Une équipe d’astrophysiciens s’est récemment appuyée sur des quasars primitifs pour mesurer le taux d’expansion de l’Univers. Les résultats pourraient faire émerger une nouvelle physique dixit ses auteurs.
https://www.livescience.com/64633-da...8QwQTmjSQH2nOM
https://arxiv.org/abs/1811.02590
oui j'ai vu ça aussi il y a quelques jours et c'est vrai que ces nouvelles chandelles standards offrent un horizon étonnant avec une constante cosmologique a priori pas constante du tout dans l'Univers à Z+5 !! Donc une lambda d'Einstein, si j'ai bien compris, qui disparaît au profit d'une énergie noire aux propriétés étranges pour l'instant...
Bonjour ignatus
C’est une extension possible du modèle standard, ou la densité de l'énergie sombre augmente, l'univers pourrait s'étendre plus rapidement à l'avenir.
J'espère que nos chercheurs vont arriver à expliquer cette énergie sombre puis cette densité ? Je leur souhaite bien du courage c'est à se taper la tête contre un mur
Dernière modification par cancerman ; 07/02/2019 à 07h57.
Je ne vois pas en quoi cela devrait modifier le modèle standard. On ne sait pas expliquer d'où vient cette énergie noire donc on ne peut pas dire que l'idée de la rattacher à la constante cosmologique est obsolète.Envoyé par cancerman
Par exemple si la constante cosmologique est reliée à la quantité de matière ordinaire, cette dernière diminuant avec le temps du fait de la transformation de le matière en rayonnement, la constante cosmologique pourrait augmenter dans un rapport inversement proportionnel. Il n'y aurait pas besoin de modifier le modèle standard.
C'est juste pour illustrer qu'il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain tant qu'on ne sait pas à quoi rattacher l'énergie noire et/ou la constante cosmologique
## Edité à la demande de l'auteur ##
Dernière modification par Gilgamesh ; 08/02/2019 à 22h58.
Bonjour.
Certain articles, comme sur le web, remettent en cause l’existence de l’accélération de l’expansion de l’univers et par conséquent de l’utilité de l’énergie noire, 20 ans après la publication de cette découverte peut-on affirmer que l’expansion est réellement en accélération et si oui peut-on considérer l'énergie noire comme force, une interaction fondamentale qui à l’instar de la gravitation est aussi capable de mettre mouvement les grandes structures de l'univers mais dans un sens inverse.
Merci
bjr, il serait utile que tu précises quels articles ( d'autant que l'on trouve de tout à la Sama.........pardon : sur le web ).
l'accélération de l'expansion est un fait observé.
"l'énergie noire" ( qui reste spéculative en tant qu'énergie (*) ) est assimilée à une pression négative, qui se comporte donc comme une force gravitationnelle répulsive.
(*) l'autre interprétation revient à la considérer comme une constante cosmologique non nulle. Inhérente à la structure de l'univers.
ps: j'ai un peu simplifié.
Bonjour
Merci de vos réponses, je ne retrouve pas la source à laquelle je pensais en particulier, sinon celle-ci :
https://sciencepost.fr/.../laccelera...uune-illusion/
Je retiens que l’accélération relève de l’observation et que celle-ci doit primer sur la théorie.
Ma lecture de la relativité n’a été que très partielle mais je crois me souvenir que la constante cosmologique a été introduite par son auteur pour justifier du fait que l’univers étant froid et soumis à la gravitation ne s’effondre pas sur lui-même, contrairement à notre soleil par exemple qui est chaud et génère une pression l’empêchant de s’effondrer.
L’utilisation de cette constante pour répondre au problème posé par l’accélération de l’expansion fait sortir celle-ci de son champ d’application, initialement celle-ci est ici liée à la matière conventionnelle qui génère de la gravité, dans l’énigme de l’accélération de l’expansion elle s’apparente aussi à une énergie du vide mais qui serait répulsive et dont l’énergie noire pourrait en être la concrétisation, sous une forme ou sous une autre nous serions en présence d’une énergie qui s’exprime au niveau du vide et qui est aussi considérée comme lui étant intrinsèque, ouf ce sera ma question, sauf erreur de ma part il ne me semble pas qu’il est précisé en RG que cette ’’énergie’ ’soit intrinsèque au vide, comment en être sur ? elle pourrait tout aussi bien lui être conférée.
Merci
dans ton lien, il y a un léger décalage entre le titre et sa conclusion.
Les chercheurs ne sont pas formels et acceptent la possibilité de faire fausse route, mais cette piste sera encore explorée afin d’affiner l’hypothèse.
sans répéter les interventions précédentes, on peut dire qu'on est un peu dans le flou explicatif.
reste qu'aujourd'hui, il est difficile de contredire "nos observations".
quand au niveau d’hétérogénéité, je n'ai pas saisi le sens du propos ( dans l'article ).
s'agit il de notre univers observable, ou d'une extension hypothétique pour l'ensemble des univers observables de nos très lointains "pseudo-voisins" ?
La seconde interprétation me paraît plus plausible. Je n'ai jamais été d'accord avec l'analogie d'une force gravitationnelle répulsive, pour deux raisons :
1) La résultante d'une telle force, qui serait homogène et multidirectionnelle, serait nulle par définition.
2) Quand bien même l'accélération de l'expansion serait due à une force quelconque, qui agirait sur la matière, cela contredirait la théorie qui veut que ce soit l'espace qui s'étend, et non la matière qui se déplacerait dans celui-ci.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
franchement je ne comprend pas les deux objections.
peux tu les exprimer différemment ?
Bon, imaginons qu'une force répulsive agisse partout dans l'Univers, de manière constante et homogène. Elle repousse quoi et dans quelle direction ?
Après, si on dit quand même qu'une force quelconque agit sur la matière, ça veut dire que tu déplaces de la matière dans l'espace, et du coup ce n'est plus l'espace qui s'étend, mais de la matière qui se déplace de plus en plus vite. Du coup, tu dépasses c, ce qui est impossible.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Re:
même dans la présentation vulgarisée on parle pas de "force" réelle, mais de pression négative(*) ( dans le cadre de l'interprétation "énergie noire".)
qui agirait donc "comme une force", c_a_d avec un effet comparable.
rappelons aussi que l'alternative est celle d'une constante cosmologique. ( qui n'est peut être pas constante ? )
(*) que l'on a essayé de recouper avec l' énergie du vide, sauf que les calculs actuels ( pb de modèle ? d'intégration ? ) ne collent pas.
Oui, c'est pour ça que je parle d'analogie, mais cette description n'a aucun sens physique plausible.
L'espace se dilate, mais comment ? C'est pour cela qu'on parle d'énergie "noire", justement parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
pour ma part, je n'ai aucune idée de ce qui fait sens ou pas ( sur ce sujet)
dans quelle mesure la PhysQ fait elle "sens", par exemple ?
Et en m'avançant un peu ( à pas prudents ), pourquoi ne serait ce pas les deux.
à savoir une origine locale quantique, mais légèrement variable car l'univers n'est pas "homogène" selon les échelles , qui se traduit in finé par une constante moyenne à très grande échelle.?
Je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Étonnant, puisque tu as lancé toi même une opinion sur ce qui te semblait avoir du sens ( ou pas ) ! ??Je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant.
Ce qui n'a aucun sens, c'est assimiler à une force le phénomène qui repousserait les galaxies. Cette pseudo-force se manifestant dans toutes les directions, sa résultante est nulle. Il ne faut pas perdre de vue non plus que ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent, mais bien l'espace qui gonfle. Le terrain sur lequel je ne m'aventure pas, c'est l'explication quantique du phénomène, vu que personne n'en sait rien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
je ne comprend pas le souci d'une résultante nulle.
( l'explosion d'une grenade dans toutes les directions a en théorie une résultante nulle, et pourtant.... )
quand au second point, il titille justement beaucoup de physiciens/cosmologistes.
par exemple de nombreux articles et discussions ici, comme ceci.
https://www.futura-sciences.com/scie...mension-74560/
prise à la volée ( il y en a d'autres )
Salut,
J'avais lu quelque chose d'analogue. L'univers n'est pas homogène à "petite" échelle, et donc la gravité non plus. Et la gravité est cumulative. Il est donc plausible d'avoir, à cause des hétérogénéités, un effet net à longue distance, éventuellement "répulsif" (plutôt un déficit versus un univers homogène comme les utilisent les modèles).
Des calculs étaient en cours pour le vérifier. Difficiles (ça ne peut se faire que sur super calculateur). Mais je ne sais pas du tout où cela en est.
Quand à l'existence d'un truc répulsif, que ce soit le vide quantique, la quintescence, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ça reste très spéculatif. Bien malin qui pourrait dire "qu'est-ce qui pousse sur quoi" !!!!!
(en fait "répulsif" est un mauvais terme, c'est plutôt une modification de l'énergie et la pression de l'univers, le Tuv dans l'équation d'Einstein, modifiant la dynamique globale..... à condition que ça aussi, ce soit correct, on n'en sait rien !!!!!)
D'ailleurs moi aussi j'ai ma propre idée..... peut-être totalement fausse.
Doit y avoir autant d'idées que de théoriciens
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Si tel était le cas nous serions donc dans une zone de sous-densité. Mais alors en plus, nous en serions pile au centre puisque l'on n'observe pas de différence d'expansion de l'univers selon les régions visées. L'isotropie mesurée devrait etre fausse non?
Autre chose: si nous sommes dans une telle zone de sous-densité et pile au centre, ne devrait-on pas observer les galaxies lointaines (donc décentrées) s'éloigner plus vite que les plus proches de nous, simplement par le fait de leur proximité avec la "zone attractive de plus forte densité"?
j'ai du mal m'exprimer.
à grande échelle , on retrouverais ( because l'homogénéité globale) qcq chose d'isotrope.
On peut accelerer la matiére sans limite,sauf que la vitesse tendra verc "c",c'est l'energie qui se cumulera,pourquoi ne pas imaginer les même effets avec l'energie noire?ça écarte le probléme de dépassement de "c"
Salut,
Ca c'est une hypothèse pour l'énergie noire. Mais ce n'est pas de ça que je parlais. Je parlais des hétérogénéités à petite échelle : étoiles, galaxies,....
L'effet de ces hétérogénéités pourrait être cumulatif et avoir un effet net à grande distance (sans que ce soit hétérogène à grande échelle !!!!).
Je souligne le conditionnel car on attend toujours les résultats des calculs numériques. De mémoire il y a bien deux ans que j'ai lu ça dans Pour La science.
Non, là pour le coup c'est moi qui me suis mal exprimé parce que je parlais bien de retrouver aussi une homogénéité globale, à grande échelle.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
On s'est croisé.
Ca n'a pas d'importance. La limite de "c" est locale (c'est la relativité restreinte). Et ici on parle de vitesses à grande distance et avec la courbure d' l'espace-temps, la notion de vitesse peut non seulement devenir ambigüe mais même quand on peut la définir (par exemple avec la vitesse de récession), elle peut dépasser "c" allégrement, et sans violation de la relativité.
(P.S. je n'avais pas vu la partie que tu as mis en gras)
La question ne se pose donc pas du tout en ces termes.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
sauf erreur, la vraie question ne se pose pas en ces termes (il faut le préciser Deedee
Sans matière, tu la mesures comment la vitesse de l'espacesauf erreur, la vraie question ne se pose pas en ces termes (il faut le préciser Deedee
Toute mesure de vitesse se fait en observant la matière, toujours, sauf dans la mauvaise vulgarisation que tu as dû trop lire
Quand tu observes l'expansion (par exemple la dilatation apparente du temps de la courbe de luminosité des supernovae dû à la vitesse de récession), c'est la vitesse d'objets lointains que tu mesures, pas la vitesse du vide. Les objets s'éloignent au cours du temps, et dans tout livre de physique on nous apprend que "une distance de parcours divisée par le temps de parcours" est une vitesse.
Je rappelle aussi que la relativité générale est une théorie invariante par difféomorphisme ou, en termes moins barbares
EDIT On aura compris que lorsqu'on dit "l'expansion ce n'est pas les objets qui s'éloignent mais l'espace qui enfle", ça me fait verdir. Mais je l'avais déjà dit. Je trouve cette façon d'expliquer extrêmement trompeuse. C'est encore pire que la "toile".
Dernière modification par Deedee81 ; 27/03/2019 à 10h18.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
bouhhh, je vais laisser anset ou Gilgamesh faire le ménage la dedans : il y a beaucoup de confusions entre ce que dit papy-alain, zebular et toi…Sans matière, tu la mesures comment la vitesse de l'espace
Toute mesure de vitesse se fait en observant la matière, toujours, sauf dans la mauvaise vulgarisation que tu as dû trop lire
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EDIT On aura compris que lorsqu'on dit "l'expansion ce n'est pas les objets qui s'éloignent mais l'espace qui enfle", ça me fait verdir. Mais je l'avais déjà dit. Je trouve cette façon d'expliquer extrêmement trompeuse. C'est encore pire que la "toile".
maintenant si tu n'es pas d'accord avec l'image du gâteaux de wiki, il faut au plus vite corriger cette hérésie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers
Dernière modification par xxxxxxxx ; 27/03/2019 à 10h49.
J'aurais préféré que tu répondes à ma question....
Hé oui, je ne suis pas entière d'accord avec papy-alain et zebular, mais ça il y a déjà eut les réponses plus haut.
Si c'est trop confus, plutôt que wikipedia, il n'y a plus qu'une chose à faire : lire Gravitation de MTW
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Complément :
C'est pas une hérésie, c'est juste de la vulgarisation "grand public". Et vouloir faire des commentaires scientifiques en se basant sur de la vulgarisation est une TRES mauvaise idée.
Il vaut mieux vulgariser directement tes connaissances en relativité générale (apprises dans un vrai cours).
Ca évite de faire des erreurs.
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