Bonjour à tous,
il me semble que la question des constantes universelles reste ouverte, au moins pour les premiers instants de l'Univers.
Est-il possible -existe-t-il des modèle- qu'en tripatouillant correctement ces constantes (C,G, etc) on puisse ne plus avoir besoin de matière noire, voire même d'énergie noire, pour expliquer les structures galactiques, amas, et pour finir expansion ?
*par correctement j'entends avec cohérence.
Oui il y a des modèles qui font varier ces constantes (en gardant le rapport entre G et c constant).
"Des théories de la variation de la vitesse de la lumière ont été proposées indépendamment par Jean-Pierre Petit en 1988 puis John Moffat en 1992 et popularisées par le duo Andreas Albrecht et João Magueijo en 1998 pour expliquer le problème de l'horizon en cosmologie et proposer ainsi une alternative à l'inflation cosmique.
Dans le modèle de Petit, la variation de c accompagne la variation conjointe de toutes les constantes physiques combinées aux changements de facteurs d'échelle dans l'espace-temps pour que toutes les mesures et équations de ces constantes demeurent inchangées au cours de l'évolution de l'Univers. Les équations de champs d'Einstein demeurent invariantes sous la variation conjointe de c et G dans la constante d'Einstein. Selon ce modèle, l'horizon cosmologique varie comme le facteur d'échelle, ce qui explique l'homogénéité observée pour l'univers primitif. Par la suite, Jean-Pierre Petit a modifié son modèle, restreignant la variation des constantes dans les hautes densités énergétiques de l'Univers à ses débuts, où l'entropie peut être utilisée comme variable chronologique avec une métrique conformément plate. Bien que ces travaux soient les premiers dans le domaine, et les seuls encore aujourd'hui à fournir une loi de variation conjointe des constantes au fil du temps, ils furent peu cités dans ce qui fut ultérieurement publié sur la théorie VSL.
L'idée de John Moffat et du duo Albrecht-Magueijo est que la lumière se soit déplacée jusqu’à 10^60 plus vite au début de l'univers, laissant le temps aux régions distantes de l'Univers en expansion d'interagir entre elles."
extrait de : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...%A8re_variable.
Le modèle le plus aboutit semble être Janus de Jean-Pierre Petit. Malheureusement celui-ci s'est totalement discrédité en dérivant ensuite dans l'ufologie, allant meme jusqu'à affirmer que son modèle lui a été inspiré par des extra-terrestres. (par un immense effort, admettons que ce soit vrai, ce serait une sacré maladresse de l'annoncer ainsi). Résultat: son modèle est raillé alors qu'il n'est pas aisé à invalider et même très séduisant.
A noter aussi que ces variations des constantes dans les ages sombres de l'univers (stabilisées depuis l'émission du CMB) sont aussi liées dans son modèle à l'existence d'énergies et masses négatives, ce qui reste exclusivement spéculatif. Mais après tout la phase inflationnaire de l'univers où il se serait dilaté d'un facteur entre 10^50 et 10^100 en 10^-44 secondes, l'est tout autant et nécessite un champ tout aussi spéculatif...
Dernière modification par pascelus ; 31/03/2019 à 12h58.
Oui, je suis plusieurs fois tombé sur le modèle Janus et sur certaines interventions de ce monsieur. Comme beaucoup il ne m'inspire pas la plus grande confiance (et si son modèle est séduisant, je crois qu'il est un peu à la peine face aux OG de fusion de TN, vu qu'il en nie l'existence, me semble-t-il)...
Donc les recherches ou théories sur cet aspect là sont très marginales quoi...
Vous devriez lire ça : https://forums.futura-sciences.com/a...ele-janus.html
bin merci mais c'est un coup de pioche de plus dans le même trou. Il m'a suffi de lire une des interventions de ce monsieur sur un blog scientifique pour comprendre à qui on a à faire... ça me rappelle un peu le proton trou noir.
Mais à aucun moment je ne parle de lui dans mon post d'origine ! y a limite trollage !
Ce n'était pas pour te convaincre mais pour te faire remarquer qu'il vaut mieux éviter le sujet jugé théorie perso par la modération.Envoyé par Ignatius84
bin merci mais c'est un coup de pioche de plus dans le même trou
Sinon, j'avais suivi le personnage avant cela et il était déjà "décalé" disons.
soit je pige pas soit c'est un dialogue de sourd ! l'arrivée de cette "théorie" sur ce fil n'est pas de mon fait. Comment une question sur la validité des constantes, au moment de l'inflation par exemple, peut-elle être hors charte ?
C'est vraiment une question sans sens ?
C'est pas grave. Tu as raison, on va parler de ton sujet.
Non, c'est même plutôt intéressant et il y a eu des choses qui vont dans ce sens. Tu as ça par ex : https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light
Le problème, c'est qu'on peut effectivement faire coller pas mal de choses en changeant les constantes (où les lois). Et donc, cela peut pousser à faire des théories ad-hoc sans fondements solides.
Salut,
Les grands esprits se rencontrent : le dernier post de blog de Peter Coles évoque (un peu ironiquement ?) le sujet, en citant une référence amusante...
Mais bon, ça a peut-être quelque-chose à voir avec la date d'aujourd'hui, et la date à laquelle l'article cité a été déposé sur arxiv est un peu suspecte aussi.
ro là là, oui c'est vrai qu'on est le 1er, mais j'ai écrit ce post hier
Merci, c'est intéressant. J'ai commencé, puis quand je suis tombé sur le principe Huygens Fresnel, ça m'a rappelé que j'avais des exercices là dessus, dis donc !
Peut etre faut il juger les idées plutot que les personnes comme c'est sagement stipulé dans la charte de notre forum? Savez vous qu'Albert Einstein a abandonné sa 1ere femme dans le dénuement? Que Isaac Newton a envoyé plusieurs de ses compatriotes à l’échafaud sous l'accusation de faux monnayage? Et il y en a bien d'autres de "grands" hommes qui n'ont pas été de cette taille sur tous les sujets... Il ne s'agit pas ici des idées farfelues du personnage (qui a malgré tout été directeur de recherches au CNRS) autres que son modèle, qui est loin d'être ridicule pour qui veut bien se donner la peine de le lire sans à-priori.
Pour ce qui est des trous noirs observés soi-disant par les OG, c'est très probablement un abus de langage de dire qu'il s'agit de trous noir. Un tel objet mathématique n'est caractérisé que par la présence d'un horizon, et que celui-ci ne peut se former que dans un futur infini pour tout observateur extérieur. Il s'agit donc en fait d'astres en effondrement dont l'issue ne peut qu'être un trou noir en l'état actuel de nos connaissances sur les phénomènes d'effondrement.
Oui ça elles le sont en effet, mais elles ne sont pas exclues. Il semble possible qu'en faisant varier c et G mais conservant le rapport G/c^2 constant, l'équation d'Einstein ainsi que les équations fondamentales de la physique fonctionnent parfaitement. Je ne crois pas que la marginalité des recherches dans cette voie soit vraiment gage de son invalidité.
Si tu avais fait l'effort de lire le lien donné, tu verrais que c'est bien des idées dont on parle.
Ce qui n'a aucun rapport avec leur activité scientifique...
Et c'est reparti pour le nawak parce que quand on n'a rien à dire, on commet des actes inavouables sur les mouches ou les trous noirs.
J'ai fait l'effort justement, et aussi l'effort de lire la réponse de JPP à Alain Riazuelo, liens que je t'ai envoyé en mp vu que c'est hors sujet ici et que, vu la tonalité désagréable de tes réponses je ne suis pas sûr d'apprécier longtemps ton phrasé. Mais comme tu ignores les mp, préférant déposer ici ton venin me voila obligé de répondre en public... Peut etre que si tu faisais l'effort de chercher à comprendre au lieu de faire le perroquet ta lecture serait plus utile?
Et si "on" expliquait ce qu'il y a de "nawak" dans ce que j'ai écrit au lieu de balancer des jugements à l'emporte pièce qui servent à on ne sait quoi d'autre que la gloriole d'avoir sorti un bon mot?
Dernière modification par pascelus ; 02/04/2019 à 19h32.
OK, ce ne sont PAS des TN(s) mais des "astres en effondrement dont l'issue ne peut qu'être un trou noir ".
donc les OG détectées ne proviennent pas de TN(s) mais bien , car il faut le dire proprement :
d ' "astres en effondrement dont l'issue ne peut qu'être un trou noir ".
d'ailleurs, je propose que dans tout fil concernant ce sujet, on n'emploie plus jamais le mot Trou Noir, qui est inapproprié mais celui en toutes lettres de :
"astres en effondrement dont l'issue ne peut qu'être un trou noir ".
et que éventuellement ceci soit précisé dans la charte , s'il le faut.
content ?
ceci dit, j'ai dit cela pour te faire plaisir, car il me semble qu'il est "autorisé" de parler de TN, dès que l'effondrement suffit à le rendre "noir", même si le process est tj en cours.
j'ai dit "autorisé" car je ne connais pas de définition officielle.
si tu en as une....?
Et d’ailleurs les spécialisés des ondes gravitationnelles n'hésitent pas à utiliser l’expression trou noir.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tous les physiciens utilisent trous noirs depuis des décennies et au delà. Mais on a déjà eu un fil très long et totalement non productif où ce discours a été tenu en boucle : "on n'a pas le droit de dire trou noir parce que l'horizon est repoussé à l'infini et il n'y a que moi qui ait compris cela".
Avec la même logique, on n'a pas le droit de parler de pi, de e et de toute constante définie comme une limite.
Oui, et c'est bien par cet abus de langage que tout le monde est persuadé que les trous noirs existent bel et bien dans le présent ou le passé de notre univers alors qu'ils ne sont que des prospectives mathématiques.
Donc pour en revenir à l'origine de cette digression, le modèle de JPP n'est pas invalidé par cette "observation de collision de trous noirs" par les OG, et c'était une réponse à
et pas une relance du débat sur les TN...
Exactement ce que je disais : il est vraiment persuadé d'être le seul à avoir compris ça...
Le pire étant que c'est bien sur faux puisque ce n'est pas une prospective mathématique : ca l'est seulement dans certains référentiels, pas dans tous.
Après, on comprend mieux l'attachement au modèle de JPP qui est ici considéré comme une théorie perso (cf. le lien plus haut).
Et les observations des OG ont été faites dans le référentiel du trou noir sans doute?
Ce qui ne change rien au fait que votre phrase plus haut est fausse puisqu'elle oubliait le concept de référentiel (oups...)
Mais histoire de rigoler un peu : Allez, histoire de rigoler : http://www.ihes.fr/~damour/publicati...vier2019-1.pdf
Bien entendu, JPP est comme son disciple ici : il a expliqué ensuite qu'il avait raison quand même. Après tout, on ne va pas faire confiance à Thibault Damour : https://fr.wikipedia.org/wiki/Thibault_Damour, hein ?
Et si tu lisais les liens que je t'ai envoyé en mp et qu'on en parle plus sérieusement? Je dis "lire" mais bon, jusqu'au bout hein? et pas en remplissant des posts de sarcasmes en meme temps...
Pour ce qui est de "théorie perso", c'est malgré tout difficile à tenir comme argument après les publications sur Arxiv et Astrophysics and Space Science récentes.
Oui elle est abrégée et alors? Les ondes gravitationnelles ont donc bien mesuré une collision de trous noirs grâce au fait que dans un référentiel bien particulier ils existent bien? Mais l'observation n'a pas été faite dans ce référentiel... Et dans le référentiel ou elle a été faite il n'y a aucun trou noir!
A part le "histoire de rigoler" doublé pour faire plus rire sans doute, merci pour le partage de cette publication intéressante pour une fois!
Oui et il est pas très correct de ne pas sourcer sa réponse car elle est fortement documentée et pas juste "expliqué"; et ne semble pas si farfelue, ni meme une simple riposte ad nominem... La voici, intéressant à partir de la page 28. JPP remercie meme TD de l'avoir aidé indirectement à solidifier son modèle en le forçant à trouver une dérivation Lagrangienne.
Pour ce qui est du "son disciple ici" dois je considérer que la science est une affaire de clocher et que les impies dont vous m'imaginez faire partie doivent etre pourchassés de vos sarcasmes? Vous feriez mieux amha d'etre plus ouvert et moins partisan, meme si le panurgisme est un réflexe confortable...
Cette hypothèse est insultante! Ce scientifique a fait preuve de connaissances solides. Il a formulé une critique intéressante, comme elles sont bien trop rares tant il est plus simple d'appuyer sur le côté illuminé de JPP. Néanmoins ce dernier lui a répondu de façon qui semble solide. Aux spécialistes de trancher...
Dernière modification par pascelus ; 02/04/2019 à 22h41.
@pascalus:
que comprendre de la suite de tes interventions.
Ton post #2 me semble très clair quand au caractère très spéculatif de ce "modèle".
je parle entre autre de tes propres dires :
Rien qu'à lire ceci, il y a avant tout à s'interroger, avant de crier au caractère "séduisant" de l'approche.A noter aussi que ces variations des constantes dans les ages sombres de l'univers (stabilisées depuis l'émission du CMB) sont aussi liées dans son modèle à l'existence d'énergies et masses négatives, ce qui reste exclusivement spéculatif. Mais après tout la phase inflationnaire de l'univers où il se serait dilaté d'un facteur entre 10^50 et 10^100 en 10^-44 secondes, l'est tout autant et nécessite un champ tout aussi spéculatif...
Parce que ça fait un peu "tour de magie" comme concept.
J'ajoute que ce genre de modèle qui "renverse la table" doit être sacrement étayé avant de prétendre à la moindre attention.
Et sans en faire un autre débat, tout aussi "spéculatif" ( le mot est bien utile n'est ce pas ) que l'Ufologie.....
ouvert d'esprit , c'est bien, mais il faut éviter les coups de vent....
Il est en effet regrettable que ton sujet ( ta question ) ait été détourné pour "vendre"un modèle très fortement discutable.
A ma connaissance, il n'y a pas de piste sérieuse et cohérente de théorie/modèle allant dans ce sens.
( tel que tu le présentes en tout cas)
reste l'interrogation des process au niveau quantique, et c'est peut être là qu'on aura les avancée attendues ( ou une partie )
Cdt
Stop, cette discussion n’a plus rien à voir avec la question initiale. Fin du hors sujet.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je dis seulement que le modèle LambdaCDM part aussi d'une spéculation "qui colle bien", l'inflation; et le modèle Janus d'une spéculation de variation des constantes c et G dans les ages sombres, qui me semble coller bien aussi...
L'as tu lu? Mieux vaut le lire attentivement avant de répéter l'opinion courante: "JPP est un illuminé qui ne dit que des âneries", et croire la vox populi sans hésitations.... Ce qui ne veut pas dire que le modèle soit le bon, mais juste qu'il ne parait pas mathématiquement invalide. Les seules options plausibles pour expliquer l'homogénéïté du CMB sont l'inflation d'un facteur totalement démesuré ou une valeur de c proche de l'infini. Tant qu'on n'aura pas de certitudes de la constance de c ou découvert ce champ et l'inflaton qui va avec, le doute reste permis.
Ce n'est pas un modèle qui renverse totalement la table justement, il ne remet pas en cause toutes les équations principales de la relativité. Entre l'inflation et une valeur de c bien plus élevée qu'aujourd'hui il y a énormément de similitudes.
On risque quoi à chercher à le mettre à l'épreuve et à l'invalider? (pas nous des forummeurs j'entends..) Perdre son temps? Les théories des cordes et boucles en ont consommé beaucoup pour pas grand résultat. Je ne connais que A. Riazuelo et T. Damour qui ont essayé, depuis tant d'années, mais leurs objections sont loin d'etre irréfutables (surtout celles de AR, pour TD je n'ai pas les compétences suffisantes pour tout suivre mais JPP semble avoir répondu, notamment sur l'absence de dérivées Lagrangiennes dans son modèle, qu'il a finalement trouvée. )
Si JPP n'était pas parti dans ses délires extraterrestres et n'avait pas ce caractère vindicatif et aigri, sans doute son modèle aurait pu avoir plus d'intérets.
En tout cas pour le fil, c'est à ma connaissance le modèle principal qui inclue une variation de constantes.
Si d’après Thibault Damour
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
D'où ma remarque humoristique plus haut qui a été interprétée à l'envers : il est parfaitement compétent.
Cela tombe bien, ils viennent de le faire.
P.S : je suis tombé sur des règlements de compte de JPP. C'est effrayant, pire qu'un troll.
