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problème insert (circuit électrique)



  1. #31
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)


    ------

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    0,68µF, pour un moteur de cette puissance, me semble un peu fort. Quand tu les auras, il sera intéressant de mesurer, en fonctionnement, les 3 tensions qui participent au fonctionnement, et ce, dans les deux vitesses:

    1- la tension sur la bobine 1 -> direct le secteur

    2- la tension sur la bobine 2 -> "l'autre" patte du condensateur.

    3- la tension aux bornes du condensateur.

    On pourrait avoir des surprises, dues, par exemple, à une espèce de résonance.
    je viens de tout remonter
    1 ère remarque, je trouve que ca souffle plus fort en position 2, mais moins fort en P 1
    2ème : ai fait un test d'une demie-heure "a froid", ca fonctionne
    3ème : la tension aux bornes d'un condo est 290 V
    la tension aux bornes d'un condo et du secteur est la même soit 290 V.

    4ème : je n'ai pas pu faire les autres tests, car mon multimètre est gradué jusqu'à 500 V ...

    enfin, j'attends ce soir pour que la pâte a feu soit sèche pour faire un vrai test, je croise les doigts pour que cela fonctionne

    -----
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

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  3. #32
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonjour max56 et tout le groupe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... je trouve que ça souffle plus fort en position 2, mais moins fort en P 1 ...
    C'est normal. C'est pour cela qu'il y a deux vitesses

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... la tension aux bornes d'un condo est 290 V ...
    Voilà pourquoi votre fille est muette

    Cette tension de 290V place le condensateur au dessus de sa limite 400V (290*1,414=410V). Le condensateur doit tenir plus que 400V pour résister dans le temps.

    Citation Envoyé par max56
    ... la tension aux bornes d'un condo et du secteur est la même soit 290 V ...
    Je ne comprends pas ce que cela signifie

    Citation Envoyé par max56
    ... je n'ai pas pu faire les autres tests, car mon multimètre est gradué jusqu'à 500 V ...
    Là non plus, je ne comprends pas. Où peut-il y avoir une tension supérieure à 500V alternatifs?

  4. #33
    richard 31
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    re,
    la tension aux bornes d'un condo et du secteur est la même soit 290 V.
    j'ai 226 volts,
    il faudrait se mettre d'accord,

    au départ vous signalez 226V cela me vas très bien,
    a présent vous en citez 290V et là y a comme un souci,
    le ventilo doit pas trop apprécier 290v il est pas fait pour!!!!
    et cela sort d'ou??

    quand au voltmètre a 500v de limite ben ou est le souci??
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  5. #34
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    ... au départ vous signalez 226V cela me vas très bien,
    a présent vous en citez 290V et là y a comme un souci ...
    Tu tombes pile, Richard, dans mon questionnement. J'avais demandé de mesurer la tension aux bornes du (en fait des, car j'imagine qu'il y a deux circuits distincts pour les deux vitesses) condensateur, pendant le fonctionnement normal.

    Du fait des phases du moteur (des bobinages), il se peut que pour une tension secteur normale, un phénomène de résonance provoque une tension "élevée" aux bornes du condensateur de déphasage, qui met ce condensateur en danger, avéré à présent, s'il s'agit bien de 290V, alors que les condensateurs détruits ne tenaient que 400V (continus), alors que 290V efficaces donnent 410V crête.

    Pour compléter cette mesure de la tension aux bornes du condensateur, "l'autre" tension dont j'avais demandé la mesure, était celle de la phase moteur alimentée par le condensateur. Si cette tension est très supérieure au secteur, cela suralimente la seconde phase du moteur, qui peut chauffer davantage, mais qui n'apporte rien au niveau du couple. C'est donc doublement dangereux (une fois pour la surchauffe moteur, une fois pour la mise en danger du condensateur). La bonne valeur du condensateur est celle qui amène, sur cette seconde phase, une tension légèrement inférieure au secteur, dans une fourchette de 10%.

    Compte tenu des puissances de tels moteurs, j'avais trouvé, un peu plus haut, que 0,68µF me paraissait élevé. Il est probable que 0,22 à 0,33µF devraient suffire.

    Dans le même ordre d'idée, je ne comprends pas pourquoi les deux condensateurs (pour les deux vitesses), devraient être identiques. Le même essai de mesures devrait être pratiqué, pour voir s'il n'y a pas une fiabilisation à apporter. Même si le condensateur est supposé, à présent, supporter les 630V, il est plus stressé à 290V qu'à 210.

  6. #35
    richard 31
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    re,
    effectivement le souci semblerait bien être un surdimensionnement des condos
    possible que l'on touche au but a présent, reste a savoir pourquoi ils sont autant surdimensionnés car la carte a été remplacé a ses dires plusieurs fois
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  7. #36
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par richard 31 Voir le message
    ... reste a savoir pourquoi ils sont autant surdimensionnés car la carte a été remplacée à ses dires plusieurs fois.
    J'ai des tas "d'explications" à cela, et il y a deux "volets" au problème:

    1- la tension trop forte aux bornes du condensateur. Pour un "acheteur" (celui qui s'occupe des appros dans une entreprise), qui n'est pas technicien, il n'y a pas de problème, à utiliser un condensateur marqué 400V, sur un circuit alimenté en 230V. Rien ne prouve qu'à l'origine du lancement du produit, le marquage était 400VAC. Ensuite, quelle différence entre 400VAC et 400V?

    2- la valeur trop forte. Pour peu qu'il y ait eu un changement de fournisseur du moteur proprement dit, qui, à l'origine demandait 0,68µF, sans surtension apparente, ce pouvait être supportable. Le nouveau moteur, mieux réalisé, se contentant de moins de capacité, fonctionnant aussi avec 0,68µF, il faut attendre des mois, des années (dépendant du taux d'utilisation) avant d'avoir le problème.

    3- j'ignore qui, du fournisseur de l'insert ou de celui du moteur, s'occupe de l'approvisionnement du condensateur. Dans les deux cas, ce n'est pas leur véritable "vocation" de choisir des condensateurs.

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  9. #37
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)


    je viens de faire un essai avec du feu
    les condos ont explosé au bout d'un quart d'heure, exactement comme avant....
    je sais blasé

    concernant les mesures, je n'ai pas pu vraiment les faire correctement, je suis un peu limité avec mon petit multimètre et il y a peu d'espace entre les cosses

    ce qui m'ennui, c'est que sans feu, ca dure plus longtemps, un rapport ?? et la 2ème vitesse fonctionne toujours avec les condos explosés
    je vais refaire des essai sur mon établi (j'ai deux circuits d'avance) et prendre des mesures correctes
    bref, c'est pas encore pour cette fois...
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  10. #38
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour max56 et tout le groupe

    C'est normal. C'est pour cela qu'il y a deux vitesses

    je voulais dire que par rapport à avant, ca soufflait moins fort, et en fin de compte, avec les deux vitesses

    je vous fais une photo demain matin, quant le feu sera éteint...
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  11. #39
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    je voulais dire que par rapport à avant, ca soufflait moins fort, et en fin de compte, avec les deux vitesses

    je vous fais une photo demain matin, quant le feu sera éteint...
    en fait voici le shèma et une photo de mon circuit avant explosion...
    Images attachées Images attachées
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  12. #40
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonjour max56 et tout le groupe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... je viens de faire un essai avec du feu
    les condos ont explosé au bout d'un quart d'heure, exactement comme avant ...
    Ma suspiscion, à ce point, compte tenu de ce que tu avais laissé tourner "assez longtemps", sans feu, c'est la température subie par les condensateurs.

    Cependant, j'émets des réserves, car tes documents et tes observations comportent, pour moi, des incohérences qu'il faudra lever.

    1- le document de raccordement mentionne deux turbines. Est-ce bien le cas?

    2- Peux-tu, au vu des branchements, composants, moteurs, établir un schéma (électrique) de l'ensemble, pour comprendre le fonctionnement?

    3- tu dis que tu "sens" des différences de vitesses entre avant et après. Si l'on ne connait pas le type des moteurs, c'est difficilement explicable. Des moteurs universels peuvent voir leur vitesse varier, mais pas les moteurs asynchrones. Je suppose que les deux vitesses devraient découler de l'utilisation d'un moteur à deux groupes d'enroulements, du "genre" des moteurs de lave linge, bobinés pour le lavage en petite vitesse, et essorage en grande vitesse. Si deux moteurs (deux turbines) étaient prévus, en parallèle, bien que maladroit, cela expliquerait la grosse valeur du condensateur, qui, à moi, pose problème.

    4- tu dis avoir changé les condensateurs, mais nous ne savons pas, au final, quelle tension de service ils ont. D'après tes mesures, tout ce qui tendrait à 400V sans autre indication, ferait penser à 400V continus, insuffisants dans ton cas.

    Comme tu le vois, le problème est loin d'être résolu, mais l'explication, tu es le seul à pouvoir nous la fournir. Mon vieux clavier n'est pas équipé d'une boule de cristal

  13. #41
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    http://fr.farnell.com/jsp/search/pro...questid=388214

    c'est ces condensateurs là qui ont explosé
    il y a bien deux turbines
    je démonte tout et rebranche ca sur mon établi, ce sera plus clair
    enfin, je vais essayer de faire un schèma
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  14. #42
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonjour max56 et tout le groupe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... c'est ces condensateurs là qui ont explosé ...
    Voilà ce que je relève:


    Citation Envoyé par Farnell
    * CONDENSATEUR CLASS X2 0.68UF
    * Application:Suppression
    * Capacité:680nF
    * Tolerance, capacitance:±20%
    * Series:2222336
    * Tension:630V dc
    * Type du diélectrique:Polypropylene
    * Type de boîtier:Radial
    * Pas:27.5mm
    * Température de fonctionnement max.:100°C
    * Température de fonctionnement min.:-55°C
    * Diamètre, cordon:0.8mm
    * Largeur (externe):31mm
    * Longueur/hauteur:21mm
    * Profondeur:11mm
    * Résistance, isolation:3400Mohm
    * Température de fonctionnement:-55°C à +100°C
    * Tension c.a.:275V
    * Tension c.c.:630V
    * Tolérance +:20%
    * Tolérance -:20%
    * Type de borne:Radial Leaded
    * Approuvé:VDE, SEV, SEMKO, DEMKO, SETI, IMQ, OVE, UL, CSA
    * Classe:X2
    * Standard:IEC384-14
    * Temps de montée de l'impulsion:100µs
    X2 comme préconisé, 630V continus, garantis 275V alternatifs donc supposés ne pas accepter 290V, et tenant 100°C, ce qui n'est pas forcément assuré dans ton insert, quand il chauffe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... il y a bien deux turbines ... je vais essayer de faire un schèma
    Je suis curieux de connaître le type de moteur ainsi que les raccordements, car, hormis le phénomène de surtension qui peut être mortel et indiscutable, je suppose le condensateur en série avec "quelque chose" avant le branchement sur le secteur. Ce "quelque chose" devrait servir de limitation, protégeant le condensateur, qui ne devrait pas se retrouver aux premières loges, comme il semble l'être actuellement.

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  16. #43
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Bonjour max56 et tout le groupe

    Voilà ce que je relève:


    X2 comme préconisé, 630V continus, garantis 275V alternatifs donc supposés ne pas accepter 290V, et tenant 100°C, ce qui n'est pas forcément assuré dans ton insert, quand il chauffe

    Je suis curieux de connaître le type de moteur ainsi que les raccordements, car, hormis le phénomène de surtension qui peut être mortel et indiscutable, je suppose le condensateur en série avec "quelque chose" avant le branchement sur le secteur. Ce "quelque chose" devrait servir de limitation, protégeant le condensateur, qui ne devrait pas se retrouver aux premières loges, comme il semble l'être actuellement.
    je n'ai pas trouvé de condo supposé supporter plus de 100 °

    pourquoi ai-je 290 V alors que ma tension secteur est a peine 230 V
    avant les condo, il ya juste une résistance de 0.5 W
    ci joint une photo d'un des deux ventilos, et une des derniers condos essayé

    je pensais a un truc : un onduleur ou quelque chose qui y ressemble, branché juste avant le système, pourrait-il réguler la tension ?? et ainsi éviter les surtensions
    Images attachées Images attachées
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  17. #44
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    je n'ai pas trouvé de condo supposé supporter plus de 100 ° ...
    Alors, si sa température peut atteindre 80° là où il se trouve, il faut lui trouver une autre place. As-tu la moindre idée de la température qui règne, en marche, là où il est?

    Comme, a priori, c'est "fait pour", je suppose que le problème n'est pas celui là.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... pourquoi ai-je 290 V alors que ma tension secteur est a peine 230 V ...
    Ca, c'est la "magie" des déphasages que peuvent apporter les bobinages et les condensateurs. Leur association, est, parfois, redoutable. Cette surtension, en soi, est normale, mais probablement pas maîtrisée, donc inattendue, mais du fait d'une erreur, qui reste à trouver.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... ci joint une photo d'un des deux ventilos ...
    Cela ne me renseigne nullement sur le type du moteur qui entraîne la turbine

    Combien y a-t-il de fils qui sortent du moteur? Et surtout, comment sont-ils branchés? Que viennent faire les condensateurs dans cette galère?

    Mon hypothèse est que ces moteurs sont asynchrones, avec condensateur de déphasage. Le moteur aurait donc 3 fils.

    Deux de ces fils seraient directement au secteur (l'un à travers un interrupteur et/ou thermostat). Le condensateur serait entre un des fils du secteur (donc du moteur) et la troisième borne du moteur.

    Mais le problème se complique par ton affirmation:

    1- deux vitesses;

    2- deux moteurs.

    Comment tout cela fonctionne-t-il? Pourquoi deux condensateurs? Explosent-ils tous les deux?

    C'est en le sachant, qu'on pourra ou bien trouver l'erreur, ou bien trouver une parade, ou les deux.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... un onduleur ou quelque chose qui y ressemble, branché juste avant le système, pourrait-il réguler la tension ?? et ainsi éviter les surtensions ...
    C'est totalement inutile et onéreux. Il faut comprendre l'erreur qui est faite, car forcément, il y a erreur quelque part.

    Sans un schéma clair et surtout vrai, ajouté à mes questions du moment, on ne pourra rien déduire, donc, rien proposer.



    Edit: les moteurs sont ils conçus, dans le système, pour fonctionner toujours ensemble, ou bien y a-t-il des cas où un seul fonctionne? En gros, sont ils "parallèles"?
    Dernière modification par gienas ; 10/11/2008 à 17h42.

  18. #45
    max56

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Alors, si sa température peut atteindre 80° là où il se trouve, il faut lui trouver une autre place. As-tu la moindre idée de la température qui règne, en marche, là où il est?

    Comme, a priori, c'est "fait pour", je suppose que le problème n'est pas celui là.

    Ca, c'est la "magie" des déphasages que peuvent apporter les bobinages et les condensateurs. Leur association, est, parfois, redoutable. Cette surtension, en soi, est normale, mais probablement pas maîtrisée, donc inattendue, mais du fait d'une erreur, qui reste à trouver.

    Cela ne me renseigne nullement sur le type du moteur qui entraîne la turbine

    Combien y a-t-il de fils qui sortent du moteur? Et surtout, comment sont-ils branchés? Que viennent faire les condensateurs dans cette galère?

    Mon hypothèse est que ces moteurs sont asynchrones, avec condensateur de déphasage. Le moteur aurait donc 3 fils.

    Deux de ces fils seraient directement au secteur (l'un à travers un interrupteur et/ou thermostat). Le condensateur serait entre un des fils du secteur (donc du moteur) et la troisième borne du moteur.

    Mais le problème se complique par ton affirmation:

    1- deux vitesses;

    2- deux moteurs.

    Comment tout cela fonctionne-t-il? Pourquoi deux condensateurs? Explosent-ils tous les deux?

    C'est en le sachant, qu'on pourra ou bien trouver l'erreur, ou bien trouver une parade, ou les deux.

    C'est totalement inutile et onéreux. Il faut comprendre l'erreur qui est faite, car forcément, il y a erreur quelque part.

    Sans un schéma clair et surtout vrai, ajouté à mes questions du moment, on ne pourra rien déduire, donc, rien proposer.



    Edit: les moteurs sont ils conçus, dans le système, pour fonctionner toujours ensemble, ou bien y a-t-il des cas où un seul fonctionne? En gros, sont ils "parallèles"?
    je ne vois pas ou tu veux en venir quant tu parles de moteurs...???, les moteurs, ce sont les ventilos qui sont directement branchés sur le circuit imprimé via des fils et cosses, circuit alimenté par le secteur...je n'ai rien d'autre que le circuit et les deux ventilos
    les ventilos ou turbines sont parallèles.les condensateurs explosent tous les deux, sont en parallèles aussi
    de toute facon, je suis en train de tout cabler sur une planche, ce sera plus clair...

    j'ai tout remonté sur une planche
    ca fonctionne bien
    je redonne le schèma(il y a une connexion entre la résistance et les condo, on la voit mal), je ne peux pas en faire un plus clair
    je vois pas pourquoi ca fonctionne comme ca et plus une fois remis en place dans l'insert, la chaleur ??
    si on trouve pas, j'envisage de tout mettre dans une petite boite étanche sur le côté, mais ce qui me gène, c'est que ca va pas faire très joli tous ces fils qui sortent par devant... tant pis... si y'a que ce moyen
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par gienas ; 11/11/2008 à 20h04. Motif: Deux réponses fusionnées par commodité
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  19. #46
    bat0210

    Re : problème insert (circuit électrique)

    bonsoir ,

    je n ai pas de solutions a vous proposer mais je me permets de vous mettre en garde sur le fait de modifier le circuit electrique de l insert , j ai eus un incendie sur un insert au mois de mars et je peux vous dire que même sur un appareil neuf , les experts se renvoient la balle et que si il venait a se produire un incident chez vous et que les expert se rendent compte des modifs alors personne ne couvrira le sinistre , cela peut etre lourd de conséquence ,
    avez vous essayer de contacter le fabricant de l insert ? ils n ont pas du en vendre qu un donc peut etre ont ils déja eus ce genre de problème .

    en tout cas je vous comprends et vous souhaite bon courage en espérant une issue positive .
    a+

  20. #47
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonsoir max56 et tout le groupe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    je ne vois pas ou tu veux en venir quant tu parles de moteurs ...
    Je vois que nous ne parlons pas le même langage.

    Chez moi, ce que tu appelles un ventilateur, c'est:

    1- un moteur parcouru par un courant;

    2- qui entraîne une turbine pour brasser l'air.

    Je fais une distinction entre une voiture, et son moteur

    Dans l'état actuel, je ne sais toujours pas quel est le modèle/type/technologie/raccordement de chacun des moteurs. Je demandais au moins le nombre de fils qui en sortent, pour essayer de le deviner. J'attends toujours.

    Citation Envoyé par max56
    ... je redonne le schèma ...
    Ce que tu nous donnes, n'a rien à voir avec un schéma de raccordement, montrant chaque borne de chaque élément, dûment repérée pour savoir à quoi elle correspond, et tous les fils qui joignent ces bornes. Les "explications" que tu donnes, les photos qui illustrent et la fiche de branchement ne sont d'aucun secours, et ne permettent pas d'établir le schéma que j'attends, et qui devrait permettre de comprendre ce qui se passe.

    Pour t'aider à établir ce schéma, tu dessines sur une feuille un carré pour chaque composant, et tu places en périmètre, le nombre de bornes qu'ils comportent (et que tu baptises, si tu veux, pour aider plus tard: A, B, C ...)

    Tu fais de même pour le circuit imprimé, mais tu relies, en interne au carré ou au rectangle, les bornes réunies entre elles. Tu auras peut-être plusieurs séries de bornes communes.

    Tu relies tous les points par un trait, qui "simule" les fils que tu places entre les bornes que tu as nommées.

    L'inverseur doit comporter un commun, et deux "extrémités" qui se permutent. Il faut que ce schéma représente cet inverseur, et indique la position GV et PV.

    Voilà, à toi de jouer.


    Edit: bat0210 n'a pas tort au sujet des assurances. Cependant, comme on sait qu'il y a un problème, reste d'abord à le trouver. On saura alors s'il y a erreur, et s'il y a lieu de se rapprocher du constructeur, qui, si j'ai bien compris, "ignore" (ou feint d'ignorer) qu'il y a un problème.
    Dernière modification par gienas ; 11/11/2008 à 20h28.

  21. #48
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    les deux moteurs sont donc raccordés par deux fils qui arrivent, la phase et le neutre je présume, qui viennent directement du circuit, plus la terre qui relie la carcasse
    sur l'étiquette des moteur, je cite : "ball bearing, impedance protected, VA-C 230 50/60 HZ, 22/21W,120 Ma", c'est tout

    quelques mesures : V1, tension d'un condo 293, d'un condo et du neutre 226, de l'autre patte du même condo et du neutre 118, avec la phase, j'ai zéro et 298 pour la même manip'

    V2 : pas de tension de condo, d'une patte et du neutre 152, avec la phase 0

    pour le shèma, je m'y met.....
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

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  23. #49
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonsoir max56 et tout le groupe

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    les deux moteurs sont donc raccordés par deux fils qui arrivent, la phase et le neutre ...
    Dans ces conditions, ce sont des moteurs qui n'ont pas besoin de condensateur pour tourner.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... l'étiquette des moteur, je cite : "ball bearing ...
    Roulement à billes. Ca n'aide pas vraiment. L'impédance protégée non plus

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... quelques mesures : V1, tension d'un condo 293, d'un condo et du neutre 226, de l'autre patte du même condo et du neutre 118, avec la phase, j'ai zéro et 298 pour la même manip ...
    Sans savoir ce que l'on mesure, cela ne sert strictement à rien.

    Enfin si, j'exagère un peu. On sait, grâce à ces mesures, qu'il est normal d'exploser les condensateurs

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... pour le shèma, je m'y mets ...
    Il n'y a que cela de vrai.



    Edit: peux-tu confirmer que le moteur, raccordé seul au secteur, sans rien d'autre, tourne bien? Quelle est sa vitesse? (la grande, la petite, une autre ...)

  24. #50
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    je m'en vais vérifier de suite s'ils tournent directement branchés....
    Images attachées Images attachées
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  25. #51
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    ca fonctionne parfaitement a grande vitesse directement sur le secteur !!
    j'espère que mon schèma est assez clair
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  26. #52
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... j'espère que mon schèma est assez clair
    Peux-tu vérifier sir le commun de l'inverseur est au milieu? Qu'est supposé faire l'inverseur? La sonde est-elle en court circuit au dessus de 70° et coupée à froid?


    Edit: questions subsidiaires après analyse du schéma, qui reste incompréhensible.

    1- combien de positions au bouton? N'y a-t-il pas une position médiane, rien de branché?

    2- quelle vitesse (déjà demandé) en direct?

    3- que se passe-t-il avec un seul condensateur? (vitesse et tension)

    4- où est le commun, et rôle des positions 1 et 2?
    Dernière modification par gienas ; 12/11/2008 à 20h37.

  27. #53
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    Peux-tu vérifier sir le commun de l'inverseur est au milieu? Qu'est supposé faire l'inverseur? La sonde est-elle en court circuit au dessus de 70° et coupée à froid?


    Edit: questions subsidiaires après analyse du schéma, qui reste incompréhensible.

    1- combien de positions au bouton? N'y a-t-il pas une position médiane, rien de branché?

    2- quelle vitesse (déjà demandé) en direct?

    3- que se passe-t-il avec un seul condensateur? (vitesse et tension)

    4- où est le commun, et rôle des positions 1 et 2?
    -c'est quoi le commun de l'inverseur(l'interrupteur??)l e milieu, la position zéro ou position automatique??
    c'est la position sur laquelle il ne se passe rien jusqu'à 70°C, a partir de cette température, je passe en vitesse 01, et quant ca redescent, ca se coupe...je ne peux pas dire si la sonde est coupé ou active au-dessus de 70°C, ca devient trop technique pour moi...

    -3 positions au bouton
    - en direct, vitesse deux
    -P1, petite vitesse
    -P2, la grande

    je vais essayer avec un seul condensateur...

    donc mon shèma est incompréhensible ??, je vois pas pourquoi il l'est et comment faire autrement, j'ai fait de mon mieux... mais comme c'est pas mon métier, j'ai sûrement pas fait ce qu'il fallait, désolé
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  28. #54
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    merci quant même d'essayer de me dépanner, ca fait plaisir de voir qu'une certaine solidarité existe encore, sur la toile ou ailleurs...
    sinon, j'espère qu'on va y arriver, j'aime pas ne pas savoir pourquoi ca ne fonctionne pas....
    bonne nuit a tous
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  29. Publicité
  30. #55
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... donc mon schèma est incompréhensible ? ...
    Rassure toi. C'est moi qui ne comprends pas, car il me manque des détails.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    c'est quoi le commun de l'inverseur(l'interrupteur??)l e milieu, la position zéro ou position automatique?? ...
    Oui, il s'agit bien de l'interrupteur. Mais ta réponse semble m'avoir ouvert les yeux. Si la sonde est bien coupée à froid. Cela fonctionne ainsi:

    1- au centre interrupteur -> coupé, sauf si contact thermostat se ferme. J'ai l'impression qu'on alimente les moteurs à travers les condensateurs.

    2- position 1 -> alimentation directe des moteurs en 230V. Condensateurs hors tension. Vitesse?

    3- position 2 -> alimentation à travers les condensateurs. Vitesse?


    Peux-tu tester en faisant un court circuit de S (thermostat). Quelle est la vitesse?

    Quelle est la tension moteur quand on alimente à travers les condensateurs? Je crois me souvenir qu'il y avait 290V sur les condensateurs, mais le moteur?

    Reste encore un mystère: le type du moteur. Peux-tu mesurer la résistance présentée par le moteur, hors tension, entre ses bornes?

  31. #56
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Citation Envoyé par gienas Voir le message
    1- au centre interrupteur -> coupé, sauf si contact thermostat se ferme. J'ai l'impression qu'on alimente les moteurs à travers les condensateurs.

    2- position 1 -> alimentation directe des moteurs en 230V. Condensateurs hors tension. Vitesse?

    3- position 2 -> alimentation à travers les condensateurs. Vitesse?
    presque ca

    1. c'est bien ca
    2. position 1 -> alimentation à travers les condensateurs, vitesse lente
    3. position 2 ->alimentation directe des moteurs en 230V. ondensateurs hors tension. Vitesse rapide

    en courtcicuitant la sonde, interrupteur sur zéro, la vitesse 01 (lente) se déclenche

    tension moteur, 120 Volts en V1 et 230 en V2

    la résistance, c'est bien en ohms ??, j'ai 555 réglé sur 2000, ou 0,60 mon multimètre réglé sur "20 k"

    enfin, avec UN SEUL condensateur, la vitesse lente se déclenche sur zéro alors que ca ne devrait pas "bouger", sinon, rien de plus en vitesse rapide
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  32. #57
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonsoir max56 et tout le groupe

    Je commence à y voir plus clair

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... position 1 -> alimentation à travers les condensateurs, vitesse lente ...
    Les condensateurs servent donc de "limitation" d'alimentation des moteurs -> ils sont sous alimentés.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... position 2 ->alimentation directe des moteurs en 230V. condensateurs hors tension. Vitesse rapide ...
    Nous dirons, alimentation nominale.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... en court circuitant la sonde, interrupteur sur zéro, la vitesse 01 (lente) se déclenche

    tension moteur, 120 Volts en V1 et 230 en V2 ...
    Strictement équivalent à position 1.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... la résistance, c'est bien en ohms ??, j'ai 555 réglé sur 2000, ou 0,60 mon multimètre réglé sur "20 k" ...
    Oui, ce sont bien des ohms, et cette valeur va bien avec un enroulement de moteur. Ce n'est pas un moteur universel, quoique ...

    Je suis surpris par le mode d'alimentation PV. Mais, pourquoi pas.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... enfin, avec UN SEUL condensateur, la vitesse lente se déclenche sur zéro alors que ça ne devrait pas "bouger", sinon, rien de plus en vitesse rapide
    Là je conteste. Tu as dû faire une erreur ou un mauvais branchement (alors que tu débranches). Tu dois donc recommencer.

    Un seul condensateur au lieu de 2, d'après ton schéma, est équivalent, mais tu dois avoir moins de tension sur le moteur. Il faut aussi mesurer les tensions (secteur, aux bornes du condensateur, aux bornes du moteur). Tu dois aussi t'assurer qu'avec un condensateur, à la vitesse (petite) du moteur près, c'est pareil. Si ce n'est pas le cas, c'est que tu te trompes.

    Je suppose que tes mesures ont été faites avec un seul moteur, alors qu'en vrai, il y en a 2 en parallèle. Les essais "qualificatifs" devront se faire avec les deux, pour se retrouver dans les conditions normales.

    Si donc, comme je le suppose jusqu'à preuve du contraire, le moteur est un bobinage (et non un collecteur de moteur universel), c'est la résonance redoutée qui provoque la surtension destructive.

    Pour éviter leur destruction, alors que leur rôle est de sous alimenter les moteurs, je ne vois que 2 solutions, mais non équivalentes.

    1- baisser le condensateur, en n'en mettant qu'un. Il y aura (peut-être) moins de tension à ses bornes (mais non garanti), mais surtout bien moins sur les moteurs.

    2- pour la PV, mettre les deux moteurs en série, pour leur donner 115V à chacun, sans condensateur.

    Le problème que je vois en 2, c'est qu'il faut tripatouiller les connexions des moteurs lors des commutations, alors qu'il faudrait que les deux soient en série lors du fonctionnement du thermostat. Ce n'est pas simple.

    Donc, il vaut mieux se rabattre sur le 1, en allant jusqu'au bout.


    Edit: je pense que, tes appellations 1 et 2 de ton interrupteur sont inversées. Quand tu appuies du côté du numéro, tu établis le contact entre le 0 et le contact à l'opposé. C'est le contact entre 0 et 2, qui établit la PV, tout comme le thermostat.
    Dernière modification par gienas ; 13/11/2008 à 18h29.

  33. #58
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    le moteur est bien en bobinage
    je recommence avec un seul condo et reprend des mesures précises....
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  34. #59
    max56

    Re : problème insert (circuit électrique)

    donc avec un seul condo, j'ai 260 V au condo et 55 V qui arrivent aux moteurs, le pb, c'est qu'ils tournent relativement lentement, a une vitesse tellement lente que ce n'est pas la peine de les mettre en route, ca ne servirait a rien....

    et si j'essayai de ne mettre qu'un seul condo, mais un différent qui permette d'avoir au moins 110 V aux moteurs, mais voilà quelles eraient les caractéristiques de ce condo ????
    si tu sais partage, si tu ne sais pas, demande

  35. #60
    gienas
    Modérateur

    Re : problème insert (circuit électrique)

    Bonjour max56 et tout le groupe

    Je crois comprendre que nous sommes en face d'un phénomène de résonance incontrôlable, qui oblige à "super protéger" les condensateurs, sans en connaître la limite exacte. Je suis d'avis de ne pas persister dans cette voie.

    Au dessus de 630V, il y a parfois 800V, mais c'est plutôt 1000 ou 1200V qu'il faudrait viser.

    Citation Envoyé par max56 Voir le message
    ... un seul condo, j'ai 260 V au condo et 55 V qui arrivent aux moteurs ...
    Le but poursuivi par le concepteur, à l'évidence, c'est la baisse de tension, qui entraîne une baisse de vitesse en jouant sur le faible couple du moteur, mais n'est nullement fiable. Cette perte de tension, un peu comme une résistance série, se fait sans dégagement de chaleur, car se fait en réactif. Si tu ne comprends pas, ce n'est pas grave. Je ne pense pas que l'on puisse rectifier le tir sans chauffer. Aussi, il faudra trouver une solution acceptable et pourtant sûre.

    Je te suggère d'essayer, sur table, de remplacer les condensateurs par une lampe à incandescence, de puissance adaptée. Tu peux commencer par une 15W (genre intérieur de frigo, on trouve cela en GSB ou dépannage). Après, c'est 25W. Je ne pense pas qu'il faille plus.

    Là, comme il n'y aura pas de phénomène de résonance et de déphasage, pas de réactif non plus, les tensions vont bien se partager de manière "logique": moteurs + lampe = 230V

    Si cela fonctionne ainsi, tu ne pourras enfermer la lampe dans le "coffret", mais devras la sortie, dans un lieu normal pour une lampe.

    Ton schéma n'étant pas, au final, 100% clair, je ne sais pas ce qui se passe si le thermostat demande à ventiler (car trop chaud), et que condensateurs (ou lampe dans le projet) sont absents. Il faut, pour la sécurité, que le moteur tourne, en GV, si la PV est HS.

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