Brûleur en sécurité 5 secondes après allumage flamme

[pegase35]

Bonjour à tous,

Je possède deux chaudières avec brûleur fioul et je constate le même souci sur les deux. A savoir que le brûleur se met en sécurité 5 secondes après l'allumage de la flamme.
Nous sommes j'imagine, dans un cas courant de problème de combustion mais il y a quelque chose qui m'interpelle et où je n'arrive pas à comprendre la logique (même constat sur les deux chaudières).

Si mes deux chaudières sont équipées avec un bloc de sécurité différent mais théoriquement compatibles :

- Landis & Gyr LOA21.171B27 (ancienne génération n'existant plus)
==> La chaudière fonctionne parfaitement. Le brûleur s'allume et continue de fonctionner normalement. Aucun "ratage" depuis une semaine.

- Landis & Gyr LOA24.171B27 (nouvelle génération proposée en remplacement du précédent).
==> Le brûleur s'allume et se coupe systématiquement après 5 secondes.

Pour information la cellule de détection de flamme reste la même (modèle QRB) dans les deux cas.

Sur ce type de panne, il y a pour moi deux cas envisageables :

1) La flamme se fait bien mais mauvaise détection de flamme et le bloc se met en sécurité et coupe l'électrovanne d'alimentation du fioul.
On serait tenter de penser à un problème de cellule mais pourquoi fonctionnerait-elle bien avec un bloc et pas avec un autre ?
Pour être sûr, j'ai refait l'essai avec une cellule neuve et je retombe exactement sur le même constat évoqué donc ce n'est pas la cellule.

2) Mauvaise combustion (pression fioul trop importante par exemple). La flamme s'éteint d'elle-même ce qui engendre la perte de détection de la flamme et la mise en sécurité du bloc avec coupure de l'électrovanne d'alimentation fioul.
Cela ne peut pas être le cas car la flamme s'éteindrait pareillement avec les deux types de bloc de sécurité.

J'en arrive donc à conclure, que même si les deux modèles de bloc sont théoriquement compatibles, il y a quand même une différence qui nécessite des modifications ou des réglages pour passer d'un modèle de bloc à l'autre.
Au delà de ce constat j'ai refait quelques essais avec le nouveau bloc de sécurité.
Si j'ai bien tout compris, le cycle de mise en service du brûleur exige qu'il n'y ait pas de détection de luminosité sur la cellule au démarrage du processus. La cellule doit-être dans le noir pour lancer la pré-ventilation et libérer l'étincelle. Avec le nouveau modèle de bloc de sécurité en illuminant la cellule avant de lancer le cycle, cela ne change rien et le processus se lance comme si de rien n'était !

Est-ce que le nouveau modèle de bloc de sécurité nécessite une cellule spécifique. A priori non dans la doc mais j'ai un doute...

Avec votre expérience qu'est ce que mon histoire vous inspire svp ?

Au plaisir de vous lire.

Bien cordialement,

Michel
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[Jgod]

Bonjour Michel,
J’ai déjà lu (ici je crois) que les cellules actuelles étaient sensibles au positionnement du neutre et de la phase, et donc forcément du régime de neutre.
Et donc, dans le cas de l’alimentation d’un brûleur par un générateur mobile, il y aurait nécessité de passer par un onduleur.
Une piste à creuser peut-être ?
A tel point qu’il me faut vérifier que ça fonctionne à la maison, j’ai changé de brûleur il y a un an, je dois regarder qu’il fonctionne sur groupe.
Il y a des discussions à ce sujet sur les secours par groupe électrogène, vu il y a peu…
Bon courage.
Joël.

[pegase35]

Bonjour Joël,

Merci pour votre réponse même si je ne vois pas du tout le rapport avec la question. Je pense même plus à une blague qu'à autre chose ou alors nous n'avons pas fait les mêmes études techniques .

Bien cordialement,

Michel

[ouin42]

bonjour êtes vous sur que c est un problème électrique sur les 2 chaudières bizarre peut être problème de prise d air ou d arrivée du fioul

[A voir en vidéo sur Futura]

[pegase35]

Je peux envisager toutes les pannes mais comment incriminer une prise d'air ou un problème d'arrivée de fioul sur les deux chaudières surtout que les deux fonctionnent parfaitement avec l'ancien bloc de sécurité ?
Donc pour moi ce n'est pas la bonne piste...

[JeanYves56]

Bjr ,

Il arrive aussi que le bloc de sécurité déconne ! ... les contacts des relais à l'interieur , certains composants ne sont pas eternels !

De quelle marque sont les bruleurs ? , parcequ'il y en a qui ne sont pas trés fiables , non plus .

et puis c'est peut etre autre chose , il faut faire certaine verifications

[ouin42]

Je peux envisager toutes les pannes mais comment incriminer une prise d'air ou un problème d'arrivée de fioul sur les deux chaudières surtout que les deux fonctionnent parfaitement avec l'ancien bloc de sécurité ?
Donc pour moi ce n'est pas la bonne piste...

exact avez vous essayer avec la cellule sortie la cacher puis illuminée avec une lampe des que le bruleur a démarré c est vrai que c est une panne bizarre peut etre toute simple mais il faut la trouver

[JeanYves56]

il faut tester si l'electrovanne reste alimentée , ouverte

[pegase35]

L'électrovanne n'est plus alimentée lorsque le bloc se met en sécurité (ce qui est normal) mais pourquoi le bloc se met en sécurité...

[JeanYves56]

comme j'ai ecrit plus haut , ce n'est pas éternel ,
verifier la cellule au multimetre : 0 dans le noir , 1kohms env à la lumière
mais il y a aussi des composants à l'interieur

ces blocs en Landis et gyr doivent dater un peu ?...

[Jgod]

Non Michel, ce n’est pas une blague, cela m’avait étonné également, si un pro du brûleur fuel est présent il nous expliquera. Je tente de retrouver la discussion en question et je reviens.
En fait la réaction du posteur concernait la sécurité de flamme sur les chaudières fuel récentes, il semble que les alimenter par générateurs portables pose problème (les générateurs portables sont en régime IT (neutre isolé).
En ce cas il semble qu’il soit nécessaire de les alimenter au travers d’un onduleur (ça ne coûte pas bien cher).
Donc votre souci me fait penser à ça !
Question ? Mesurez votre tension entre neutre et terre et revenez nous dire…
Bon courage (et je ne suis pas un plaisantin).
Joël.

[pegase35]

Mais je n'ai jamais parlé d'alimenter ma chaudière avec un générateur. Je suis simplement raccordé sur la ligne électrique de la maison donc très honnêtement je ne comprends pas.
Une chaudière qui serait alimentée par un groupe électrogène dont la tension fluctue, je peux comprendre mais là c'est la tension du réseau EDF...

[JeanYves56]

Et pourquoi donc les constructeurs feraient il un bruleur aussi pointu ??

[Jgod]

@Michel,
Voilà c’est ici :
Bonjour

Oui, il y a effectivement un problème à résoudre , tant sur l’aspect sécuritaire que sur l’aspect fonctionnel.

a)Beaucoup de chaudières avec une sécurité de flamme par ionisation nécessitent une polarité de leur alimentation, c’est à dire qu’il faut respecter les raccordements NEUTRE et PHASE sur le réseau ERDF.
En effet, si le fil d’alimentation dénommé « NEUTRE » alimentant la chaudière dépasse un potentiel de l’ordre de la dizaine de volts, la détection ne fonctionne plus et la chaudière se met en sécurité.
Et dans certains cas où le potentiel du Neutre ERDF est instable, le fabriquant préconise de régénérer un circuit 230 V avec Neutre référencé, par l’insertion d’un transformateur d’isolement 230/230 sur l’alimentatiion de la chaudière.

Il est à noter que le SCHEMA DE LIAISON A LA TERRE SLT (Anciennement REGIME DE NEUTRE) est, en France, du type TT pour une distribution ERDF , c’est à dire que :
-Le fil NEUTRE est mis à la terre par ERDF ,
-Les masses des appareils électriques sont mises à la terre par l’usager.

b)En ce qui concerne les GROUPES ELECTROGENES (surtout portatifs) , la norme impose que leur SLT soit de type IT, c’est à dire :
-Le fil NEUTRE est flottant dans le GE,
-Les masses des appareils électriques sont mises à la terre par l’usager.

Cela explique qu’il y ait 230 V entre les broches du connecteur de sortie, et qu’il n’y ait pas de distinguo entre Neutre et Phase

A titre informatif , c’est confirmé par le Guide UTE afférent aux GE :
http://www.ute-fr.com/FR/PdfViewer.a...oductId=U15401

Cette même spécification précise bien que :
-un détecteur Différentiel 30 mA doit être utilisé en sortie du GE ( tableau de chantier par exemple).
-le GE doit être mis à la terre ( borne à vis en général prévue pour cela),
-Si on désire alimenter en secours une installation privée , généralement alimentée par ERDF , on doit IMPERATIVEMENT OUVRIR le DISJONCTEUR DE BRANCHEMENT , et procéder à sa CONSIGNATION.

c)QUESTION POSEE pour alimenter la chaudière en secours :
Avant d’y répondre, il faudrait connaître le projet de raccordement de ce groupe , .. car il est question de CHAUDIERE, mais peut-être pas dit par omission, de CONGELATEUR, ou d’autres appareils …
Donc, si power pouvait préciser comment il avait prévu le raccordement de son GE, on pourra voir les mesures à prendre ( fonctionnelles et sécuritaires).

Cordialement

[pegase35]

Merci à tous pour votre gentillesse et le temps que vous prenez à participer mais je veux bien préciser les points suivants :

- les blocs de sécurité LOA24.171B27 sont neufs. Je viens d'en acheter deux pour mes deux chaudières.
Pour la première chaudière, j'en ai pris un pour remplacer l'ancien LOA21.171B27 dont le voyant rouge était cassé en façade. La poussière peut rentrer donc dans j'ai décidé de le remplacer par mesure de prudence MAIS il fonctionne très bien.
Comme les pièces détachées de chaudière risque de devenir un peu plus rare avec la disparition des nouvelles chaudières sur le marché, j'ai voulu en avoir un d'avance.
J'ai donc fait le test sur les deux chaudières avec les deux nouveaux blocs de sécurité et sur aucune cela ne fonctionne (arrêt de la flamme après 5 secondes) alors que sur les deux chaudières avec les anciens blocs cela fonctionne parfaitement !

- J'ai changé les cellules également par des neuves mais cela ne change rien.
Les cellules dans l'obscurité sont à plus de 10Mo de résistance et à 220 o dans la lumière donc du standard.

Les brûleurs de mes deux chaudières sont de marques différentes et ont une vingtaine d'années. Ils ne sont certainement pas ce qui se fait de plus perfectionnés à ce jour MAIS ils fonctionnement parfaitement avec les anciens blocs de sécurité...

Cela fait une semaine que je tourne en rond et que je ne vois pas la cause à part le fait que la nouvelle référence des blocs de sécurité n'est peut-être pas aussi compatible que cela avec les anciennes références...

[JeanYves56]

Jgod : " une sécurité de flamme par ionisation "

Il s'agit d'un bruleur à gaz pas au fuel !

[f6bes]

Bjr à tous,
La qualité du fioul (eau/fond de cuve/impuretées) livré n'y serait elle pas pour qq chose ( simple question !)
A la fois SUR ( défauts) s ur deux chaudiéres cela reste interrogateur.
Bonne journée.

[JeanYves56]

Pegase

Mettez donc une lampe en // sur l'electrovanne , vous verrez bien si elle reste ouverte

[pegase35]

Merci d'avoir cherché MAIS je n'ai pas une détection de flamme par ionisation.
C'est une simple détection de flamme par cellule LDR dont la résistance diminue avec la luminosité donc vraiment du banal.
Pour info, la marque des nouveaux blocs de sécurité est SIEMENS (ils ont du racheter l'ancienne marque Landis & Gyr).

[pegase35]

J'ai mis un voltmètre en parallèle sur l'électrovanne.
J'ai bien du 220V jusqu'à ce que la flamme s'éteigne lorsque le bloc se met en sécurité (fonctionnement normal d'un bloc de sécurité pour éviter que le fioul continue à couler quand il n'y a plus de flamme).

[JeanYves56]

si tout est neuf ça va pas etre simple ! :=)

comment vous reglez votre flamme ?

[pegase35]

Pour info également, les deux chaudières sont alimentées par deux cuves séparées en polypropylène.
Dans le cas où il y aurait des impuretés dans l'arrivée du fioul pourquoi cela fonctionnerait avec les anciens blocs de sécurité (le brûleur, la cellule, la pompe, le générateur HT... restent les mêmes entre chacun de mes essais).

[pegase35]

Pour la première chaudière, la flamme a été réglée par le technicien qui est venu faire l'entretien obligatoire il y a un mois.
Pour la seconde chaudière, la flamme a été réglée par moi-même lorsque j'avais fait l'entretien en début d'année (pour celle là je fait l'entretien moi-même car la chaudière est dans un vieux bâtiment à l'extérieur et elle ne sert qu'à mettre ma piscine en chauffe en début du printemps).

[JeanYves56]

vous aviez quel pb avec les anciens blocs de securité ?

Peut etre quelques différences techniques entre ces blocs , anciens et nouveaux

[pegase35]

Comme dit plus haut, je n'avais pas de soucis avec les anciens blocs (excepté le voyant rouge cassé en façade pour l'un d'entre eux).
J'en suis arrivé aussi à une incompatibilité entre les modèles de blocs de sécurité. Les vendeurs disent que les LOA 24 remplacent les LOA 21 mais est-ce bien réel (ou alors avec quelles modifications) ?

[JeanYves56]

Dans les nouveaux il y a surement plus d'electronique notamment pour les temporisations . .
et puis il y a des marques à pb , dont les composants ne sont pas toujours au niveau .( je ne pense pas à Siemens )

[mevizou]

Bonsoir Vous avez mis un ampèremètre en série pour mesurer le courant de la cellule . Le courant mini c'est 70microampères et maxi 110microampères vous n'avez pas le bon courant si cela se trouve. Si c'est le cas il faut régler le brûleur de nouveau pour avoir ce courant entre 70 et 110. Si cela ne marche pas mettez une cellule flamme bleue et vous verrez

[abest]

Bonjour,
Je viens de régler exactement le même problème avec un loa24.171b27, après 5 secondes de flamme coupure systématique et mise en sécurité.
Tout les filtres propres, gicleur propre,électrode ok electrovanne neuve... J'ai ouvert le LOA a l'intérieur il y a un électro-aimant qui intervient dans ma procédure de démarrage.
J'ai d'abord simulé manuellement le contact et plus de coupure sauf quand je relâché le contact.
Au final les deux fils de la bobine de l'électro-aimant était sectionné, j'ai réussi à les ressouder et tout est rentré dans l'ordre.
Pour vérifier sans ouvrir le loa tu peux écouter si tu a un claquement dans le boîtier au moment où tu déclenche l'allumage.