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Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[résolu]



  1. #1
    arboric

    Smile Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[résolu]


    ------

    Bonjour à tous,

    Juste pour faire profiter de ce retour d'expérience, d'une panne ce week-end, pour ceux à qui cela pourrait arriver, afin qu'ils puissent se dépanner de façon autonome.

    La chaudière se met en sécurité en début de week-end. C'est une malédiction. Cela arrive tout le temps le week-end, donc dans une période où il n'est pas forcément facile de se dépanner, si quelque chose a grillé et qu'il faut le remplacer. En plus, panne chaudière en décembre, c'est pas très populaire à la maison

    Le brûleur se met en sécurité, sans cause apparente. On relance, ça repart. 2 heures après, ça recommence. On relance, ça repart.

    Comme c'est récurrent, c'est qu'il existe bien un pb. En observant ce qui se passe, tout fonctionne bien jusqu'à l'arrêt d'une séquence de chauffe, même de 2, 3, 4, ... séquences consécutives. Cela peut même fonctionner une demie journée sans pb.

    Par contre, la mise en sécurité du brûleur se produit sur une séquence ou étrangement, lors d'un démarrage, tout semble démarrer, les cliquetis, relais et tout ce qui va bien, sauf la pré ventilation qui ne se fait pas. Elle se fait sur les autres séquences des démarrages précédents et là, rien, néant, le moteur ne tourne pas, alors même qu'on entend le courant parcourir son bobinage en cuivre, avec ce bruit très discret, comme un petit grésillement.

    La pré ventilation qui ne se fait pas justifie la mise en sécurité du brûleur. C'est donc bien ça la cause. Pourtant, le moteur semble bien parcouru par un courant, lors de la séquence de mise sous tension et il ne tourne pas quand même.

    Comme il s'agit d'un moteur asynchrone classique, comme tous ceux qu'on rencontre souvent dans des électroménagers, il faut s'intéresser au condensateur de démarrage, qui a la tâche de déphaser la tension, pour donner cette impulsion, juste au départ, pour un premier mouvement du rotor.

    La question à se poser, si c'est bien lui le coupable, c'est pourquoi fonctionne t-il des fois et pas d'autres fois. C'est bien là tout le mystère des pannes pas franches.

    Un essai avec un condensateur, de valeur double en capacité, mais équivalente en tension tenue, récupéré de façon opportune sur un vieux sèche linge démantelé valide bien la panne. C'est bien lui le coupable.

    Pourquoi le condensateur fonctionnait des fois et pas d'autres fois ? Il est probablement dans un état dégradé, avec une valeur de charge qui a baissé, donc une impulsion donné au démarrage, pas toujours suffisante, suivant la position du dernier arrêt du moteur ou d'autres aléas mécaniques.

    Ces pannes pas franches, c'est souvent un problème. On a du mal à mettre en cause quelque chose qui semble fonctionner, alors qu'il est dans un état, entre les deux, ni mort, ni bon.

    Comme c'est la deuxième fois cette année qu'un condensateur de démarrage provoque une panne sur un équipement important de la maison (sans risque d'incendie cependant, comme avec le sèche linge précédemment évoqué, homologué, mais pas conçu de façon optimale, en terme de protection incendie), la morale de l'histoire ?
    Avoir chez soi, à la maison, au moins 1 condensateur de démarrage moteur, d'une valeur moyenne classique de 4 ou 8 mf 450v, afin de pouvoir être en capacité de se dépanner, au moins de façon temporaire, dans l'attente d'achat du bon modèle, avec la bonne valeur, le bon encombrement, les bonnes connexions électriques, comme les bonnes références "climatiques". Cela coûte entre 4 et 10 euro, mais cela peut vous épargner d'un week-end froid, en période hivernale et vous préserve d'une émeute familiale qui pourrait même aller jusqu'à mettre les gilets jaunes

    Bonne journée à tous.

    -----
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

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  3. #2
    richard 31
    Modérateur

    Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    Bonjour,
    j'espère toutefois que vous y avez a présent installé un condensateur neuf et de la bonne valeur a celle d'origine
    si le cas je mentionne le sujet comme résolu
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  4. #3
    passelaigue

    Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    bonjour,
    je pense que votre panne est plutôt un dur mécanique sur votre pompe fioul et en doublant la capacité du condensateur,le ventilateur passe outre ce dur...mais la panne va revenir quand le dur mécanique sera plus conséquent
    cdlt

  5. #4
    arboric

    Smile Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    Bonjour à tous,

    Merci de vos conseils et avis. C'est vrai qu'en mettant en place le seul condensateur de démarrage qui m'est tombé sous la main ce week-end et que j'étais bien heureux de trouver (tout est fermé pour en acheter quelque part le week-end), je n'avais pas pensé au fait que la valeur double en capacité pouvait masquer l'existence d'un éventuel point dur. C'est bien possible. Et le moteur produit la ventilation nécessaire mais entraîne aussi la pompe pour obtenir les 11, 12 bars nécessaires. Si la pompe a un point dur au démarrage, effectivement, ça risque de coincer.

    Je viens juste de trouver dans ma boite aux lettres, arrivé ce midi, le même modèle (en deux exemplaires par prudence), même capacité, mêmes caractéristiques sur les tensions maxi, même encombrement et caractéristiques climatiques compatibles (mêmes supérieures).

    Je prévois de faire un arrêt ce soir et d'effectuer l'opération de permutation du condo, en changeant le modèle "temporaire" (qui fait le double en terme de capacité) par le modèle adapté et la bonne taille (cela permettra aussi de fermer le carter plastique dur du brûleur sans que cela ne touche).

    Cela sera le juge de paix. Je saurai à quoi m'en tenir au juste.

    Concernant le condensateur suspect (qui est peut-être bon dans cette hypothèse), c'est une bonne idée que de le tester pour savoir au juste ce qu'il en est, car je ne l'ai pas fait, pensant avoir trouvé de façon quasi certaine.

    Comme je n'ai pas de capacimètre, je vais essayer de trouver une résistance R adaptée, pour la mettre en série avec le condensateur C, + un pile 9 volts aux 2 extrémités et obtenir une constante de temps "lente" (quelques secondes) pour avoir une idée de la valeur de C au juste, en observant la montée de tension 9 volts au point médian RC. Ca donnera au moins une idée.

    Dès l'opération effectuée ce soir avec le nouveau condensateur, je confirme si ça fonctionne ou si ça recommence comme avant.

    Encore merci du conseil et bonne fin de journée

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    arboric

    Smile Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    C'est fait. Condensateur changé par un neuf reçu aujourd'hui, avec la bonne valeur initiale et tout ce qui va bien.
    Démarrage ok. Tout semble bien fonctionner.
    Reste à voir ce qui va se passer maintenant et si une mise en sécurité brûleur recommence ou pas. Je croise les doigts.
    Bonne soirée à tous.
    Dernière modification par arboric ; 12/12/2018 à 17h56.
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

  8. #6
    trebor

    Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    Bonjour,

    Age de la chaudière, marque et type afin que ceux qui aurait un problème identique puisse en prendre note ?
    Ce condensateur est-il installé sur le ventilateur d'un brûleur d'une chaudière à mazout ?
    Ultracrépidarianisme

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  10. #7
    arboric

    Smile Re : Retour d'expérience : Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul

    Bonjour à tous,

    RAS depuis la dernière opération de changement du condensateur conforme en valeur, en tension comme en encombrement.
    Comme évoqué dans la question, il s'agit d'une chaudière fioul ayant plus de 45 années d'âge (elle fonctionne encore) avec un brûleur plus récent des années 2005, assez générique, de marque Italienne n'existant plus, avec des composants internes très classiques,que l'on trouve dans de nombreux autres brûleurs, boitier de commande Satronic série TF, transformateur HT Satronic également, série ZT, avec une pompe Suntec AS47.

    Pas de mise en sécurité du brûleur depuis la dernière fois. Je continu à croiser les doigts
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

  11. #8
    mondou

    Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Bonjour,
    Je prévois de faire un arrêt ce soir et d'effectuer l'opération de permutation du condo, en changeant le modèle "temporaire" (qui fait le double en terme de capacité) par le modèle adapté et la bonne taille (cela permettra aussi de fermer le carter plastique dur du brûleur sans que cela ne touche).
    Avec une capa qui fait le double de la valeur idoine, il faut que l'enroulement secondaire ou de déphasage du moteur soit robuste.
    Devait y avoir au moins 400 V à 450 V.

  12. #9
    arboric

    Smile Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Merci du commentaire.

    Normalement, le rôle du condensateur de démarrage est juste d'assurer un déphasage de la tension, dans un enroulement secondaire, afin de pouvoir créer un couple au démarrage, sur les moteurs monophasés.

    La valeur du condensateur va déterminer un couple, mais normalement pas accroitre la tension aux bornes de l'enroulement secondaire, donc pas produire de surtension. Si je me trompe, merci de me le dire, n'étant pas spécialiste de ce sujet, particulièrement.

    http://www.branche-technologie.com/e...demarrage.html

    Quoi qu'il en soit, je m'en tire bien dans cette situation. Le brûleur se comporte bien depuis le changement du condensateur et la chaudière fonctionnant, permet de conserver la famille bien au chaud

    Bonne journée à tous.
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

  13. #10
    mondou

    Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Re,
    Dans votre cas, il ne s'agit pas d'un condensateur de démarrage (même si le moteur ne démarre pas quand il est HS),
    Le condensateur de démarrage est actif lors de la phase de démarrage et mis hors service après ce laps de temps quel que soit le moyen utilisé pour la coupure,
    Le votre est un condensateur de déphasage qui est toujours actif dès que le moteur est sollicité.
    Plus vous augmentez la capacité, plus la tension augmente à ses bornes donc également sur le dit enroulement.
    S'il vous arrive, de devoir refaire la même manoeuvre pour vous-même ou autrui vous pourrez le constater, moteur en service, en mesurant la dite tension.
    Bien amicalement.

  14. #11
    arboric

    Post Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Bonjour Mondou et tous,

    Merci de la réponse

    En fait, le condensateur assurerait un déphase constant de 90° sur l'enroulement secondaire, de façon continue et non événementielle, avec ce principe d'avance constante du courant sur la tension, en mode alternatif.
    Cela voudrait alors dire que le terme "Condensateur de démarrage" sur ces montages serait une forme d'abus de langage, en quelque sorte.
    Il est vrai qu'un montage qui supposerait un mode de fonctionnement spécifique au démarrage moteur, puis un autre en fonctionnement continu devrait faire l'objet d'un séquencement et de commutation pour configurer électriquement les différentes phases de fonctionnement du moteur en question.
    Sur le brûleur, je n'ai pas été attentif au fait que le condensateur soit connecté ou pas, au moteur de façon inconditionnelle ou connecté via le boitier de commande Satronic TF 9xx.
    Pour ce brûleur sans réchauffage, ce boitier fait un très gros travail en séquençant l'ensemble des sous ensembles du brûleur, avec le démarrage moteur, et son alimentation pour ventilation / pales + entrainement pompe Suntec AS47, puis excitation transformateur HT Satronic ZT 9xx pour alimenter les électrodes avec du 7Kv ou 8 Kv suivant modèle ZT 9xx, avant de commander l'électro vanne pour autoriser l'envoi du fioul sous pression à 12 bars environ vers le gicleur. Après tout cela, l'excitation du transformateur s'arrête, la HT n'étant plus nécessaire sur les électrodes et la ventilation semble prendre un régime différent de la phase initiale. Je ne suis pas bien certain sur ce dernier point, de régime moteur qui serait modifié. Il semble tourner différemment de la phase initiale, de pré ventilation. C'est peut-être juste une impression.
    Des spécialistes sauront probablement en dire plus ou me corriger éventuellement si je me suis trompé dans le fonctionnement apparent compris.

    Quoi qu'il en soit, pour en revenir au sujet du départ, cela voudrait dire que le condensateur en question, dit "de démarrage" serait alors en fonctionnement continu, alimentant l'enroulement secondaire, avec le déphasage nécessaire, donc sollicité tout le temps, pas uniquement au démarrage moteur. Avec un tel constat, la durée de fonctionnement en heure, indiquée sur le corps du condensateur même, prend alors tout son sens et l'on en comprend l'intérêt. Dans le cas précis, 13 années de fonctionnement sur une chaudière est honorable. Il s'agissait d'un condensateur marqué Ducati, fabriquant probable.

    Bonne journée à tous et encore merci Mondou de ces précisions
    Dernière modification par arboric ; 21/12/2018 à 05h49.
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

  15. #12
    mondou

    Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Bonjour,
    Je vois que vous aimez aller au fond des choses.
    le terme "Condensateur de démarrage" sur ces montages serait une forme d'abus de langage, en quelque sorte.
    Oui, plus grave sur les sites de vente, ils utilisent pratiquement tous l'appellation " Condensateur de démarrage "
    Pour info, la conception des permanents est quelque peu différente des de démarrage.
    Les capacités de démarrage sont également de valeur beaucoup plus élevées à puissance égale des moteurs.
    Le votre est bien un permanent.
    Ci dessous, j'ai remis et ajouté en rouge les points manquants à votre description de la séquence de démarrage.
    (bien que je ne sois pas chauffagiste.)

    Citation Envoyé par arboric Voir le message
    En fait, le condensateur assurerait un déphase constant de 90° sur l'enroulement secondaire, de façon continue et non événementielle, avec ce principe d'avance constante du courant sur la tension, en mode alternatif.
    Cela voudrait alors dire que le terme "Condensateur de démarrage" sur ces montages serait une forme d'abus de langage, en quelque sorte.
    Il est vrai qu'un montage qui supposerait un mode de fonctionnement spécifique au démarrage moteur, puis un autre en fonctionnement continu devrait faire l'objet d'un séquencement et de commutation pour configurer électriquement les différentes phases de fonctionnement du moteur en question.
    Sur le brûleur, je n'ai pas été attentif au fait que le condensateur soit connecté ou pas, au moteur de façon inconditionnelle ou connecté via le boitier de commande Satronic TF 9xx.
    Pour ce brûleur sans réchauffage, ce boitier fait un très gros travail en séquençant l'ensemble des sous ensembles du brûleur, avec le démarrage moteur, et son alimentation pour ventilation / pales + entrainement pompe Suntec AS47, puis excitation transformateur HT Satronic ZT 9xx pour alimenter les électrodes avec du 7Kv ou 8 Kv suivant modèle ZT 9xx, avant de commander l'électro vanne pour autoriser l'envoi du fioul sous pression à 12 bars environ vers le gicleur.
    Détection de la flamme via la cellule qui en informe le boitier de gestion. Si la flamme s'éteint, il y a deux nouvelles tentatives de démarrage. En cas d'échec le boitier passe en mode "sécurité" allumage du voyant rouge.
    Après tout cela, l'excitation du transformateur s'arrête, la HT n'étant plus nécessaire sur les électrodes et la ventilation semble prendre un régime différent de la phase initiale. Je ne suis pas bien certain sur ce dernier point, de régime moteur qui serait modifié. Il semble tourner différemment de la phase initiale, de pré ventilation. C'est peut-être juste une impression.
    Des spécialistes sauront probablement en dire plus ou me corriger éventuellement si je me suis trompé dans le fonctionnement apparent compris.

    Quoi qu'il en soit, pour en revenir au sujet du départ, cela voudrait dire que le condensateur en question, dit "de démarrage" serait alors en fonctionnement continu, alimentant l'enroulement secondaire, avec le déphasage nécessaire, donc sollicité tout le temps, pas uniquement au démarrage moteur. Avec un tel constat, la durée de fonctionnement en heure, indiquée sur le corps du condensateur même, prend alors tout son sens et l'on en comprend l'intérêt. Dans le cas précis, 13 années de fonctionnement sur une chaudière est honorable. Il s'agissait d'un condensateur marqué Ducati, fabriquant probable.

    Bonne journée à tous et encore merci Mondou de ces précisions

  16. Publicité
  17. #13
    arboric

    Smile Re : Retour d'expérience: Panne sur chaudière ancienne : Mise en sécurité aléatoire brûleur fioul[ré

    Bonjour Mondou et tous,

    Le terme "condensateur de démarrage" semble même le seul vraiment utilisé sur les sites proposant des composants en dépannage. C'est presque dans le jargon, alors que la réalité des montages peut être différente.
    J'en comprend donc que le brûleur utilise un condensateur de déphasage, pour le bon fonctionnement de son moteur asynchrone. La valeur n'est effectivement pas élevée, quelques microfarads, la moitié de celui équipant un ancien sèche linge, équipé d'un moteur plus gros.

    Quant à aller au fond des choses, je dirai simplement qu'il faut essayer de comprendre comment fonctionne quelque chose, pour mieux en comprendre pourquoi il ne fonctionne plus. On le fait avec plus ou moins de succès, en fonction de la maîtrise que l'on a des technologies utilisées, comme ces briques matérielles et logicielles constituant nos équipements. C'est pas toujours simple, tellement les technologies utilisées sont peu accessibles sans moyens spécifiques, voir très intégrées, très couplées, voir parfois miniaturisées.

    Exemple tout simple et actuel. Un décodeur TNT conçu pour enregistrer plusieurs chaînes en même temps fait des siennes. Il se met à perdre la mémoire, parfois, des planifications d'enregistrements et cela, de façon récurrente.
    La mémoire du décodeur semble en cause. Il s'agit de composant mémoire dédié dans le meilleur des cas ou bien plus probablement intégrés au sein d'une puce multifonction, compte tenu du faible nombre de mémoires requises. Bien entendu, sous une forme CMS, composant à montage de surface, qui réclame un outillage spécifique pour le changer, en plus de la probable programmation ou personnalisation du composant qui rend hypothétique la faisabilité réelle de le changer.
    C'est l'équipement entier qui est compromis. La faute à qui ? A la conception réalisée et à la technologique de miniaturisation utilisée qui rend le dépannage difficile, voir infaisable, le changement de la carte n'ayant pas de sens, l'équipement étant équivalent à sa carte, au boitier et à la connectique prêt.

    Comprendre, c'est bien, c'est nécessaire, c'est même indispensable. C'est hélas insuffisant pour aller au fond des choses, tellement la complexité s'en est mêlé et surtout, l'absence de cette spécification "dépannage requis possible", pendant la phase de conception de l'équipement.

    Beaucoup trop de choses sont imparfaitement conçues, avec la volonté pas forcément bienveillante qu'elles ne le soient pas.

    Concernant le brûleur, rien à redire. Il a la qualité de ses composants, avec une conception plutôt optimale et un niveau de sureté qui rassure. On ne peut pas faire le même constat pour d'autres équipements, de type électroménager, où c'est parfois, de l'ordre du scandale, ce que l'on peut observer et trouver en terme de conception, au démontage.

    Quoi qu'il en soit, joyeux noël à tous.
    Un équipement réparé, c'est souvent un petit bout de planète préservée

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