Constantes, constantes ?

[invite51d17075]

JPP ! sors du corps de pascalus !!!!
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[pascelus]

JPP ! sors du corps de pascalus !!!!

Mdr.... Personne n'a lu la réponse de JPP à TD ? jpl? pm42? ansset?

[pascelus]

Pour ceux qui n'auraient pas le courage de parcourir son pdf, voici un extrait de la lettre réponse que Jean-Pierre Petit a faite le 12 mars 2019 (c'est tout récent) à Thibaud Damour, page 41/54 de son pdf:

"Cher Collègue,
Ne croyez-vous pas qu’il serait temps de détendre un peu l’atmosphère ?
Quand j’ai reçu votre lettre recommandée du 7 janvier 2019 il se trouve que je venais
de résoudre le problème que vous soulevez et dont je connaissais l’existence de longue
date. J’avais donc entrepris de publier ce nouveau travail et étais en contact avec le
referee de la revue Progress in Physics. J’ai donc attendu l’acceptation de notre nouvel
article intitulé
Physical and mathematical consistency of the Janus Cosmological Model
qui lève les critiques que vous avez formulées, pour vous répondre. Vous trouverez la
copie de ce papier, jointe à mon envoi. Comme vous le verrez, c’était assez peu de chose
et amène à une légère modification des seconds membres des équations Janus, ce qui ne
change rien à ce qui a été déjà obtenu et publié depuis cinq ans, vis à vis de l’accord
avec la dizaine de données d’observations disponible.
Je réédite donc ma demande de présentation de nos travaux à l’Institut des Hautes
Etudes Scientifiques....."

Attendons la réponse de Thibaud Damour?...

[invite554578cf]

Pour ceux qui n'auraient pas le courage de parcourir son pdf, voici un extrait de la lettre réponse que Jean-Pierre Petit a faite le 12 mars 2019 (c'est tout récent) à Thibaud Damour, page 41/54 de son pdf:

"Cher Collègue,
Ne croyez-vous pas qu’il serait temps de détendre un peu l’atmosphère ?
Quand j’ai reçu votre lettre recommandée du 7 janvier 2019 il se trouve que je venais
de résoudre le problème que vous soulevez et dont je connaissais l’existence de longue
date. J’avais donc entrepris de publier ce nouveau travail et étais en contact avec le
referee de la revue Progress in Physics. J’ai donc attendu l’acceptation de notre nouvel
article intitulé
Physical and mathematical consistency of the Janus Cosmological Model
qui lève les critiques que vous avez formulées, pour vous répondre. Vous trouverez la
copie de ce papier, jointe à mon envoi. Comme vous le verrez, c’était assez peu de chose
et amène à une légère modification des seconds membres des équations Janus, ce qui ne
change rien à ce qui a été déjà obtenu et publié depuis cinq ans, vis à vis de l’accord
avec la dizaine de données d’observations disponible.
Je réédite donc ma demande de présentation de nos travaux à l’Institut des Hautes
Etudes Scientifiques....."

Attendons la réponse de Thibaud Damour?...

N'empêche que si TD prend la peine d'envoyer un RAR à JPP sur le modèle Janus, même pour le falsifier, c'est qu'il le prend un minimum en considération. Je ne ferais pas ça à la place de TD si je prenais JPP pour rien d'autre qu'un fou.

[pm42]

N'empêche que si TD prend la peine d'envoyer un RAR à JPP sur le modèle Janus, même pour le falsifier

Falsifier n'est sans doute pas le bon terme. Tu voulais dire réfuter ?

c'est qu'il le prend un minimum en considération.

Pas du tout. Perso, je réfute plein de gens ici tout le temps et je te jure que je n'ai pas le minimum de considération pour eux. Comme JPP, ils ne s'en rendent pas compte en général.
Blague à part, si tu regardes un peu l'historique, tu te rends compte que cela faisait déjà un bout de temps que JPP essayait d'avoir de l'attention de T. Damour. Celui ci a peut-être fini par céder au harcèlement en pensant avoir la paix après.

Je ne ferais pas ça à la place de TD si je prenais JPP pour rien d'autre qu'un fou.

Sauf qu'on n'est pas à sa place, qu'on ne sait pas ce qu'il pense et qu'on peut juste faire des hypothèses.
Mais la réaction de la communauté scientifique à JPP est significative...

[invite554578cf]

par "falsifier" je voulais dire "montrer qu'elle est fausse", je pensais que c'était le terme consacré.

Pour le reste je te suis entièrement*, je m'en voudrai presque d'avoir remis une pièce dans la machine à la suite du message #33 de Pascelus, mais je connais ma propension à me faire parfois l'avocat du diable et je me pardonne (je crois que c'est salutaire d'argumenter contre son ressenti).

*sauf sur l'aspect "n'avoir aucune considération pour eux" = je ne te crois pas mais c'est purement sémantique.

[pm42]

par "falsifier" je voulais dire "montrer qu'elle est fausse", je pensais que c'était le terme consacré.

Falsifier veut plutôt dire "fabriquer quelque chose de faux". Une théorie se réfute.

Pour le reste je te suis entièrement, je m'en voudrai presque d'avoir remis une pièce dans la machine à la suite du message #33 de Pascelus, mais je connais ma propension à me faire parfois l'avocat du diable et je me pardonne (je crois que c'est salutaire d'argumenter contre son ressenti).

Je te pardonne aussi

[invite6c093f92]

Perso, je réfute plein de gens ici tout le temps

Tout dépend ce que l'on appelle "réfuter", car en général tu réfutes que dalle, tu t'opposes oui, file éventuellement un lien oui, mais niveau explications, queud...

et je te jure que je n'ai pas le minimum de considération pour eux.

Ca on peut s'en rendre compte, pas la peine de le dire, tes posts transpirent de cette non considération...

[Deedee81]

Bonjour,

Non mais dites-donc, c'est fini ces chamailleries et cette agressivité ?

On peut critiquer, réfuter, ou considérer que ces réfutations sont juste de l'opposition, soit, mais on peut le faire calmement et de manière constructive.
Je ne vise pas particulièrement l'un ou l'autre. Mais si vous jugez qu'un propos ne nécessite pas une argumentation mais est tout simplement trop agressif, ne répondez-pas s'il vous-plaît. Contentez-vous du petit triangle. On ne peut pas tout suivre et certains messages un peu "dur" sont difficile à juger (border line), mais pitié, ne nous en voulez pas pour le manque de réaction et ne réglez pas vos comptes sur le forum (je ne vous conseille même pas de le faire par MP, mais vous pouvez ).

Essayons de revenir sur le fond, si du moins il y a encore des choses intéressantes à lire ou à sourcer.

Merci,

[invite51d17075]

N'empêche que si TD prend la peine d'envoyer un RAR à JPP sur le modèle Janus, même pour le falsifier, c'est qu'il le prend un minimum en considération. Je ne ferais pas ça à la place de TD si je prenais JPP pour rien d'autre qu'un fou.

J'ai cru comprendre que ce courrier ( de TD à JPP ) était pour justifier le refus de la présentation à l'Institut Scientifiques ; présentation demandée par JPP.
Donc cet échange me semble être juste un acte de procédure.
On peut en revanche être un peu surpris de la réponse.
TD a soulever un pb qui semblait lourd.
Ce à quoi JPP répond qu'il l'avait déjà vu et corrigé ( comment ? ).
Et pourquoi ne pas avoir pris les devants.

Je ne prononce pas sur le fond car j'ignore de quoi il s'agit, en espérant que JPP n'ai pas remarié ces "constantes variables" pour répondre à ce problème précis. car ça ferait un peu bricolage...

[azizovsky]

Est ce qu'il n'y a que deux personne qui comprennent les maths et la physique de la RG ??? (où sont les autres spécialistes du domaines!!!, au début on peut dire qu'il y'avais que 3 personne selon Arthur Eddington je crois à la fin des années 20...).
-le problème portait sur deux équations d'Euler () donnée par deux métriques si j'ai compris quelque chose...
-l'autre a rétorqué par : Equation (45) is nothing but the famous Tolman-Oppenheimer-Volkoff equation..., je n'ai rien pigé ...

[invite554578cf]

Oui je saisis mieux le contexte, merci Ansset.

En gros, pour répondre à ma question, c'est un peu la boîte de Pandore les constantes. C'est un peu l'idée que j'en avais. Après c'est dommage, pour la forme au moins, parce que ça fait vachement dogme, c'en est même un littéralement de dogme. Quand on pense aux raisons scientifiques qui ont amené Einstein à postuler l'invariance de C dans le vide*...

*cad aucune bien entendu ! une simple intuition comme base de tout un processus scientifique de réflexion pour élaborer la RR, c'est à la fois terriblement beau, vertigineux, et contestable (bonne chance ). C'est un peu le paradoxe de notre cosmologie d'ailleurs je trouve.

[invite51d17075]

Il y a quand même aussi un autre point qui coince vraiment aux entournures.
mais il a été déjà débattu dans le fil.

[pascelus]

Quand on pense aux raisons scientifiques qui ont amené Einstein à postuler l'invariance de C dans le vide*...

*cad aucune bien entendu ! une simple intuition comme base de tout un processus scientifique de réflexion pour élaborer la RR, c'est à la fois terriblement beau, vertigineux, et contestable (bonne chance ). C'est un peu le paradoxe de notre cosmologie d'ailleurs je trouve.

Néanmoins l'invariance de c est prouvée de l'époque de la recombinaison (380000 ans après le big-bang) à aujourd'hui; donc invariance très probable de toutes les autres constantes sinon trop d'équations seraient à revoir totalement. C'est l'étude du spectre de corps noir parfait du CMB qui l'a montré.
En fait s'il y a eu variation des constantes cette fluctuation a du se produire pendant la période que LambdaCDM appelle "inflation" (Alan Guth en 1979) qui n'aurait duré que 10^-3 secondes, ou alors elle est désormais si faible que non mesurable encore. Pendant l'inflation, 0,001 seconde de durée, l'univers aurait grandi d'un facteur 10^50 à 10^100; alors que dans la période de 13M d'années (10^21 fois plus longtemps), il n'a grandi que de 10^3 environ (z). Si on applique ce meme rapport à une éventuelle variation de constantes, il n'est pas étonnant qu'on n'arrive pas à observer une quelconque variation.

[pascelus]

Est ce qu'il n'y a que deux personne qui comprennent les maths et la physique de la RG ??? (où sont les autres spécialistes du domaines!!!, au début on peut dire qu'il y'avais que 3 personne selon Arthur Eddington je crois à la fin des années 20...).
-le problème portait sur deux équations d'Euler () donnée par deux métriques si j'ai compris quelque chose...
-l'autre a rétorqué par : Equation (45) is nothing but the famous Tolman-Oppenheimer-Volkoff equation..., je n'ai rien pigé ...

De ce que j'en comprends ces deux métriques ne s'appliqueraient pas au meme univers, l'une (celle d'Einstein) au notre, l'autre à l'univers jumeau, celui qui contiendrait les masses négatives; les deux étant en fait la face "interne" et la face "externe" de la meme hypersurface 4D?

[azizovsky]

Si quelqu'un veut m'expliquer ceci (on discute les idées......"charte") (au moins je sais faire la multiplication ....)

dans : Physical and Mathematical Consistency of the Janus Cosmological Model (JCM)

j'ai lu:





Pour simplifier et comprendre, j'ai mis les deux équation en en une:



???



si je suppose que



ou



on élimine les solutions négatives pour seulement savoir où on va aller, ce qui donne :



il dit

with m(r) given by (26).

or dans

???

[azizovsky]

J'ai compris: l'équation de TOV =3 eq diff+fonction d'état.

[pascelus]

J'ai compris: l'équation de TOV =3 eq diff+fonction d'état.

Peux-tu expliquer stp?

[invite51d17075]

Je reviens sur ce point :

En fait s'il y a eu variation des constantes cette fluctuation a du se produire pendant la période que LambdaCDM appelle "inflation"

De fait cette "période" ( si on peut l'appeler ainsi ? ) entraîne évidemment de nombreux points d'interrogation, jusqu'à même en avoir une explication théorique "admise" ( de ce que j'en ai lu ).
Donc , s'agit il là de variation des constantes, ou carrément d'un modèle qui n'a pas grand chose à voir et qui ressort essentiellement du domaine quantique pour lequel on a pas fini d'en faire le tour ?
Cdt

[azizovsky]

Peux-tu expliquer stp?

J'ai commencé à 4h du matin jusqu'à 22h, (+- 2h reops)... , tu trouve du pdf sur le net pour l'équation de TOV, 3éq diff, mais il faut une fonction d'état f(ε,P)=0 pour résoudre le système, si je prend ε=P, si comme j'ai introduit une fonction d'état pour résoudre le système ...
http://letiec.yolasite.com/resources/TD5.pdf

. Ce système doit être complété par une équation d’état P = P(ε) reliant la
pression et la densité d’énergie

[pascelus]

Ha ok! Bravo à toi!
Mais qu'a donc pris JPP comme équation d'état?

[pascelus]

De fait cette "période" ( si on peut l'appeler ainsi ? ) entraîne évidemment de nombreux points d'interrogation, jusqu'à même en avoir une explication théorique "admise" ( de ce que j'en ai lu ).

Oui, "admise" est le bon mot, mais pas "prouvée". Elle colle bien avec des observations comme le problème de l'horizon cosmologique, l'homogénéïté et l'isotropie de l'univers, mais une importante variation de c les résoudrait de la meme façon.

Donc , s'agit il là de variation des constantes, ou carrément d'un modèle qui n'a pas grand chose à voir et qui ressort essentiellement du domaine quantique pour lequel on a pas fini d'en faire le tour ?

Tu parles de Janus? Non ce n'est pas qu'une variation de constantes, c'est aussi l'existence de 4 types de matière au lieu de 2 (matière et antimatière + la meme chose en masses négatives), donc d'une flèche de temps inversée pour la matière négative et soit un univers jumeau (Janus), ou plutôt une double métrique (2e équation d'Einstein couplée). Et à partir de cette hypothèse s'expliquent apparemment matière et énergie noire (gravitation négative), ainsi que l'absence de singularités. (ce qui n'est pas rien!)

Le domaine quantique doit servir évidemment à expliquer cette différence de signe sur la masse, mais n'est en rien utile ensuite, c'est la RR et la RG qui sont utilisées uniquement. (N. Debergh, J.-P. Petit, G. D’Agostini, On evidence for negative energies and masses in the Dirac equation through a unitary time-reversal operator, preprint, Sept. 2018 ; accepted Nov. 2018, Journal of Physics Communications)

A noter que JPP n'est pas le seul a avoir développé cela (ou s'est inspiré?). Le prix nobel Andreï Sakharov avait aussi un modèle similaire "les univers jumeaux".

Je ne suis pas l'apôtre de JPP, n'en déplaise aux pères fouettards de la science "mainstream". Je viens juste de lire plus attentivement son modèle que j'avais mis au ban arbitrairement, aidé en celà par ses autres assertions nettement plus sujettes à caution. Pour le moment je ne comprends pas que ce modèle soit ainsi raillé et ignoré. Je pensais que les expériences en cours dans le LHC étaient à meme de l'invalider si elles montraient que l'anti-matière chutait comme la matière, mais non car cette anti-matière que nous connaissons est de masse positive elle aussi! Alors il reste l'étude des effets de lentille divergente que devraient provoquer les accumulations de masses négatives, dans les grands vides cosmiques...

[pm42]

Je pensais que les expériences en cours dans le LHC étaient à meme de l'invalider si elles montraient que l'anti-matière chutait comme la matière, mais non car cette anti-matière que nous connaissons est de masse positive elle aussi!

Les adeptes de la science mainstream savent surtout que les expériences en question n'ont encore donné aucun résultat et qu'il va falloir attendre au moins 2021 : https://www.futura-sciences.com/scie...alpha-g-48278/

[pascelus]

Les adeptes de la science mainstream savent surtout que les expériences en question n'ont encore donné aucun résultat et qu'il va falloir attendre au moins 2021 : https://www.futura-sciences.com/scie...alpha-g-48278/

Un problème de compréhension du français? Je n'ai jamais dit que ces expériences ont encore abouti mais qu'elles n'invalideront pas le modèle Janus si elles montrent que l'anti-matière se comporte comme la matière dans un champ gravitationnel. Et si elles montrent que l'anti-matière anti-gravite, ce sera une énorme surprise qui invalidera aussi bien Janus que LambdaCDM...

[invite51d17075]

Oui, "admise" est le bon mot, mais pas "prouvée". Elle colle bien avec des observations comme le problème de l'horizon cosmologique, l'homogénéïté et l'isotropie de l'univers, mais une importante variation de c les résoudrait de la meme façon.

je me suis mal exprimé : on a pas de théorie consistante ( et donc admise ) sur le "process" de l'inflation initiale.
On ne sais pas !!!
je ne sais même pas si on peut parler de matière, gravité, etc.... dans cette phase. ( au sens de nos définitions actuelles )

Tu parles de Janus? .....

pas vraiment, je répondais à tes propos :

En fait s'il y a eu variation des constantes cette fluctuation a du se produire pendant la période que LambdaCDM appelle "inflation"

Le domaine quantique doit servir évidemment à expliquer cette différence de signe sur la masse, mais n'est en rien utile ensuite, c'est la RR et la RG qui sont utilisées uniquement.......

c'est bien vite dit.....et en attendant on a tj pas observé de diff de signe de masse..

[pm42]

Un problème de compréhension du français?

Tu as dit :

mais non car cette anti-matière que nous connaissons est de masse positive elle aussi!

Or on ne sait pas. C'est pour cela qu'on fait les expériences.

[invite51d17075]

Edit :

Je ne suis pas l'apôtre de JPP

OK, il n'empêche que tu répètes à foison que le modèle est séduisant, qu'il expliquerait tout et que rien ne l'invalide...

.. Et à partir de cette hypothèse s'expliquent apparemment matière et énergie noire (gravitation négative), ainsi que l'absence de singularités. (ce qui n'est pas rien!)

puis:

A noter que JPP n'est pas le seul a avoir développé cela (ou s'est inspiré?). Le prix nobel Andreï Sakharov avait aussi un modèle similaire "les univers jumeaux".
......
Pour le moment je ne comprends pas que ce modèle soit ainsi raillé et ignoré. Je pensais que les expériences en cours dans le LHC étaient à meme de l'invalider si elles montraient que l'anti-matière chutait comme la matière, mais non car cette anti-matière que nous connaissons est de masse positive elle aussi

il me semble qu'il y a eu des réponses dans ce fil expliquant pourquoi il n'est pas "retenu".

[invitedd78828e]

Sur le plan Histoire des sciences par rapport au fait que TD ait pris la peine de répondre à JPP, ça m'a beaucoup rappelé l'histoire d'un autre Petit: Frédéric Petit qui affirmait l'existence d'une seconde lune, et qui avait fini par "forcer" Le Verrier à répondre pour démonter cette théorie qui aujourd'hui n'a un intérêt qu'historique.

Par rapport au fil principal pour moi deux questions se posent avec la variations des constantes fondamentales:
1. l'énergie n'est plus conservée localement, dans un système isolé est-ce qu'il y a encore quelque chose qui se conserve ?
2. admettons très généralement une variation des constantes fondamentales à un moment de l'univers, quelle est le temps caractéristique de cette variation ? Ce temps caractéristique découle-t-il de lois incluant des constantes plus fondamentales ? Est-ce que ça n'impliquerait pas l'existence d'une "unité de temps fondamentale" ?

De ce que j'ai lu j'ai l'impression que la variation des constantes est souvent un bricolage ou une hypothèse du genre "et si ?", je serais intéressé si ces questions-là (surtout la seconde) étaient traitées dans une référence ?

[yves95210]

Bonjour,

Par rapport au fil principal pour moi deux questions se posent avec la variations des constantes fondamentales:
1. l'énergie n'est plus conservée localement, dans un système isolé est-ce qu'il y a encore quelque chose qui se conserve ?
2. admettons très généralement une variation des constantes fondamentales à un moment de l'univers, quelle est le temps caractéristique de cette variation ? Ce temps caractéristique découle-t-il de lois incluant des constantes plus fondamentales ? Est-ce que ça n'impliquerait pas l'existence d'une "unité de temps fondamentale" ?

De ce que j'ai lu j'ai l'impression que la variation des constantes est souvent un bricolage ou une hypothèse du genre "et si ?", je serais intéressé si ces questions-là (surtout la seconde) étaient traitées dans une référence ?

Tu trouveras peut-être des choses intéressantes dans cette publication (je ne sais pas : je me rappelais l'avoir téléchargée, mais je ne l'ai pas lue dans le détail).

Dans un autre genre, pas directement à propos de la variation des constantes dans le temps, mais à propos de la marge de manœuvre qu'on aurait dans le choix de leurs valeurs pour construire un univers "viable"(*), une autre publication intéressante.
(*) Je suppose que d'une certaine façon les deux problèmes sont liés, puisque dans l'hypothèse d'une variabilité des constantes cela pose des contraintes sur les plages dans lesquelles elle peuvent varier.

(j'avais pensé citer ces deux publications plus tôt dans la discussion, mais y avais renoncé vu la teneur qu'elle avait prise...)

[pm42]

De ce que j'ai lu j'ai l'impression que la variation des constantes est souvent un bricolage ou une hypothèse du genre "et si ?", je serais intéressé si ces questions-là (surtout la seconde) étaient traitées dans une référence ?

Oui et les références données par yves95210 sont intéressantes. Une des questions qui se pose est que toute légère variation des constantes tend à créer un Univers où la vie n'est pas possible.
Ce qui amène cette question du "fine tuning" évoquée dans l'article et différentes hypothèses et réponses mais on est à la limite de la science.