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Nouvelles données sur l'énergie noire



  1. #1
    cancerman

    Nouvelles données sur l'énergie noire


    ------

    Une équipe d’astrophysiciens s’est récemment appuyée sur des quasars primitifs pour mesurer le taux d’expansion de l’Univers. Les résultats pourraient faire émerger une nouvelle physique dixit ses auteurs.

    https://www.livescience.com/64633-da...8QwQTmjSQH2nOM

    https://arxiv.org/abs/1811.02590

    -----

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  3. #2
    Ignatius84

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    oui j'ai vu ça aussi il y a quelques jours et c'est vrai que ces nouvelles chandelles standards offrent un horizon étonnant avec une constante cosmologique a priori pas constante du tout dans l'Univers à Z+5 !! Donc une lambda d'Einstein, si j'ai bien compris, qui disparaît au profit d'une énergie noire aux propriétés étranges pour l'instant...

  4. #3
    cancerman

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Bonjour ignatus

    C’est une extension possible du modèle standard, ou la densité de l'énergie sombre augmente, l'univers pourrait s'étendre plus rapidement à l'avenir.

    J'espère que nos chercheurs vont arriver à expliquer cette énergie sombre puis cette densité ? Je leur souhaite bien du courage c'est à se taper la tête contre un mur
    Dernière modification par cancerman ; 07/02/2019 à 07h57.

  5. #4
    xxxxxxxx

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par cancerman Voir le message
    Bonjour ignatus

    C’est une extension possible du modèle standard, ou la densité de l'énergie sombre augmente, l'univers pourrait s'étendre plus rapidement à l'avenir.

    J'espère que nos chercheurs vont arriver à expliquer cette énergie sombre puis cette densité ? Je leur souhaite bien du courage c'est à se taper la tête contre un mur
    Je ne vois pas en quoi cela devrait modifier le modèle standard. On ne sait pas expliquer d'où vient cette énergie noire donc on ne peut pas dire que l'idée de la rattacher à la constante cosmologique est obsolète.

    Par exemple si la constante cosmologique est reliée à la quantité de matière ordinaire, cette dernière diminuant avec le temps du fait de la transformation de le matière en rayonnement, la constante cosmologique pourrait augmenter dans un rapport inversement proportionnel. Il n'y aurait pas besoin de modifier le modèle standard.

    C'est juste pour illustrer qu'il faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain tant qu'on ne sait pas à quoi rattacher l'énergie noire et/ou la constante cosmologique

    ## Edité à la demande de l'auteur ##
    Dernière modification par Gilgamesh ; 08/02/2019 à 22h58.

  6. #5
    équilibre

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Bonjour.

    Certain articles, comme sur le web, remettent en cause l’existence de l’accélération de l’expansion de l’univers et par conséquent de l’utilité de l’énergie noire, 20 ans après la publication de cette découverte peut-on affirmer que l’expansion est réellement en accélération et si oui peut-on considérer l'énergie noire comme force, une interaction fondamentale qui à l’instar de la gravitation est aussi capable de mettre mouvement les grandes structures de l'univers mais dans un sens inverse.

    Merci

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    bjr, il serait utile que tu précises quels articles ( d'autant que l'on trouve de tout à la Sama.........pardon : sur le web ).
    l'accélération de l'expansion est un fait observé.
    "l'énergie noire" ( qui reste spéculative en tant qu'énergie (*) ) est assimilée à une pression négative, qui se comporte donc comme une force gravitationnelle répulsive.

    (*) l'autre interprétation revient à la considérer comme une constante cosmologique non nulle. Inhérente à la structure de l'univers.

    ps: j'ai un peu simplifié.
    Dernière modification par ansset ; 24/03/2019 à 09h47.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    équilibre

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Bonjour

    Merci de vos réponses, je ne retrouve pas la source à laquelle je pensais en particulier, sinon celle-ci :

    https://sciencepost.fr/.../laccelera...uune-illusion/

    Je retiens que l’accélération relève de l’observation et que celle-ci doit primer sur la théorie.

    Ma lecture de la relativité n’a été que très partielle mais je crois me souvenir que la constante cosmologique a été introduite par son auteur pour justifier du fait que l’univers étant froid et soumis à la gravitation ne s’effondre pas sur lui-même, contrairement à notre soleil par exemple qui est chaud et génère une pression l’empêchant de s’effondrer.
    L’utilisation de cette constante pour répondre au problème posé par l’accélération de l’expansion fait sortir celle-ci de son champ d’application, initialement celle-ci est ici liée à la matière conventionnelle qui génère de la gravité, dans l’énigme de l’accélération de l’expansion elle s’apparente aussi à une énergie du vide mais qui serait répulsive et dont l’énergie noire pourrait en être la concrétisation, sous une forme ou sous une autre nous serions en présence d’une énergie qui s’exprime au niveau du vide et qui est aussi considérée comme lui étant intrinsèque, ouf ce sera ma question, sauf erreur de ma part il ne me semble pas qu’il est précisé en RG que cette ’’énergie’ ’soit intrinsèque au vide, comment en être sur ? elle pourrait tout aussi bien lui être conférée.

    Merci

  11. #8
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    dans ton lien, il y a un léger décalage entre le titre et sa conclusion.
    Les chercheurs ne sont pas formels et acceptent la possibilité de faire fausse route, mais cette piste sera encore explorée afin d’affiner l’hypothèse.

    sans répéter les interventions précédentes, on peut dire qu'on est un peu dans le flou explicatif.
    reste qu'aujourd'hui, il est difficile de contredire "nos observations".
    quand au niveau d’hétérogénéité, je n'ai pas saisi le sens du propos ( dans l'article ).
    s'agit il de notre univers observable, ou d'une extension hypothétique pour l'ensemble des univers observables de nos très lointains "pseudo-voisins" ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  12. #9
    papy-alain

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    "l'énergie noire" ( qui reste spéculative en tant qu'énergie (*) ) est assimilée à une pression négative, qui se comporte donc comme une force gravitationnelle répulsive.

    (*) l'autre interprétation revient à la considérer comme une constante cosmologique non nulle. Inhérente à la structure de l'univers.

    ps: j'ai un peu simplifié.
    La seconde interprétation me paraît plus plausible. Je n'ai jamais été d'accord avec l'analogie d'une force gravitationnelle répulsive, pour deux raisons :
    1) La résultante d'une telle force, qui serait homogène et multidirectionnelle, serait nulle par définition.
    2) Quand bien même l'accélération de l'expansion serait due à une force quelconque, qui agirait sur la matière, cela contredirait la théorie qui veut que ce soit l'espace qui s'étend, et non la matière qui se déplacerait dans celui-ci.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  13. #10
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    franchement je ne comprend pas les deux objections.
    peux tu les exprimer différemment ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    papy-alain

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    franchement je ne comprend pas les deux objections.
    peux tu les exprimer différemment ?
    Bon, imaginons qu'une force répulsive agisse partout dans l'Univers, de manière constante et homogène. Elle repousse quoi et dans quelle direction ?
    Après, si on dit quand même qu'une force quelconque agit sur la matière, ça veut dire que tu déplaces de la matière dans l'espace, et du coup ce n'est plus l'espace qui s'étend, mais de la matière qui se déplace de plus en plus vite. Du coup, tu dépasses c, ce qui est impossible.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  15. #12
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Re:
    même dans la présentation vulgarisée on parle pas de "force" réelle, mais de pression négative(*) ( dans le cadre de l'interprétation "énergie noire".)
    qui agirait donc "comme une force", c_a_d avec un effet comparable.
    rappelons aussi que l'alternative est celle d'une constante cosmologique. ( qui n'est peut être pas constante ? )

    (*) que l'on a essayé de recouper avec l' énergie du vide, sauf que les calculs actuels ( pb de modèle ? d'intégration ? ) ne collent pas.
    Dernière modification par ansset ; 26/03/2019 à 10h33.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  17. #13
    papy-alain

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    même dans la présentation vulgarisée on parle pas de "force" réelle, mais de pression négative(*) ( dans le cadre de l'interprétation "énergie noire".)
    qui agirait donc "comme une force", c_a_d avec un effet comparable.
    rappelons aussi que l'alternative est celle d'une constante cosmologique. ( qui n'est peut être pas constante ? )

    (*) que l'on a essayé de recouper avec l' énergie du vide, sauf que les calculs actuels ( pb de modèle ? d'intégration ? ) ne collent pas.
    Oui, c'est pour ça que je parle d'analogie, mais cette description n'a aucun sens physique plausible.
    L'espace se dilate, mais comment ? C'est pour cela qu'on parle d'énergie "noire", justement parce qu'on ne sait pas ce que c'est.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  18. #14
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Oui, c'est pour ça que je parle d'analogie, mais cette description n'a aucun sens physique plausible.
    pour ma part, je n'ai aucune idée de ce qui fait sens ou pas ( sur ce sujet)
    dans quelle mesure la PhysQ fait elle "sens", par exemple ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #15
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Et en m'avançant un peu ( à pas prudents ), pourquoi ne serait ce pas les deux.
    à savoir une origine locale quantique, mais légèrement variable car l'univers n'est pas "homogène" selon les échelles , qui se traduit in finé par une constante moyenne à très grande échelle.?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #16
    papy-alain

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  21. #17
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je ne m'avancerai pas sur ce terrain glissant.
    Étonnant, puisque tu as lancé toi même une opinion sur ce qui te semblait avoir du sens ( ou pas ) ! ??
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    papy-alain

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Étonnant, puisque tu as lancé toi même une opinion sur ce qui te semblait avoir du sens ( ou pas ) ! ??
    Ce qui n'a aucun sens, c'est assimiler à une force le phénomène qui repousserait les galaxies. Cette pseudo-force se manifestant dans toutes les directions, sa résultante est nulle. Il ne faut pas perdre de vue non plus que ce ne sont pas les galaxies qui se déplacent, mais bien l'espace qui gonfle. Le terrain sur lequel je ne m'aventure pas, c'est l'explication quantique du phénomène, vu que personne n'en sait rien.
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

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  24. #19
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    je ne comprend pas le souci d'une résultante nulle.
    ( l'explosion d'une grenade dans toutes les directions a en théorie une résultante nulle, et pourtant.... )
    quand au second point, il titille justement beaucoup de physiciens/cosmologistes.
    par exemple de nombreux articles et discussions ici, comme ceci.
    https://www.futura-sciences.com/scie...mension-74560/
    prise à la volée ( il y en a d'autres )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #20
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Salut,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    [...] pas "homogène" selon les échelles , qui se traduit in finé par une constante moyenne à très grande échelle.?
    J'avais lu quelque chose d'analogue. L'univers n'est pas homogène à "petite" échelle, et donc la gravité non plus. Et la gravité est cumulative. Il est donc plausible d'avoir, à cause des hétérogénéités, un effet net à longue distance, éventuellement "répulsif" (plutôt un déficit versus un univers homogène comme les utilisent les modèles).

    Des calculs étaient en cours pour le vérifier. Difficiles (ça ne peut se faire que sur super calculateur). Mais je ne sais pas du tout où cela en est.

    Quand à l'existence d'un truc répulsif, que ce soit le vide quantique, la quintescence, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ça reste très spéculatif. Bien malin qui pourrait dire "qu'est-ce qui pousse sur quoi" !!!!!
    (en fait "répulsif" est un mauvais terme, c'est plutôt une modification de l'énergie et la pression de l'univers, le Tuv dans l'équation d'Einstein, modifiant la dynamique globale..... à condition que ça aussi, ce soit correct, on n'en sait rien !!!!!)
    D'ailleurs moi aussi j'ai ma propre idée..... peut-être totalement fausse.
    Doit y avoir autant d'idées que de théoriciens
    Keep it simple stupid

  26. #21
    pascelus

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais lu quelque chose d'analogue. L'univers n'est pas homogène à "petite" échelle, et donc la gravité non plus. Et la gravité est cumulative. Il est donc plausible d'avoir, à cause des hétérogénéités, un effet net à longue distance, éventuellement "répulsif" (plutôt un déficit versus un univers homogène comme les utilisent les modèles).
    Si tel était le cas nous serions donc dans une zone de sous-densité. Mais alors en plus, nous en serions pile au centre puisque l'on n'observe pas de différence d'expansion de l'univers selon les régions visées. L'isotropie mesurée devrait etre fausse non?

    Autre chose: si nous sommes dans une telle zone de sous-densité et pile au centre, ne devrait-on pas observer les galaxies lointaines (donc décentrées) s'éloigner plus vite que les plus proches de nous, simplement par le fait de leur proximité avec la "zone attractive de plus forte densité"?
    "L'imagination est plus importante que le savoir." A.E.

  27. #22
    ansset

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    J'avais lu quelque chose d'analogue. L'univers n'est pas homogène à "petite" échelle, et donc la gravité non plus. Et la gravité est cumulative. Il est donc plausible d'avoir, à cause des hétérogénéités, un effet net à longue distance, éventuellement "répulsif" (plutôt un déficit versus un univers homogène comme les utilisent les modèles).
    j'ai du mal m'exprimer.
    à grande échelle , on retrouverais ( because l'homogénéité globale) qcq chose d'isotrope.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #23
    zebular

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Bon, imaginons qu'une force répulsive agisse partout dans l'Univers, de manière constante et homogène. Elle repousse quoi et dans quelle direction ?
    Après, si on dit quand même qu'une force quelconque agit sur la matière, ça veut dire que tu déplaces de la matière dans l'espace, et du coup ce n'est plus l'espace qui s'étend, mais de la matière qui se déplace de plus en plus vite. Du coup, tu dépasses c, ce qui est impossible.
    On peut accelerer la matiére sans limite,sauf que la vitesse tendra verc "c",c'est l'energie qui se cumulera,pourquoi ne pas imaginer les même effets avec l'energie noire?ça écarte le probléme de dépassement de "c"

  29. #24
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Salut,

    Citation Envoyé par pascelus Voir le message
    Si tel était le cas nous serions donc dans une zone de sous-densité. Mais alors en plus, nous en serions pile au centre puisque l'on n'observe pas de différence d'expansion de l'univers selon les régions visées. L'isotropie mesurée devrait etre fausse non?

    Autre chose: si nous sommes dans une telle zone de sous-densité et pile au centre, ne devrait-on pas observer les galaxies lointaines (donc décentrées) s'éloigner plus vite que les plus proches de nous, simplement par le fait de leur proximité avec la "zone attractive de plus forte densité"?
    Ca c'est une hypothèse pour l'énergie noire. Mais ce n'est pas de ça que je parlais. Je parlais des hétérogénéités à petite échelle : étoiles, galaxies,....
    L'effet de ces hétérogénéités pourrait être cumulatif et avoir un effet net à grande distance (sans que ce soit hétérogène à grande échelle !!!!).
    Je souligne le conditionnel car on attend toujours les résultats des calculs numériques. De mémoire il y a bien deux ans que j'ai lu ça dans Pour La science.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ai du mal m'exprimer.
    à grande échelle , on retrouverais ( because l'homogénéité globale) qcq chose d'isotrope.
    Non, là pour le coup c'est moi qui me suis mal exprimé parce que je parlais bien de retrouver aussi une homogénéité globale, à grande échelle.
    Keep it simple stupid

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  31. #25
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Salut,

    On s'est croisé.

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    On peut accelerer la matiére sans limite,sauf que la vitesse tendra verc "c",c'est l'energie qui se cumulera,pourquoi ne pas imaginer les même effets avec l'energie noire?ça écarte le probléme de dépassement de "c"
    Ca n'a pas d'importance. La limite de "c" est locale (c'est la relativité restreinte). Et ici on parle de vitesses à grande distance et avec la courbure d' l'espace-temps, la notion de vitesse peut non seulement devenir ambigüe mais même quand on peut la définir (par exemple avec la vitesse de récession), elle peut dépasser "c" allégrement, et sans violation de la relativité.
    (P.S. je n'avais pas vu la partie que tu as mis en gras)
    La question ne se pose donc pas du tout en ces termes.
    Keep it simple stupid

  32. #26
    xxxxxxxx

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    On peut accelerer la matiére sans limite,sauf que la vitesse tendra verc "c",c'est l'energie qui se cumulera,pourquoi ne pas imaginer les même effets avec l'energie noire?ça écarte le probléme de dépassement de "c"
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,

    On s'est croisé.



    Ca n'a pas d'importance. La limite de "c" est locale (c'est la relativité restreinte). Et ici on parle de vitesses à grande distance et avec la courbure d' l'espace-temps, la notion de vitesse peut non seulement devenir ambigüe mais même quand on peut la définir (par exemple avec la vitesse de récession), elle peut dépasser "c" allégrement, et sans violation de la relativité.
    (P.S. je n'avais pas vu la partie que tu as mis en gras)
    La question ne se pose donc pas du tout en ces termes.

    sauf erreur, la vraie question ne se pose pas en ces termes (il faut le préciser Deedee ) : la vitesse ne s'applique pas à la matière mais à l'espace. elle peut donc dépasser "c" sans violer la RG

  33. #27
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    sauf erreur, la vraie question ne se pose pas en ces termes (il faut le préciser Deedee ) : la vitesse ne s'applique pas à la matière mais à l'espace. elle peut donc dépasser "c" sans violer la RG
    Sans matière, tu la mesures comment la vitesse de l'espace

    Toute mesure de vitesse se fait en observant la matière, toujours, sauf dans la mauvaise vulgarisation que tu as dû trop lire
    Quand tu observes l'expansion (par exemple la dilatation apparente du temps de la courbe de luminosité des supernovae dû à la vitesse de récession), c'est la vitesse d'objets lointains que tu mesures, pas la vitesse du vide. Les objets s'éloignent au cours du temps, et dans tout livre de physique on nous apprend que "une distance de parcours divisée par le temps de parcours" est une vitesse.

    Je rappelle aussi que la relativité générale est une théorie invariante par difféomorphisme ou, en termes moins barbares , indépendante de l'arrière-plan. Et donc qu'il serait erroné de considérer les objets comme posés sur un arrière-plan se comportant indépendamment de la matière. L'espace-temps est décrit par ce qui s'y passe.

    EDIT On aura compris que lorsqu'on dit "l'expansion ce n'est pas les objets qui s'éloignent mais l'espace qui enfle", ça me fait verdir. Mais je l'avais déjà dit. Je trouve cette façon d'expliquer extrêmement trompeuse. C'est encore pire que la "toile".
    Dernière modification par Deedee81 ; 27/03/2019 à 10h18.
    Keep it simple stupid

  34. #28
    xxxxxxxx

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Sans matière, tu la mesures comment la vitesse de l'espace

    Toute mesure de vitesse se fait en observant la matière, toujours, sauf dans la mauvaise vulgarisation que tu as dû trop lire
    ...
    EDIT On aura compris que lorsqu'on dit "l'expansion ce n'est pas les objets qui s'éloignent mais l'espace qui enfle", ça me fait verdir. Mais je l'avais déjà dit. Je trouve cette façon d'expliquer extrêmement trompeuse. C'est encore pire que la "toile".
    bouhhh, je vais laisser anset ou Gilgamesh faire le ménage la dedans : il y a beaucoup de confusions entre ce que dit papy-alain, zebular et toi…


    maintenant si tu n'es pas d'accord avec l'image du gâteaux de wiki, il faut au plus vite corriger cette hérésie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers
    Dernière modification par xxxxxxxx ; 27/03/2019 à 10h49.

  35. #29
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    J'aurais préféré que tu répondes à ma question....

    Hé oui, je ne suis pas entière d'accord avec papy-alain et zebular, mais ça il y a déjà eut les réponses plus haut.

    Si c'est trop confus, plutôt que wikipedia, il n'y a plus qu'une chose à faire : lire Gravitation de MTW
    Keep it simple stupid

  36. #30
    Deedee81

    Re : Nouvelles données sur l'énergie noire

    Complément :

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    il faut au plus vite corriger cette hérésie
    C'est pas une hérésie, c'est juste de la vulgarisation "grand public". Et vouloir faire des commentaires scientifiques en se basant sur de la vulgarisation est une TRES mauvaise idée.
    Il vaut mieux vulgariser directement tes connaissances en relativité générale (apprises dans un vrai cours).
    Ca évite de faire des erreurs.
    Keep it simple stupid

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