Nouvelles données sur l'énergie noire

[ansset]

mais pourquoi employer ce mot maladroit de "mouvement", et de dire qu'on est dans le domaine Newtonien ....????
c'est l'équation cosmologique d'Einstein dans le cadre de la RG
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
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[LeMulet]

Comme son nom l’indique la Relativité a apporté du relatif en retirant au temps et au concept de distance leurs caractères absolus mais le concept base du mouvement caractérisé par un déplacement où les corps matériels se déplacent réellement dans l’espace demeure, la relativité ne peut s’affranchir de cette base, c’est une des pierres de sa fondation, devant la complexité du mouvement des structures de l’univers soumises à l’accélération de l’expansion il me semble gênant de pouvoir affirmer que ces structures se déplacent encore réellement dans l’espace.

Sans être très calé dans ce domaine (et je pense que les spécialistes pourront vous l'expliquer mieux que moi).
En fait, je pense que vous n'avez pas tord en ce qui concerne la RR (Relativité restreinte), puisque dans ce cas de figure on peut effectivement AUSSI travailler dans un espace quadridimensionnel avec courbure nulle (de Minkowski) et le considérer alors comme "newtonien" (euclidien en fait pour ce qui concerne l'espace),

Car combien bien même un photon serait l'espace-temps lui-même qu'il excite à chaque instant (la particule crée l'espace-temps et l'espace-temps se présente sous sa forme de particule, et cette particule courbe l'espace quadridimensionnel), ON PEUT considérer que cette particule n'influe pas sur l'espace-temps qu'il "traverse" et donc ne pas prendre en considération cet aspect là (la courbure que l'on retrouve cette fois en RG).

L'espace-temps quadridimensionnel constitue un espace improprement euclidien, « improprement » en raison de la signature hyperbolique. L'introduction d'une signature elliptique, par l'intermédiaire de coordonnées imaginaires, permet de lui conférer les propriétés usuelles d'un espace quadridimensionnel euclidien (théorème de Pythagore).


La relativité générale introduit un espace-temps toujours quadridimensionnel mais non euclidien. Il s'agit en effet d'un espace-temps de Riemann, qui se distingue de l'espace-temps de Minkowski (dit espace-temps « plat ») par la présence d'une courbure.

https://www.universalis.fr/encyclope...-mathematique/

[ansset]

tout cela m'échappe :

Car combien bien même un photon serait l'espace-temps lui-même qu'il excite à chaque instant (la particule crée l'espace-temps et l'espace-temps se présente sous sa forme de particule, et cette particule courbe l'espace quadridimensionnel), ON PEUT considérer que cette particule n'influe pas sur l'espace-temps qu'il "traverse" et donc ne pas prendre en considération cet aspect là (la courbure que l'on retrouve cette fois en RG).

c'est peu compréhensible.
notre modèle actuel est issu de la RG ( qui inclue la RR ).
pourquoi donc dire ( je pense à @equilibre ) que cette dernière est exclue du modèle actuelle.

par ailleurs, "plat ou courbe", cela ne change pas la notion de constante cosmologique....ni le formalisme dans lequel elle s'incrit ( RG ).

bref, quand je lis ce qui exprimé plus haut, on pourrait croire que les cosmologistes "travaillent" comme Newton tout en ayant un modèle RG.
j'y pige rien !

[équilibre]

Bonjour

Enfin plus seul, merci LeMulet merci Annset.

Je viens encore de reprendre brièvement l’expérience de Michelson et Michelson/Morley, la description expérimentale est sans ambiguïté, la terre est en orbite à 150 millions de km du soleil, l’UA est une unité ‘’astronomique’’, bon cosmologique si l’on veut…, son mouvement autour du Soleil relève du développement Newtonien, de la mécanique classique, dans le cas contraire si je me suis trompé devant l’importance du sujet une petite démonstration aurait été la bienvenue.

[azizovsky]

Bonsoir

Un autre point trouble ?

Il semble un peu gênant de devoir se représenter dans la simplicité du concept du mouvement en mécanique classique, dans lequel les corps matériels se déplacent dans l’espace comme sur un axe absolu, la complexité des déplacements, des ‘’mouvements’’ des grandes structures de l’univers soumises à l’accélération de l’expansion tels qu’ils sont résumés dans cette discussion (ainsi que sur le fil sur la constante de Hubble).

La relativité a épuré le concept du mouvement propre à la Mécanique classique mais l’aspect absolu demeure.

Merci

Si j'ai compris , le contraire est résumé dans la représentation X=(ct,x), l'aspect 'absolut' pour toi, est mesuré par 'c', pour 0=(ct,x), on 'a dx²=c²dt², c'est la distance parcourue par la lumière (relative à la vitesse de la lumière, donc pas absolut....), et aussi pour les distance cosmologique, il y'a le facteur d'échelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_d%27%C3%A9chelle
ce qui m'étonne moi, c'est l'asymétrie dans le traitement de l'espace-temps ...

[ansset]

Je viens encore de reprendre brièvement l’expérience de Michelson et Michelson/Morley, la description expérimentale est sans ambiguïté, la terre est en orbite à 150 millions de km du soleil, l’UA est une unité ‘’astronomique’’, bon cosmologique si l’on veut…, son mouvement autour du Soleil relève du développement Newtonien, de la mécanique classique, dans le cas contraire si je me suis trompé devant l’importance du sujet une petite démonstration aurait été la bienvenue.

"relève de" ... non.
elle ne relève de rien du tout.....intrinsèquement.
le modèle Newtonien est une excellente approximation de son orbite.
( quand je dis excellente, c'est au sens ou un calcul via la RG donnerait certainement le même résultat ...... peut être à 10^(-n) prêt ? ).
en revanche, si on prend une autre planète : Mercure, alors là "y'a comme un défaut".
même avant la RG, le décalage du périhélie par rapport aux prévisions "newtoniennes" n'était pas expliqué.
seul le modèle RG a permis de le justifier.

Et il est difficile de dire que la planète x suit le modèle newtonien et la planète y le modèle RG ......

Quand à la RG : peut être qu'un jour, on trouvera un modèle qui ira plus loin que la RG ( je ne sais comment l'exprimer ), soit en la complétant, soit en la modifiant structurellement.

[azizovsky]

Bonjour

Enfin plus seul, merci LeMulet merci Annset.

Je viens encore de reprendre brièvement l’expérience de Michelson et Michelson/Morley, la description expérimentale est sans ambiguïté, la terre est en orbite à 150 millions de km du soleil, l’UA est une unité ‘’astronomique’’, bon cosmologique si l’on veut…, son mouvement autour du Soleil relève du développement Newtonien, de la mécanique classique, dans le cas contraire si je me suis trompé devant l’importance du sujet une petite démonstration aurait été la bienvenue.

C'est une expérience 'locale': localement (dans le temps et l'espace) le référentiel ou se trouve l'interféromètre est galiléen de vitesse v la plus grande accessible à cette époque ....(d'une façon vulgaire), je ne vois pas où on 'a besoin de l'UA dans l'expérience ...

[équilibre]

Bonsoir Annset

Nous avons ici un problème d’antériorité:
Nous savons en effet mais à postériori de la relativité que le modèle Newtonien constitue une bonne approximation de l’orbite de la terre, en ce qui concerne Mercure nous connaissons mais en encore à postériori de la relativité les raisons du problème de périhélie, mais avant que la Relativité ne soit formulée il n’existait pour ainsi dire que Newton donc de Mercure juste la connaissance d'un problème.

Le terme ‘’relève’’ n’est pas le plus judicieux que je pouvais retenir: l’expérience de Michelson est antérieure (fin 1800) à Einstein, la seule façon possible d’appréhender à cette époque l’expérience de Michelson et particulier le concept du mouvement c’était la mécanique Newtonienne.

Il a fallu attendre Einstein pour poser C, l’invariance, mais l’incompréhension que suscitait cette expérience était déjà totale fin 1800, c’est sur ce dernier point que j’aimerai revenir, car j’ai bien peur que notre bon sens a encore frappé.

Merci

[équilibre]

Bonsoir

En ce qui concerne l' UA j'avais très certainement une idée en tête mais j'ai comme un trou à cette heure, je ne vois plus non plus de relation.

[ansset]

En gros oui, si j'ai compris, mais où veux tu en venir avec Newton ?

sinon un bémol :

Il a fallu attendre Einstein pour poser C, l’invariance, mais l’incompréhension que suscitait cette expérience était déjà totale fin 1800, c’est sur ce dernier point que j’aimerai revenir, car j’ai bien peur que notre bon sens a encore frappé.

il y a eu d'autres estimations avant Michelson. ( même bien avant )
et si l'invariance est bien liée à la RR, elle est déjà implicite dans les équations de Maxwell.
d'ailleurs la RR ne se limite pas à ce point précis.

[azizovsky]

car j’ai bien peur que notre bon sens a encore frappé.

quel bon sens? (plus 'aigu' que des millions de scientifiques ...,+-de 1905 à nos jours )!.

[équilibre]

sinon un bémol :

il y a eu d'autres estimations avant Michelson. ( même bien avant )
et si l'invariance est bien liée à la RR, elle est déjà implicite dans les équations de Maxwell.
d'ailleurs la RR ne se limite pas à ce point précis.

Bonjour

Tout est Exact et je l'ai d'ailleurs aussi un peu suggéré plus haut dans cette discussion ou dans une autre actuelle.
Merci

[équilibre]

Bonjour, bonjour Anssset

Je veux en venir à notre éternel bon sens, J’ai parlé de ma gêne concernant la complexité du mouvement généralement retenu dans le cadre de l’expansion de l’univers, faisant plusieurs fois référence à Newton, cette gêne semble trouver une origine dans l’expérience de Michelson.

Il ne me semble pas utile de reproduire ici tout le déroulement de cette expérience, une simple présentation des conditions de l’expérience suffit: Le but de cette expérience est de mettre en évidence l’existence d’un hypothétique éther, support supposé de la propagation de la lumière en utilisant un dispositif d’interférométrie, à l’origine de cette expérience, selon certaines sources (1) le but était aussi de mettre en évidence le ou les mouvements de la Terre dans l’espace, à la surprise générale cette expérience a donné un résultat nul dont la conclusion est revenue à A Einstein avec la formulation de l’invariance de la vitesse de propagation de la lumière soit C .

A cette époque (1881- 1887) le résultat nul de cette expérience a suscité une surprise, un très grand étonnement même, aujourd’hui dans les réécritures, les présentations vidéo comme lien que je propose ci-dessous cet étonnement n’est plus aussi marqué, c’est peu comme lorsqu’on a regardé 10 fois le même film, le suspens disparait, aujourd’hui lorsque nous commençons la lecture de cette expérience nous savons déjà que le responsable c’est l’invariance.

J’ai sous les yeux un livre des années 1970 qui est en fait une réédition de 1941 sur la relativité par Paul Couder, cela a été ma première lecture de la relativité, une phrase ne m’a jamais quitté l’esprit pendant ces 4 ou 5 décennies écoulées, elle porte sur la surprise du résultat, je vous la cite textuellement : << L’inattendu, l’impossible arriva : aucun déplacement des franges ne fut perceptible . Les choses se passent comme si la Terre était immobile >> cette dernière phrase constitue en elle-même une hypothèse recevable (comme si), hypothèse en l’occurrence que la terre serait immobile, par conséquent dans l’espace mais aussi dans cet hypothétique éther, mais cette hypothèse est contraire à notre bon sens et ne peut qu’être immédiatement rejetée, nous savons bien que la terre est en mouvement, mais qu’en pense la nature profonde de l’univers?

Ma gène réside donc dans le choix de l’hypothèse retenue, du mouvement retenu ici par la commuté qui est celui d’un mouvement s’apparentant au développement Newtonien, cette expérience est une question posée à la nature profonde de l’univers, celle-ci nous suggère l’existence d’un autre concept de mouvement, j’ai peu idées pour expliquer le fait incontestable que la terre est en orbite autour du Soleil à partir de l’hypothèse d’un autre concept du mouvement, cependant il me laisse entrevoir une complexité comparable à celle du ‘’mouvement’’ responsable de l’éloignement des corps matériel subissant l’effet de l’expansion.

Il ne m’appartient pas d’aller plus loin dans cette discussion, en particulier en raison de la charte mais si nous reconsidérons un instant cette hypothèse non retenue des résultats immédiats apparaissent (avec v t = 0): la loi d’addition des vitesses (2) ainsi que l’invariance semblent respectées, expliquées…

https://www.canal-u.tv/video/tele2sc...n_morley.37471

Merci

1- Dont l’ouvrage cité,
2- Avec v l la vitesse de la lumière et v t celle de la Terre.

[Deedee81]

Salut,

Je veux en venir à notre éternel bon sens

Le bon sens c'est pratique pour faire son marché mais pas pour faire de la physique

Ma gène réside donc dans le choix de l’hypothèse retenue

C'est très mal dit dans le passage que tu cites, ou plutôt incomplet : l'hypothèse d'un vent d'éther n'était pas une hypothèse.
Ce qui était une hypothèse était l'existence d'un éther luminifère définissant la vitesse de la lumière (et le respect de Newton était normal à l'époque).
Le vent d'éther lui était une conséquence inévitable des expériences réalisées précédemment et que tu commets l'erreur (commune chez les débutants) d'ignorer.
En particulier : l'aberration stellaire, les mesures de la vitesse de la lumière dans un fluide en mouvement (Fizeau), les mesures précises de Fourier et celles de nombreux physiciens sur l'électricité et le magnétisme (terminant par Hertz).

D'où la surprise.

Excuse-moi, mais le reste de ton paragraphe est incompréhensible. Essaie d'être clair s'il te plaît.

[équilibre]

Bonjour

Mon but n’était pas de faire une présentation en détail de cette expérience, elle est célèbre, j’ai effectivement oublié de préciser << luminifère>>, avec un terme en trop ? << vent >> je suis parfaitement d’accord sur votre définition. Vous avez précisé que le respect de Newton était normal à l’époque, c’est un point important, dans le traitement mathématique des données comme par exemple dans des expressions en (c - v) ou encore en (c + v) c’est du développement qui relève de Newton.

Le point le plus important dans mon message c’est qu’à travers le résultat de cette expérience la nature profonde de l’univers nous suggère la possibilité d’une hypothèse dans laquelle le mouvement de la terre en orbite autour du Soleil ne serait pas Newtonien mais avec pour vitesse v t = 0, c’est avis personnel, je peux être dans l’erreur, mais que rien que pour l’exercice de style si nous considérons un instant cette hypothèse avec v l la vitesse de la lumière nous avons: (v l – v t) = (v l + v t) = v l, soit une formulation de l’invariance C et dans le respect de la loi d’addition des vitesses.

Merci de m’avoir laissé m’exprimer.

[Deedee81]

Salut,

mais avec pour vitesse v t = 0

Ca ne veut pas dire grand chose. On parle de physique là, donc peux tu me dire dans quel magasin je peux acheter un tachimètre affichant v t (et un affichant v l) ? Si tu ne peux faire le lien avec la mesure, ce n'est plus de la physique.

c’est avis personnel

Je suppose que tu te souviens que ce n'est pas autorisé sur Futura, n'est-ce pas ? Le point 6 de la charte.