LV Siemens SE20T294EU : ne prend plus l'eau ? [résolu]

[mondou]

Bonsoir à tous les intervenants de ce fil,
Je suis avec intérêt ce fil car n’exerçant pas, j'ai pas eu la " chance " d'en avoir un entre les mains.
Il m'est arrivé d'avoir des ML avec moteur triphasé asynchrone avec capteur de vitesse,
J'espère ne pas polluer ce fil par mes remarques ou observations car j'ai pas des prétentions avec ce LV,
Ma première remarque sera pour la technologie,
Moteur en triphasé,
= silence,
= Vitesse variable = pression de l'eau au rotors variable = vaisselle fragile préservée,
Gestion = de l'ordre de l'ordinateur, le LV pouvant travailler en mode automatique entre autres,
Le moteur triphasé asynchrone ou synchrone, trois enroulements, il ne présente pas de difficultés,
Suffit de contrôler les trois enroulements, s'ils sont de même valeur et sans fuite à la terre, on peut considérer qu'il est bon,
Pour l'asynchrone rare que les barres ou leurs anneaux en CC soient rompus,
Pour le synchrone à aimants permanents, s'il est de bonne constitution, rare qu'un aimant se décroche et si c'est le cas çà a du mal à tourner,
Le convertisseur de tension triphasée associé au variateur de vitesse, (je vais faire simple.)
A partir du 220 VAC, le courant est redressé, filtré, on a donc du courant continu,
A partir de ce courant continu, on recrée électroniquement un courant triphasé 110 VAC, on se retrouve donc avec 220 VAC entre phases,
A partir de ce courant triphasé, on peut alimenter un moteur triphasé asynchrone,
Si l'on veut faire varier la vitesse faudra agir sur la fréquence/tension,
Pour contrôler la vitesse on aura le choix entre un alternateur tachymétrique ou un capteur à effet hall,
Cela à un coût lors de la construction du moteur,
Si l'on fait le choix du moteur triphasé synchrone,
Ce qui semble le cas ici puisque même en l'absence de tension, le moteur est aimanté,
On peut se passer de la tachymétrie,
Contrairement au moteur asynchrone, le synchrone est asservi à la fréquence du courant,
Vous me direz s'il est surchargé que se passe-t-il ?
La gestion contrôle en permanence le couple du moteur et la tension, le courant vectoriel associé à la tension permettent de maintenir la vitesse de consigne,
L'ensemble convertisseur de tension triphasé (appelé quelquefois inverter) variateur de fréquence est d'une technologie assez pointue et donc sujette à pannes, on sort des classiques variateurs à triac,
Pourquoi utiliser une lampe de frigo ou plus pour contrôler la sortie,
Si le connecteur est débranché ou bien si l'enroulement du moteur est ouvert,
Il faut créer une charge à la sortie du convertisseur pour amorcer l'électronique, sinon rien,
L'impédance du multimètre ne permet pas cet amorçage,
Rien n'empêche si la lampe s'allume voire non de mettre en parallèle le multimètre et de lire la mesure,

J'ai pas compris ou bien mal lu :
la vidange se fait-elle ?
Prend-t-il l'eau ou pas ?

Sur la photo du demandeur (bonjour à lui), je vois trois flèches vertes et 220 V,
J'en déduis 22O V triphasé (à cause des trois flèches), dans ce cas là = convertisseur de tension O.K.
Sur le schéma corrigé de Ledabe (bonjour à toi), deux flèches vertes, entrée 220 V donc mono,

La pompe de cyclage ne fonctionne pas (c'est le sujet),
Pour qu'elle fonctionne et que la gestion lui ordonne de se mettre en service,
Encore faut-il que la prise d'eau soit bonne (enfin je suppose),
je vois mal la gestion mettre en service le cyclage si pas d'eau,
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas de tension via la pompe que la carte est HS ?
Si la carte n'est pas pilotée = rien,
Simple déduction qui me parait logique vu qu'en l'absence de tachymétrie (du moins semble-t-il), c'est le courant absorbé par la pompe qui va permettre de maintenir la vitesse de consigne qu'elle soit auto ou manuelle,

Y a pas de code erreur qui s'affiche,
En parcourant les nombreux posts, j'ai cru lire que l'appareil était en mode automatique,
Faudrait le relancer en mode manuel (si pas maitrisé voir la notice),
Possible qu'en mode auto, il boucle tout son cycle sans afficher d'erreur,
Je dis pas que j'ai raison mais... tout dépend du soft,

J'espère ne pas trop vous avoir ennuyés et d'avoir été clair,
Pardonnez la longueur mais difficile de faire plus court.
Amicales salutations à tous.
-----

[rooney]

@ Lebade

Voilà 2 réponses très précieuses!
Merci mille fois.

Demain je vais remettre en route pour voir si je n'aurais pas un peu cafouillé dans la prise des tensions.
Si c'est le cas, je devrais trouver mes 5 volts. sinon, y'a du souci à se faire dans le module d'alim.

Je veux pas paraître pointilleux mais en ce qui concerne les 5Volts, où est le 0Volts, la masse ?
y z'ont économisé un fils chez Siemens ?
Pour le 0V, il faudrait un fil qui viendrait du module d'alim... histoire d'avoir un potentiel qui ressemble à quelque chose (5V)
Car si je n'ai qu'un fil, mon 5Volts n'existe tout simplement pas
Or, les 2 autres fils sont dédiés à la phase et au neutre.
Je ne vois aucun fil de masse...un truc qui relierait à la ferraille du LV, par exemple. Ce serait moche et pas très Pro comme soluce mais bon...
Sauf que y'a même pas ça...
Mon 5Volts ne peut pas se balader seul. il lui faut son retour: Ov.
Quelqu'un l'aurait-il vu passer kek part ?

A+
R'

[ledabe]

Bonsoir, à tous,

Je ne sais pas faire des discours comme le fait très bien Mondou que je salut,
moi je suis plus un homme de terrain donc intervention chez le client depuis 40 ans et plus
et je me sert rarement de schéma c'est par le pif et l'expérience que je me base, les pannes sont souvent les mêmes sauf cas extrème comme le vôtre, qui sort de l'ordinaire
mais on en apprend tous les jours,

il, m'arrive de prendre un schéma mais après coup si j'est un doute,

[rooney]

@Mondou

Merci pour votre message.

> mettre en lavage manuel
- On a accès à "automatique" "automatique intensif" "prélavage seul" "lavage rapide" rien d'autre.

> la vidange se fait-elle ?
> Prend-t-il l'eau ?
OUI au 2 questions mais pas de giglage d'eau sur la vaisselle

> Si le connecteur est débranché ou bien si l'enroulement du moteur est ouvert,(...), sinon rien,
Les mesures sont faites pompe branchée et il n'y a pas de coupure dans les enroulements (74 Ohm - si mes souvenirs sont exacts)

> si pas d'eau pas de tension sur la pompe
- Comment le module de commande fait-il pour savoir s'il n'y a pas d'eau?
si on fait le bilan des fils à disposition sur cette carte on a
3 entrées : phase/neutre/5v(?)..... (si c'est vraiment 5v, pour moi, là, il manque le 0V...ou alors c'est 220v/220v/220v)
3 sorties : les 3 enroulements de la pompe
Il ne nous reste aucun fil pour quoique ce soit d'autre...même pas le contrôle "eau/pas d'eau"
ça devient une énigme pour moi.

En attendant, il serait temps d'aller se coucher
A demain et un Grand merci à tout le monde.

R'

[mondou]

Re,
Comme je l'ai dit je n'ai pas de prétentions sur cet appareil,
N'exerçant plus, après quelques années sur le terrain aussi, j'en verrai probablement pas,

Essayez tous les programmes, on sait jamais,

Pour savoir s'il y a de l'eau c'est la gestion par processeur,

Si la vidange se fait, attendu qu'apparemment c'est une pompe triphasée également,
Déjà on est assuré que le convertisseur de tension fonctionne,
Le hic quelle carte est en défaut ? la gestion qui ne donne pas l'info de démarrer, ou bien la carte qui pilote la pompe de cyclage ?
C'est là qu'un schéma ou le manuel de réparation est utile par ce qu'on ne peut malheureusement tout savoir,
On vous l'a déjà dit faudrait bien inspecter les cartes et connectiques, faut pas grand chose,
Avec cet appareil, on sort quand même de l'ordinaire.
@+

[richard 31]

re,
je confirme ton raisonnement Mondou ,
le souci ne se pose donc pas sur le descriptif
par contre le peu d'éléments que je possède sur ce matos
fait bien figurer un contrôle tachymétrique
qu'a la limite par défaut de traduction on pourrait en fait avoir un capteur a effet hall (mais ils citent bien contrôle tachy)
je n'avais en fait pas pensé pour la lampe a l'effet de charge donc tout se justifie sur ce point
perso je stoppe ma participation car cela fini par dépasser mes compétences
de plus je n'ai aucun manuel de maintenance qui puisse me fournir une quelconque information sur cette technologie plutôt pointue

[rooney]

Bonjour

'faut pas se décourager Richard. c'est pas un tas de ferraille qui peut nous arrêter.

C'est pas le plus important le tachy. le plus important c'est de faire le point sur les tensions qu'on doit trouver sur les bornes.
la réparation ne tient qu'à ça. rien d'autre.

220V? 5V?
C'est clair qu'il faut être sûrs des tensions que l'on doit trouver avant de tirer des conclusions.

étant donné toutes les versions possibles dans diverses LV qui se ressemblent et, donc,
la possibilité de trouver des tensions différentes selon les modèles,
Voici les références des 2 modules de mon LV:

Alim pompe cyclage
AKO 708426-02
Alim
Siemens EPG55150

J'espère que quelqu'un aura les tensions exactes que l'on doit avoir sur ces références.

A+
R'

[richard 31]

re,
ce n'est pas du découragement de ma part loin s'en faut
c'est uniquement le fait que sur ce coup (et cela sans en avoir honte)
je suis incompétent pour le traiter par manque de formation

[richard 31]

re,
une info que j'ai pu glaner est celle ci en absence de contrôle tachy le code défaut qui s'affiche est :C
ensuite,
entrée en mode SAV = activer les 2 touches sensitives de droite (touche + & départ)et les maintenir et activer en complément la touche marche
phase 2 selectionner le programme spécial service s3 en appuyant sur - et + et confirmer par la touche départ
a partir de la touche départ l'on peut visualiser les codes défaut mémorisés des 8 derniers cycles de lavage
en fermant ensuite la porte la touche plus permet de faire défiler les diverses étapes du programme a l'exeption des étapes de remplissage le display indique S3 pour le programme test le code panne et l'étape du programme
tant que le programme test est sélectionné chaque modification d'état est confirmé par un signal sonore
je suppose par contre que pour sortir du mode sav(car rien n'est dit a ce sujet)
l'on doit remette l'appareil hors tension
bref voilà ce que je puis apporter en sus ,
c'est du léger mais bon!!!!!

[ledabe]

bonjour à tous

la suite que Richard à mis et que je Salut

Code panne

Type panne

A Erreur de calibrage de l’aquasensor pour les sondes IR
B Erreur de calibrage de l’aquasensor pour les sondes vertes
C Absence de signal tachymétrique
D Court-circuit triac de la pompe de cyclage
E Pas d’impulsion sur l’aiguillage d’eau
F Défaut de remplissage
G Court-circuit triac de l’aiguillage d’eau
H Défaut de chauffe
I - - -
J - - -
K Défaut CTN : court-circuit ou coupure
L Sonde optique : défaut ou pas de communication
M - - -
N Pas de synchronisation réseau
O Détection du niveau de sécurité
P Niveau de sécurité (O) détection 8 fois

[rooney]

Bonjour

Le mystère du 5Volts est éclairci ( ce sera au moins ça)
il fallait mesurer entre un fil extérieur (celui noté sur la photo du message #118) et le fil du milieu.

Je n'ai pas accès au mode SAV
Il n'y a pas de message d'erreur, quelque soit le modes choisi ou les paramètres enregistrés.

J'ai mis une lampe 220v sur le bornier qui va à la pompe de cyclage (histoire de mettre une charge...sans trop y croire )
rien ne s'allume, même en sous-tension, des fois qu'il sortasse du 110 de là-dedans.

Merci Richard d'avoir le courage de poursuivre les investigations.

On ne connaîtra probablement pas s'il y a un contrôle de la vitesse du moteur, mais bon, tout ce qu'on lui demande à ce moteur c'est de tourner.
s'il tourne à 2451,58 T/mn, moi ça ne me dérange pas...y vit ça vie, comme avant la panne...
Plus le temps passe et plus je sens que le module d'alim de la pompe de cyclage est HS.
à part le condensateur et la bobine, je ne vois rien d'autre que je puisse changer moi-même...et encore, la bobine, c'est pas n'importe quoi.
en plus il y a un microprocesseur qui inspecte l'équilibre du circuit....alors y reste plus qu'à acheter le bignou qui vaut quand même 150euros.

Merci Lebade pour ces précision sur les codes d'erreurs.

A+
R'

[rooney]

Si quelqu'un me lit encore, j'aimerais poser une question, au sujet de l'eau qui devrait arriver dans la pompe.
Si le fond du bac ou se trouve la vaisselle est plein d'eau (niveau filtre), on peut supposer qu'elle atteint aussi la pompe de cyclage qui est juste derrière le joint?
Car de l'eau, il y en a dans le fond du bac (filtre), vers le début du cycle, au moment où on s'attend à voir l'eau gicler sur la vaisselle.

Qu'en pensez-vous, svp ?

A+
R'

[rooney]

La pompe de cyclage ne fonctionne pas (c'est le sujet),
Pour qu'elle fonctionne et que la gestion lui ordonne de se mettre en service,
(...)
Si la carte n'est pas pilotée = rien,

C'est le point le plus important contenu dans le message de Mondou.

Comme sur ce module qui conduit la pompe de cyclage il n'y a AUCUN fil entrant pour indiquer à la carte d'envoyer du courant sur la pompe, soit la carte envoit tout le temps du courant sur cette pompe soit elle n'en envoi jamais.

Je crois avoir trouvé comment ce module reçoit l'information sans avoir besoin d'un fil supplémentaire.

Hier matin, mon multimètre a indiqué un court instant +12v~ sur le fil 5V.
j'ai cru à une mauvaise mesure.
Mais en fait il se peut que ce soit tout simplement ça l'information envoyée au module: le 12v~ !!!
si c'est cela, alors il n'y a pas besoin de fil supplémentaire dédié à l'information.

scénario possible :
"la gestion" du LV dont parle Mondou (capteurs, programme, etc,) envoi un signal 12v~ au module qui SUPERPOSE le 5v !
en entrée du module on a un détecteur de dépassement 5v suivi d'un stabilisateur 5v pour protéger l'alim des composants du circuit.
Quand il y a eu détection, le microproc enclenche des relais pour que la puissance régulée du moteur soit envoyée sur le bornier de sortie.
et voili et voilà !

Je peux me tromper et être à côté de la plaque ou simplement me rapprocher du fonctionnent réel de ce module.
Mais je ne vois pas d'autre soluce pour que la gestion du LV puisse communiquer avec ce module.
et il faut impérativement que ce module communique.

Je ne sais pas ce que vous en pensez mais si vous pouviez me donner votre avis, ça me serait bien utile.

voici un petit schéma de ce qui pourrait être le fonctionnement des modules


Merci
a+
R'

[mondou]

Re,
C'est pas aussi simple,
Votre machine c'est un ordinateur,
Sur la carte que vous a mis Ledabe en P.J.
On voit une entrée marquée D Bus,
Une entrée 220 VAC,
Une sortie vers la pompe,
Le 220 VAC doit être permanent,
La sortie est probablement en tri 220 V,
Pa D bus transitent les informations données par la gestion,
Sur la carte, il y a un microcontrôleur,
La carte et la gestion communiquent, échangent via D bus,
La carte reçoit l'ordre d'actionner la pompe, les paramètres vitesse en fonction des critères de consigne,
Pour faire simple les infos sont du type de celles que reçoit votre imprimante ou votre graveur de disque,

Ledabe vous avait demandé de contrôler les pistes fusibles sur la carte, est-ce fait ?
Avez vous inspecté le circuit imprimé, pistes brulées, soudures sèches etc. faut faire avec une loupe,

Ce que vous pouvez faire, si vous le sentez, sans vous faire électriser,
Retirer la carte, la mettre à l'établi, la poser sur un isolant,
Brancher le 220 VAC, voir avec précautions si vous avez le 350 VDC (plus ou moins) aux bornes du gros condensateur,
Attention, de ne pas mettre les doigts même après voir coupé le 220 VAC, la capa reste chargée, il faut attendre qu'elle se vide via une résistance fortement élevée qui le décharge,
Si 350 VDC, le redressage et filtrage sont actifs,

Si on se fie au display, selon vous, la séquence du cycle se déroule jusqu'au bout,
On pourrait en déduire (au conditionnel) que la gestion est bonne,

On incriminerait donc cette carte, (au conditionnel),
Toutefois, l'autre carte de gestion mériterait une bonne inspection à la loupe, piste brulée, mauvaise connectique, soudure sèche,

Ensuite, c'est à vous de voir.
@+

[richard 31]

re,
je te rejoins mandou,
tout semble démontrer que c'est ce module convertisseur qui est la cause de la panne

[mondou]

Re,
Toi et moi, on sait comment ils font pour remettre en service.
Si ce post n'est pas conforme à la charte, tu le retires.
Salutations.
@+

[richard 31]

Re,
Toi et moi, on sait comment ils font pour remettre en service.
Si ce post n'est pas conforme à la charte, tu le retires.
Salutations.
@+

non il n'y a rien de non conforme donc rien a retirer

[mondou]

Re,
Pourquoi pas de code erreur ?
Simple extrapolation mais je dois pas être loin de la vérité,
La gestion envoie l'ordre de démarrage et vitesse,
Le processeur du module carte la reçoit,
Je suppose que le courant redressé et le convertisseur de tension sont O.K.
L'étage de sortie est hors service mais sans affecter l'électronique en amont,
La vitesse de rotation est gérée par la carte,
Par conception on a fait totalement confiance à cette carte,
Y a pas de retour d'information tachymétrique vers la gestion = pas de code erreur,
Ou, s'il y en a une, çà voit juste les pulses envoyées à l'étage de sortie et là çà dit bon,
Si je suis mon raisonnement on en revient à ce module HS (au conditionnel),
@+

[ledabe]

Bonjour à tous

>Voici un schéma comment fonctionne cette pompe

[mondou]

Re,
Merci pour le schéma :

Amicales salutations.

[rooney]

Bonjour

Merci de me suivre encore.

J'ai inspecté la carte :
- le circuit fusible est Ok
- il y avait un peu de "saleté" entre les soudure. Je l'ai nettoyée.

ça ne marche toujours pas.

dernier test après remise à zéro du programme.
- entrée de l'eau dans le bac vertical de gauche.
- descente du niveau d'eau et affichage "échange thermique"
- au niveau bas de ce bac, il y a de l'eau dans la cuve à vaisselle, jusqu'au dessus du filtre.
- présence de 70V~ sur le contact-poussoir de la résistance MAIS aucune tension sur la résistance
de toute évidence, la tige qui actionne ce poussoir ne bouge pas! la résistance ne peux donc pas chauffer
(question subsidiaire : résistance non coupée de 24 Ohm alimentée par du 70v~, est-ce conforme à un bon fonctionnement ?)

Remarque, puisqu'il y a de l'eau dans la cuve à vaisselle, ne peut-on pas en déduire qu'il y a aussi de l'eau dans la pompe puisqu'elle est juste derrière au même niveau ?

à 150euros le module, j'ai intérêt à faire le tour des pannes possibles.

(désolé, j'ai pas vu les vos messages qui se sont intercalés avant le mien.
je les lis et je reviens

a+
R'

[richard 31]

re,
il est inutile que la résistance puisse chauffer (cela est refusé par le capteur de pression a juste titre) vu que la pompe de cyclage ne monte pas en pression ,
tout cela est donc voulu tant que la pompe ne sera pas en service

[rooney]

Re,
Toi et moi, on sait comment ils font pour remettre en service.
@+

ça sous entend que lorsqu'on porte notre LV à réparer on nous fait croire qu'on a changé un module alors qu'on l'a juste réinitialisé ?

J'ai eu un cas presque similaire sur une TV et sur une plaque de cuisson.
la TV, le réparateur m'a fait croire à une réparation alors qu'il n'avait fait que débrancher la TV du secteur
la plaque de cuisson, c'est le vendeur de la plaque qui nous a dévoiler l'astuce pour remettre en service cette plaque qui, comme la TV ne s'allumait plus : la débrancher du secteur !

évidement, depuis que je branche et débranche mon LV, la réinitialisation du bidule, c'est visiblement pas comme ça.

D'un autre côté, si l'étage de sortie est flingué matériellement, il n'y a pas d'initialisation possible.

En tout cas, s'il s'agit d'une manip de réinitialisation du module, ce serait super sympa de la connaître.

Merci pour les dessin sur le fonctionnement du moteur.
c'est extrêmement intéressant.
Je garde précieusement ces dessins techniques.

A+
R'

[rooney]

Effectivement, Richard, il n'y a pas de pression dans ce circuit d'eau.

R'

[ledabe]

suite.

Je vous un plan de carte en espérant que c'est la même que la votre ?

que j'ai traduit partiellement

[mondou]

Re,

ça sous entend que lorsqu'on porte notre LV à réparer on nous fait croire qu'on a changé un module alors qu'on l'a juste réinitialisé ?

Pas de souci, aucun rapport avec la réinitialisation.
Suffit de lire entre les lignes. j'aurai du m'abstenir.
@+

[richard 31]

re, ne surinterprétez pas nos dires roonez,
car cela part en diffamation injustifiée cela de manière formelle ,
car de ma vie professionnelle entière ainsi que mon entourage,
je n'ai jamais été a voir des pratiques bidons
ce que l'on utilise en fait est le stock pièce que l'on a pas sur futura
et rien d'autre

[richard 31]

re, croisement avec mandou,
d'autant qu'il n'y a aucune honte a utiliser cette pratique du remplacement pièce pour effectuer le diagnostic ,
car ensuite il ne reste plus qu'a facturer la pièce qui remet l'outil en état
l'ennui étant qu'il faut avoir un tel stock disponible
cela se pratique dans n'importe quel sav
voire même dans des laboratoires de recherche
car on est pas merlin l'enchanteur
on a pas forcément la boule de cristal qui nous éclaire de sa lumière

[rooney]

Merci pour le plan de la carte.
ça m'a l'air identique à celle que j'ai.

J'aime bien le "11" "émotion light"
apparemment, ça, ça doit pas marcher.
Mes émotions étaient loin d'être "light" en voyant le prix du module !

Pour le reste, il faudrait que je ressorte mon oscillo....pfff! c'est truc à lampe et tout...
En plus, faudrait savoir ce qu'on doit trouver aux bornes de chacun des éléments....
pouillouillouïlle...
J"suis pas si courageux.


partie effacée stop a ce genre d'argumentaire car c'est (déjà dit) diffamatoire et pourrait vous couter très cher, vous publiez sur le net ce ne sont pas des paroles mais des écrits
ne surinterprétez pas nos dires (cela aussi je viens de le dire)
A+
R'

[rooney]

J'ai commandé le module.
Cela devrait prendre plusieurs jours avant de le recevoir.
Je ne pourrais donner des nouvelles des suites de mon dépannage que plus tard.
En attendant mon retour sur ce post, je remercie tous ceux qui m'ont aidé à localiser la panne sur mon LV.
Évidemment, il y a une possibilité que ce ne soit pas cette carte, mais je n'en ai pas de rechange pour faire des essais.
Donc on verra bien.

Merci encore.

a+
R'