branché le vase d’expansion, son volume, et sa pression de pré-gonflage. Ce Vase était-il existant (age ?) ,ou récent pour tenter de résoudre le problème.
    Dommage qu’aucune pression n’est été mesurée chez CALICOU , car cela aurait été intéressant de comparer lres phénomènes.
    Avec la mesure de la pression, le problème devient mieux palpable et compréhensible .

    Les GS ont évolué il y a quelques années pour s’adapter à de nouvelles normes plus contraignantes, associé certainement à une maîtrise des coûts de production.
    C’est un fait, beaucoup de personnes se plaignent d’un comportement différend du GS après changement ( fuite de la soupape, bruit ).

    Dans le cas d’un changement du GS , il y a aussi le problème de l’évacuation progressive de l’air résiduel dans le haut du ballon, ce qui peut faire évoluer le comportement hydraulique du système au cours des premières semaines.

    Cordialement

  27. #53
    bob bimon

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonjour Bob,

    merci pour ton analyse qui conforte mes hypothèses;

    Pour ce qui est de la poche d'air dans mon cumulus, à la vue de la page 2 du document suivant http://www.atlantic.tm.fr/pdf/aci_no...stallation.pdf , vue en coupe du cumulus stable, sortie eau chaude par le haut, j'ai du mal à y croire.
    Par ailleurs, ce matin après les mesures, j'ai purgé à fond les canalisations EC+EF en ouvrant tous les robinets un par un en les laissant ouverts, puis en les refermant un par un.
    Ca n'a rien changé au phénomène.

    Calicou indiquait, pour son vase d'expansion, qu'avant de monter le détendeur, avec son bruit, le GS ne gouttait jamais; j'en conclurais donc que son vase est opérationnel (pas de porosité ni de fuite membrane).
    Faudra que je pense au détendeur entre GS et entrée EF, mais faut que je réfléchisse : le raccord EF qui vient de la conduite principal fait à peine30-40cm, avec un petit virage de mise en forme, et est à 30cm du sol. Pas terrible pour pouvoir monter un réducteur qui va faire au moins 10cm de long...

    Sinon, je me demandais.... si je créais une microfuite bien orchestrée sur le profil du clapet antiretour, au niveau de la zone de contact sur le joint de siège ? Ca permettrait au différentiel de pression de rechuter du haut de ses 0.5 bar, peut-être en quelques minutes... Mais bon en chauffe, je vois ce qui va se passer : l'eau chaude (ou froide ? L'eau en bas de ballon est froide) va refluer doucement vers l'eau froide...
    Hum...

  28. #54
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    RE

    Pour essayer si un réducteur de pression est vefficace, pourquoi ne l'essayeriez-vous pas en le montant avec un petit tuyau flexible 20/27, pour ne pas toucher à l'install, le temps de faire les assais. Si c''esty efficace, vous verrez comment après.

    Faire une bidouille " au clapet" , autant l'enlever .... les risques seront les mêmes ...

    Pour ce qui est de l'air résiduel, c'est complexe ... il n'y en a peut-être plus maintenant , et c'est simplement le gonflage du ballon et truyauteries ...
    je suis perplexe, et mais il y aura une explication à tout celà.
    Je ne saisis pas pourquoi un vase d'expension (8 à 11 l) , et non un anti-bélier à réservoir !!! ne résoud pas le problème... Il faudrait mesurer les pressions pour comprendre pourquoi ....

    Cordialement

  29. Publicité
  30. #55
    calicou

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    bonjour à tous,
    toujours pas de signe de claquement. Je suis tout à fait d'accord qu'il aurait fallu mesurer les pressions avant toutes chose. Faute de moyen (technique et financier), j'ai directement agit en fonction des posts et des différents constats. Tout était déjà en place il y a 3 ans lorsque je suis arrivé dans la maison. Mon vase d'expansion est placé entre le GS et l'entrée eau froide du cumulus via un T. Comme l'indiquait bob simon, je pensais au début que mon vase d'expansion était HS. Or le GS ne fuit jamais, ce qui aurait été significatif d'une montée en pression dans le circuit eau chaude qui n'était pas amortit par le vase d'expansion.
    2 détails qui ont peut-être leur importance
    a) lorsque les claquements se produisaient : j'avais 3 pschit juste après le claquement comme si de l'eau entrait dans le vase d'expansion, qui lui la rejetait vers le cumulus qui lui à son tour, la refoulait (car il était plein ? ou air ?).
    b) le raccord à l'entrée du GS avait de la filasse, le raccord juste après ma vanne de coupure du circuit cumulus filasse+joint
    je l'ai remonté en ne mettant que un joint sur chaque raccord et sans filasse.

    Je suis d'accord avec toi bob92 que l'antibelier ne sert à rien si on suppose que le régulateur de pression réglé à 3 bars permet de maintenir une pression à l'entrée du GS stable et normale et que dans un sens de circulation. Je l'ai mis pour ne pas avoir à regretter de ne pas l'avoir fait si les claquements reviennent. Que penses-tu cependant du fait que le clapet agit sur l'arrèt de 2 fluides dans 2 sens différents à un instant t. Il y a 2 ondes de choc, une remontant vers le vase d'expansion+cumulus, l'autre vers l'antibélier+regulateur de pression. Une onde de choc est amorti par le vase d'expansion, l'autre onde de choc "serait" amorti par l'anti belier que j'ai installé.
    pour moi c'est comme l'informatique, lorsque l'on a une configuration stable, on évite d'y toucher. Vu que la situation est stable pour l'instant, je pense que je vais éviter d'y retouché vu que je ne maitrise pas tout.

  31. #56
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonsoir Callicou

    En ce qui concerne le vase d’expansion, quel est son volume, et son age ?
    Car il peut très bien accepter le petit volume d’eau du à la dilatation, mais refuser un volume plus important du à la surpression de fermeture d’un robinet.
    Ce sont 2 phénomènes totalement opposés tant sur l’aspect temporel que sur l’aspect volumique.
    A mon avis, on ne peut pas trop tirer de conclusions.(puisque aucune mesure d’effectuée)


    Pour l’anti-bélier, OK

    Par contre je ne suis pas bien la logique de l’exposé du comportement des 2 clapets.

    Leur comportement est tout à fait différend :
    Le clapet du régulateur est piloté par la pression absolue ( ressort de tarage + ,pression en sortie ).. Si bien, que dés le début du front de la première onde de choc (fermeture du robinet) , il va se fermer totalement , et empêcher cette onde de pousser de l’eau vers le GS.
    Ce qui, à lui seul, va certainement résoudre le problème. ¨Pas de surpression significative, et donc pas de volume d’eau déplacée vers le GS.
    La pression en sortie du réducteur de pression est en théorie pratiquement insensible à la pression à l’entrée)


    Quant au GS, lui est normalement toujours fermé (action du ressort de rappel) , et ne s’ouvrira que lors d’une demande d’ECS (ouverture de robinet). (Pression différentielle avec pSortie<pEntrée)
    Et il reste de ce fait fermé en cas de montée en pression lente de l’ECS lors de sa chauffe.

    Dans le cas concerné, sans précaution (réducteur de pression) , il est soumis à une surpression à ,l’entrée , qui crée une pression différentielle, et il va s’ouvrir jusqu’à ce que celle-ci disparaisse. Ce qui contribue
    -au delta de pression constaté à chaque fermeture de 0,5bars,
    -à la refermeture violente dés le front descendant de l’onde , car la pression différentielle s’inverse brusquement.

    Il est certain que tu n'a caucun intérêt à modifier une configuration qui te donne satisfaction, et qui est en conformité avec les règlements et les usages.

    Cordialement

  32. #57
    calicou

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    ça fait bientot 1 semaine et toujours pas de claquement. Pour répondre à bob92, mon vexbal (vase d'expansion blanc) fait 11 litre et a plus de 3 ans (date d'entrée dans la maison). Par rapport à la date d'achat du cumulus (AOSMITH de 144 litres), le vase devrait avoir 7 ans. penses-tu que je devrais également changer le vase (fin de vie ?)

  33. #58
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    Bonsoir

    Non, il n'y a pas de durée de vie au sens du mot, (et 11 l c'est largement assez pour un 150 l)
    mais comme tout vase d'expension (dito chaufage central), il y en a qui lachent ....( membrane crevée ou poreuse)

    Si tu as l'occasion, tu peux le controller ,
    - coupure du courant électrique,
    - Coupure de l'eau froide , vidange de l'eau du CE (essentiellement pour ne pas se bruler )
    - dépose du ballon
    - Vérif que son entrée 20/27 n'est pas obstruée par du tartre,
    - Vérif de sa pression de prégonflage
    ( neuf, il est prégonflé à 3 bars , mais si tu y retouche, tu peux mettre une pression égale à ta pression d'eau froide moins 0,2 à 0,5 bars.
    Nota : si tu ne peux pax le regonfler, ou que la pression ne tient pas, pb de membrane ==> HS .
    Puis tu remonte le tout.

    Cordialement

  34. #59
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    RE
    lapsus .... dépose du vase d'expension ( et non du ballon !!!)
    Excuses
    Cordialement

  35. #60
    célplombié

    Re : claquement (coup de bélier) canalisation

    bonjour
    ton nouveau groupe sé pa un comap dapré ta derniere photo, ça joue pour beaucoup, sfr c'est pas pareil.*
    Ta solution cé un réducteur de pression, un groupe de sécurité comap, et qui doit couler en période de fabrication d'eau chaude c'est essentiel sinon cé que ta un probleme.
    dans un besoin accru de confort tu peu faire monter un vase d'expansion sanitaire, mais un bon et un sanitaire !! et bien monté ya une logique a respecter
    Le cerveau gère l'homme, qui gère le cerveau ?

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