Constantes, constantes ?

[pascelus]

je me suis mal exprimé : on a pas de théorie consistante ( et donc admise ) sur le "process" de l'inflation initiale.
On ne sais pas !!!
je ne sais même pas si on peut parler de matière, gravité, etc.... dans cette phase. ( au sens de nos définitions actuelles )

Oui c'est bien pour ça que des modèles alternatifs ont toute leur place quand ils expliquent aussi bien les observations qui ont conduit à admettre l'inflation. Personnellement je trouve cette inflation titanesque encore plus délicate à justifier qu'une fluctuation des constantes qui elles sont forcément corrélées à la structure la plus fine de l'univers et pas arbitraires...

c'est bien vite dit.....et en attendant on a tj pas observé de diff de signe de masse..

Je ne fais que traduire ce que dit Janus. Non en effet, aucune observation de m-, mais il en va de meme pour l'énergie noire et la matière noire. Concepts tirés des observations et que Janus attribue "économiquement" à ces masses négatives qui n’interagissent pas électromagnétiquement avec la matière ordinaire.

Mais Jean Pierre Petit n'a pas l'exclusivité de cette hypothèse d'existence de masses négatives. Au contraire beaucoup s'y sont intéressés (https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_n%C3%A9gative) mais se sont souvent heurtés au problème soulevé par Bondi du mouvement "runaway" de deux particules de masses opposées qui entretiendraient une fuite infinie (la masse positive attirant la masse négative qui la repousserait). Janus résoudrait ce dilemne par une double métrique, voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3...-m%C3%A9trique paragraphe "L'univers bimétrique selon le modèle Janus".

Et pour le moment à part quelques imprécisions mathématiques et un auteur sulfureux, je cherche toujours ce qui réfute absolument ce modèle. Peut etre les oscillations acoustiques ou les pics dans le spectre de puissance du CMB donc je ne trouve pas trace dans le modele Janus.
-----

[pascelus]

Or on ne sait pas. C'est pour cela qu'on fait les expériences.

"Je pensais que les expériences en cours dans le LHC étaient à meme de l'invalider si elles montraient que l'anti-matière chutait comme la matière, mais non car cette anti-matière que nous connaissons est de masse positive elle aussi!"

Lecture aléatoire et tronquée alors... Les études ne portent pas sur la matière de masse négative spéculée par Janus; et on fait souvent (moi le premier je faisais aussi) l'amalgame entre "anti-matière" et "matière de masse negative"

[pascelus]

il me semble qu'il y a eu des réponses dans ce fil expliquant pourquoi il n'est pas "retenu".

Oui il te semble bien mais tu ignores les réponses fournies par JPP que j'ai sourcées dans ce fil (ses réponses à A.Riazuelo et T.Damour).

[pm42]

Les études ne portent pas sur la matière de masse négative spéculée par Janus

Aucune étude ne porte dessus. La théorie est réfutée et donc ignorée. Seul JPP et toi y croyiez.

Oui il te semble bien mais tu ignores les réponses fournies par JPP que j'ai sourcées dans ce fil (ses réponses à A.Riazuelo et T.Damour).

Tout le monde ignore ses réponses parce qu'il est évident qu'il va tripoter sa théorie à chaque fois et ne reconnaitra jamais au grand jamais qu'il a eu tort.
Dans le mesure où sa théorie lui a été révélé par des extra-terrestres, il n'y aucune chance qu'il adhère à la méthode scientifique : il est devenu un prophète et cela ne sert à rien de parler rationnellement à ces gens là.

et on fait souvent (moi le premier je faisais aussi) l'amalgame entre "anti-matière" et "matière de masse negative"

Ah bon ? Ceux qui ont fait un peu de physique ne font pas cela : partout, l'anti-matière est présenté comme ayant une masse inversée et le concept de comportement différent dans un champs gravitationnel n'est pas étudié depuis longtemps et on s'attend à ne pas voir de différence.

C'est un peu comme les trous noirs : une vision de la physique très personnelle, différente de celle des Nobels qui travaillent sur le sujet.

[yves95210]

Oui et les références données par yves95210 sont intéressantes. Une des questions qui se pose est que toute légère variation des constantes tend à créer un Univers où la vie n'est pas possible.
Ce qui amène cette question du "fine tuning" évoquée dans l'article et différentes hypothèses et réponses mais on est à la limite de la science.

Justement, il me semble que la publication cherche plutôt à démontrer que

For all of these issues, viable universes exist over a range of parameter space, which is delineated herein. Finally, for universes with significantly different parameters, new types of astrophysical processes can generate energy and support habitability.

et même que notre univers n'est pas "maximalement habitable" (autrement dit que d'autres versions du jeu de constantes fondamentales pourraient être plus favorables à l'émergence de la vie), ce qui va à l'encontre de la notion de fine-tuning.

Mais je n'en ai lu que l'intro et la conclusion, plus quelques passages - dans l'ensemble ça me passe largement au-dessus de la tête, et c'est un pavé de 200 pages...

[pm42]

Justement, il me semble que la publication cherche plutôt à démontrer que notre univers n'est pas "maximalement habitable"

En effet. C'est un article récent qui prend le contre-pied des discours précédents qui jusque là dominaient. C'est intéressant.

[pascelus]

Par rapport au fil principal pour moi deux questions se posent avec la variations des constantes fondamentales:
1. l'énergie n'est plus conservée localement, dans un système isolé est-ce qu'il y a encore quelque chose qui se conserve ?

Ce problème de l'énergie de l'univers me semble pas mal géré par Janus. Sachant que masse négative doit aussi impliquer énergie négative, le bilan énergétique de l'univers et de son jumeau peut etre équilibré et meme nul. Ce qui est très intéressant car sinon d'où provient l'énergie de l'univers?

2. admettons très généralement une variation des constantes fondamentales à un moment de l'univers, quelle est le temps caractéristique de cette variation ? Ce temps caractéristique découle-t-il de lois incluant des constantes plus fondamentales ? Est-ce que ça n'impliquerait pas l'existence d'une "unité de temps fondamentale" ?

La période concernée par ces variations de constantes serait à priori l'ère radiative. Voir pour plus de précisions le wiki qu'avait cité pm42 en #8 (mais pas lu jusqu'au bout apparemment) https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light au paragraphe: "Modern VSL theories as an alternative to cosmic inflation" (à noter que la constante de structure fine n'est pas modifiée)
Une unité de temps fondamentale? Je ne sais pas, par contre masse négative et énergie négative doivent aller de pair avec flèche du temps inversée. Qu'en est-il de l'entropie alors, du coté masses négatives de l'univers? Pour JPP elle croit malgré tout, mais je n'ai pas compris comment il peut en arriver à celà.

[pascelus]

partout, l'anti-matière est présenté comme ayant une masse inversée

Ca c'est un scoop!!! "Les particules d'antimatière ont la même masse que leurs homologues de matière, mais des caractéristiques opposées, notamment la charge électrique. Ainsi, le positon, chargé positivement, est l'antiparticule de l'électron, chargé négativement." (wiki)

Pour le reste je préfère ne pas répondre tant cela va à l'encontre de l'esprit scientifique...

[pm42]

Ca c'est un scoop!!!

Non, c'est une faute de frappe. Je reprenais ta citation :

et on fait souvent (moi le premier je faisais aussi) l'amalgame entre "anti-matière" et "matière de masse negative".

La suite permettait de corriger de soi même.

[pascelus]

(autrement dit que d'autres versions du jeu de constantes fondamentales pourraient être plus favorables à l'émergence de la vie), ce qui va à l'encontre de la notion de fine-tuning.

JPP dans Janus n'imagine varier ces constantes ("que" c, G, m, e, h ,mu) conjointement selon un processus de jauge . Pas alpha, la constante de structure fine de l'univers.
Ceci dit, à l'époque ou selon lui ces constantes n'avaient pas les valeurs d'aujourd'hui (ère radiative), l'univers était fort peu propice à l'émergence de la vie!..

[pascelus]

Dans le mesure où sa théorie lui a été révélé par des extra-terrestres, il n'y aucune chance qu'il adhère à la méthode scientifique : il est devenu un prophète et cela ne sert à rien de parler rationnellement à ces gens là.

Je devrais adopter ta "sagesse": dans la mesure ou tout ce que tu écris est dicté par ce que tu veux bien lire, tu es devenu un prophète et cela ne sert à rien de parler avec toi...
Restons rationnel: as-tu lu les travaux de Andreï Sakharov sur les "univers jumeaux"? (c'est un Nobel pourtant... bon ok, de la Paix...). C'est TRES ressemblant à Janus sauf qu'il n'avait pas résolu le dilemne de Bondi. Pas besoin d'extraterrestres... Jugeons les idées et pas les personnes! Sinon tu devrais mettre aussi au pilori tous les scientifiques qui croient en Dieu? Personnage tout aussi extraterrestre, sinon plus, que les Ummites de JPP...

C'est un peu comme les trous noirs : une vision de la physique très personnelle, différente de celle des Nobels qui travaillent sur le sujet.

Personnel??? Comme si les Nobels affirmaient qu'il est possible d'observer quoi que ce soit d'un trou noir dans notre référentiel terrestre!...

Vive le panurgisme, c'est rassurant de bêler avec le troupeau!...

[pm42]

Vive le panurgisme, c'est rassurant de bêler avec le troupeau!...

Oui, c'est ce que je disais : tu es persuadé d'avoir une vision personnelle de la physique. Cela explique ton goût pour JPP et l'ampleur du nawak et des erreurs de raisonnement de tes posts.

Bon, je te laisse troller par paquet de 3 posts, le flooding finira sans doute par te faire avoir raison.

[yves95210]

JPP dans Janus n'imagine varier ces constantes ("que" c, G, m, e, h ,mu) conjointement selon un processus de jauge . Pas alpha, la constante de structure fine de l'univers.
Ceci dit, à l'époque ou selon lui ces constantes n'avaient pas les valeurs d'aujourd'hui (ère radiative), l'univers était fort peu propice à l'émergence de la vie!..

Désolé, mais je ne fais que répondre au sujet initial du fil, motivé par le message de eldor qui me semblait aller dans le bon sens et être susceptible de remettre la discussion sur de bon rails.
Mais je ne compte pas intervenir dans le débat au sujet de la théorie Janus, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais renoncé à participer à cette discussion.

[pascelus]

Oui, c'est ce que je disais : tu es persuadé d'avoir une vision personnelle de la physique. Cela explique ton goût pour JPP et l'ampleur du nawak et des erreurs de raisonnement de tes posts.

Bon, je te laisse troller par paquet de 3 posts, le flooding finira sans doute par te faire avoir raison.

Merci pour ton anti-courtoisie bizarrement tolérée par la modération!
Merci aussi de constater que je raisonne dans mes posts alors que tu te contentes au mieux de glisser quelques liens et au pire d'inonder de ton sarcasme ton mépris avoué des autres.
Et pour ce qui est de troller je te ferais remarquer que tu as déposé 10 fois plus de messages que moi dans à peu près la meme période, et surtout sans apporter quoi que ce soit d'instructif, sans poser la moindre question... Mais que viens-tu faire ici à part te défouler, dénigrer et ironiser stupidement!?
Meme pas lire et répondre aux mp que tu reçois!... C'est pathétique!...
Merci enfin de ne plus m'adresser la parole sur ce fil comme ailleurs!

[JPL]

Veuillez arrêter tous les deux cette petite guerre qui n’intéresse que vous.

[azizovsky]

Il n'a pas résolu l'équation de TOV, je cherchais à comprendre mon erreur de raisonnement ..., ça fait un bail que j'ai perdu l'engouement pour ce domaine en plus, j'ai demander des explications, mais personnes !!! pour tous le bruit ...(moi je ne comprend pas trop de blabla sans équations .....)

[invite75014153]

Ce problème de l'énergie de l'univers me semble pas mal géré par Janus. Sachant que masse négative doit aussi impliquer énergie négative, le bilan énergétique de l'univers et de son jumeau peut etre équilibré et meme nul. Ce qui est très intéressant car sinon d'où provient l'énergie de l'univers?

En fait je pensais à un niveau vraiment basique sans ajouter d'hypothèse ou se placer dans un cadre déterminé, disons par exemple une masse en orbite autour d'une autre, si G change alors l'orbite change, le problème est à symétrie centrale mais le corps qui tourne acquiert une vitesse radiale, donc comme une perte de symétrie, une modification temporelle de G va briser la symétrie spatiale du problème. Une modification de G va changer la quantité d'énergie du système (c'est en lien avec le théorème de Noether).
Bon je ne sais pas trop où ça va mais disons qu'il y a quelque chose là-dessous qui mérite réflexion.

La période concernée par ces variations de constantes serait à priori l'ère radiative. Voir pour plus de précisions le wiki qu'avait cité pm42 en #8 (mais pas lu jusqu'au bout apparemment) https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light au paragraphe: "Modern VSL theories as an alternative to cosmic inflation" (à noter que la constante de structure fine n'est pas modifiée)
Une unité de temps fondamentale? Je ne sais pas, par contre masse négative et énergie négative doivent aller de pair avec flèche du temps inversée. Qu'en est-il de l'entropie alors, du coté masses négatives de l'univers? Pour JPP elle croit malgré tout, mais je n'ai pas compris comment il peut en arriver à celà.

Là encore oublions JPP (je ne sais pas comment le sujet en est arrivé à se centrer sur lui), pareil d'un niveau vraiment basique, s'il y a variation dans le temps il y a une durée caractéristique, si à un instant de l'univers la vitesse de la lumière est en train de varier alors je pourrais définir quelque chose comme c/(dc/dt) qui est un intervalle de temps caractéristique. La question est alors par quoi est-il déterminé ? Si les constantes ont une "dynamique", est-il possible que cette dynamique ne soit pas décrite en faisant appel à des vraies constantes ?
Si je me souviens bien c'était une des critiques de Riazuelo au modèle de JPP (désolé j'y reviens), dans ses calculs il ne prenait pas en compte la variation temporelle de l'"étalon". Du coup ça ne fait que déplacer le problème en sous-tendant des "vraies" constantes plus fondamentales sans les nommer, c'est pour ça qu'il y a un côté bricolage. Je ne sais pas si je suis clair.



Merci yves95210 pour ces références !

[azizovsky]

Comme monsieur tous le monde, si G change tous change avec elle car la relation (em) uec²=1 et les OG se propage avec une vitesse c, donc tous est lié : une 'homothétie' ou 'similitude'(je sais pas comment exprimer l'idée) de l'univers (u) ne change rien (u'=ku), comme le conducteur d'une voiture dans le modèle hyperbolique de Poincaré, quand t'il s'éloigne du centre, il devient de plus en plus petit pour l'observateur extérieure, mais lui ne se rend même pas compte (pas de variation pour lui ).....

[pascelus]

En fait je pensais à un niveau vraiment basique sans ajouter d'hypothèse ou se placer dans un cadre déterminé, disons par exemple une masse en orbite autour d'une autre, si G change alors l'orbite change, le problème est à symétrie centrale mais le corps qui tourne acquiert une vitesse radiale, donc comme une perte de symétrie, une modification temporelle de G va briser la symétrie spatiale du problème. Une modification de G va changer la quantité d'énergie du système (c'est en lien avec le théorème de Noether).

Je comprends ce que tu veux dire, et Planck a je crois prouvé que c n'a pas varié depuis l'émission du CMB, donc pas de variations possible non plus de G.
Par contre avant, si G change en coordination avec d'autres variables (notamment c), je ne crois pas qu'il y ait un problème de perte de la quantité d'énergie du système. En fait c'est G/c^2 qui doit rester constant.

Là encore oublions JPP (je ne sais pas comment le sujet en est arrivé à se centrer sur lui),

Toute recherche sur "variation vitesse lumière" amène inévitablement à Janus, mais tu as raison ce n'est pas le coeur de son modèle.

pareil d'un niveau vraiment basique, s'il y a variation dans le temps il y a une durée caractéristique, si à un instant de l'univers la vitesse de la lumière est en train de varier alors je pourrais définir quelque chose comme c/(dc/dt) qui est un intervalle de temps caractéristique. La question est alors par quoi est-il déterminé ? Si les constantes ont une "dynamique", est-il possible que cette dynamique ne soit pas décrite en faisant appel à des vraies constantes ?

Oui en effet rien n'explique pourquoi ces constantes auraient fluctué, mais rien n'explique non plus pourquoi elles seraient constantes fixes et immuables dans notre univers dynamique, ni ce qui fait qu'elles ont telle valeur et pas une toute autre. C'est un postulat d'Einstein il me semble cette constance. Janus utilise celà surtout parce que cela explique plus "simplement" l'homogénéïte de l'univers que l'inflation, "bricolage" aussi sorti de nulle part et dont la seule quantification reposerait sur une énergie du vide 10^120 fois trop importante. Tu as raison, si elles ont fluctué c'est qu'il doit exister d'autres constantes plus fondamentales encore qui ont provoqué ces variations.
Déjà Alpha, la constante de structure fine, ne peut pas avoir varié. Les constantes supposées avoir varié qui entrent dans sa définition (e, h, c, epsilon (permitivité du vide)) ne peuvent qu'avoir varié de concert.
En fait il me semble qu'on a le meme problème pour fixer la constance de c, que pour justifier pourquoi elle aurait varié.

Si je me souviens bien c'était une des critiques de Riazuelo au modèle de JPP (désolé j'y reviens), dans ses calculs il ne prenait pas en compte la variation temporelle de l'"étalon". Du coup ça ne fait que déplacer le problème en sous-tendant des "vraies" constantes plus fondamentales sans les nommer, c'est pour ça qu'il y a un côté bricolage. Je ne sais pas si je suis clair.

Pour Janus le principal reproche de Riazuelo était que selon lui JPP partait d'une courbure de l'univers primordial positive pour arriver à s'auto-contredire à la fin de ses calculs. Mais c'était une hypothèse erronée qui ne faisait pas partie du modele Janus due à une lecture trop sommaire de la part de AR, qu'il a lui meme reconnue ("Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant"). Il devait approfondir son analyse par un autre texte sur le site de l'Institut d’Astrophysique de Paris, mais rien n'est apparu.

[yves95210]

Déjà Alpha, la constante de structure fine, ne peut pas avoir varié.

Ah bon ?

Voir aussi la première publication que j'ai citée, dont l'abstract dit :

We review properties of theories for the variation of the gravitation and fine structure ’constants’. We highlight some general features of the cosmological models that exist in these theories with reference to recent quasar data that are consistent with time-variation in the fine structure ’constant’ since a redshift of 3.5. The behaviour of a simple class of varying-alpha cosmologies is outlined in the light of all the observational constraints.

et plus loin :

There are a number of possible theories allowing for the variation of the fine structure constant, α. In the simplest cases one takes c and h to be constants and attributes variations in α to changes in e or the permittivity of free space (see [27] for a discussion of the meaning of this choice). This is done by letting e take on the value of a real scalar field which varies in space and time (...). Thus e0 → e = e0 ǫ(x^μ), where ǫ is a dimensionless scalar field and e0 is a constant denoting the present value of e. This operation implies that some well established assumptions, like charge conservation, must give way [29]. Nevertheless, the principles of local gauge invariance and causality are maintained, as is the scale invariance of the ǫ field (under a suitable choice of dynamics). In addition there is no conflict with local Lorentz invariance or covariance.

[ansset]

Un des soucis est qu'il y a n version Janus.
A chaque fois, on corrige ce qui ne colle pas.
et JPP d'affirmer "oui, mais c'est ça c'est résolu" ( dans la version n+1 )
Je ne parle pas que du dernier épisode relaté plus haut , j'ai regardé plusieurs vidéo en partie.( 2 ou 3, elle durent près d'une heure et généralement pour se plaindre de l'acharnement contre lui )
Il en est à Janus 16 !

[invite75014153]

Oui en fait je me souviens avoir posé cette question à ma prof il y a longtemps et elle m'avait dit que selon certaines théories (ou mesures non confirmées ? je sais plus) la constante de structure fine pourrait varier.
Par ailleurs pour continuer sur le deuxième point de mon message, je me rends compte que la question plus générale et plus fondamentale serait: est-il nécessaire qu'il y ait des constantes fondamentales dans un modèle physique ? Y a-t-il des arguments mathématiques ou physiques pour répondre à ça ? Je pense qu'une réponse à cette question est nécessaire avant d'envisager une variation des grandeurs expérimentalement définies comme constantes.
Mais bon je vais lire les références qu'on m'a conseillées avant d'aller plus loin

[pm42]

est-il nécessaire qu'il y ait des constantes fondamentales dans un modèle physique ?

Drole de question : c'est un peu comme si tu disais "est-il nécessaire qu'il y ait des lois physiques ?". Pour faire de la physique, c'est le principe même que l'on pose, qu'il y a des lois, qu'elles s'expriment de façon mathématique et à partir de là, les constantes apparaissent forcément.

[pascelus]

Ah bon ?

Pourtant dans ce meme wiki que tu as cité il est dit: "La valeur de la constante de structure fine décrit la force relative de l'électromagnétisme. Une valeur légèrement plus grande augmenterait l'attraction ou la répulsion entre particules chargées. Cela changerait la taille des atomes, les bandes d'énergie des électrons, et donc toutes les couleurs dans la nature. Une valeur proche de l'unité conduirait à des interactions si importantes entre particules qu'il ne serait même plus possible de les individualiser, la notion même de particule devenant problématique" Donc si alpha variait il faudrait revoir tous nos acquis sur la nucléosynthèse... Mais en effet l'article que tu as cité dit qu'il y aurait possibilités de variations...

[pascelus]

Un des soucis est qu'il y a n version Janus.
A chaque fois, on corrige ce qui ne colle pas.
et JPP d'affirmer "oui, mais c'est ça c'est résolu" ( dans la version n+1 )
Je ne parle pas que du dernier épisode relaté plus haut , j'ai regardé plusieurs vidéo en partie.( 2 ou 3, elle durent près d'une heure et généralement pour se plaindre de l'acharnement contre lui )
Il en est à Janus 16 !

Je ne veux plus etre taxé de "disciple de JPP", mais néanmoins on peut remarquer que toute la science fonctionne ainsi: des réajustements en fonction des nouvelles observations ou incohérences, celà n'a rien de choquant qu'il ait fait évoluer son modèle du moment que la base reste (masses négatives et variations de constantes).
Tu as plus de courage ou de temps que moi pour visionner ses vidéos! De ses vidéos je n'ai lu que le résumé de la dernière, la 27e pas 16 !!! http://*********.org/papers/cosmo/2019-janus-27.pdf
Mais oui on est bien d'accord il a un caractère de ch..., mais je pense qu'on sera bien d'accord aussi qu'il faut juger les idées et pas les personnes.


PS: si un modérateur veut bien m'expliquer pourquoi ses publications sont censurées alors qu'elles sont soumises et acceptées auprès d'une revue avec referee?

[invite75014153]

Drole de question : c'est un peu comme si tu disais "est-il nécessaire qu'il y ait des lois physiques ?". Pour faire de la physique, c'est le principe même que l'on pose, qu'il y a des lois, qu'elles s'expriment de façon mathématique et à partir de là, les constantes apparaissent forcément.

Hum c'est vrai que c'est mal posé, il y a une distinction à faire entre des constantes qui viennent de ce qu'on décrit les modèles avec des mathématiques (4pi, 1/sqrt(2)...) et des constantes physiques qui en somme sont des propriétés de la nature (charge fondamentale, vitesse de la lumière...) et qui sont posées constantes par des arguments au final expérimentaux. Est-il si évident que les objets physiques aient certaines propriétés fondamentales qui n'évoluent pas avec le temps ? Une réponse argumentée à cette question - dusse-t-elle tomber sous le sens - serait un premier pas important pour discuter de la question initiale. Si la réponse est oui il faut en conclure que supposer qu'une constante K en fait varie revient à postuler implicitement l'existence d'une autre constante qui définit la dynamique de K.

[pm42]

Est-il si évident que les objets physiques aient certaines propriétés fondamentales qui n'évoluent pas avec le temps ?

Non ce n'est pas évident mais c'est ce qu'on constate. Et quand on suppose que cela peut ne pas être le cas, on essaie de vérifier.

[pascelus]

il faut en conclure que supposer qu'une constante K en fait varie revient à postuler implicitement l'existence d'une autre constante qui définit la dynamique de K.

On rejoint sans doute là la mécanique quantique, où il semble possible que la notion de causalité soit rompue, ou inversée.

[Ignatius84]

Vous avez bien bossé pendant que j'étais au taf ! me reste quelque uns des tout derniers posts à lire. Cool que ce post reprenne une allure de débat. Ca me gêne pas du tout qu'on parle de Janus, pour ce qu'il est, mais évidemment svp, le moins possible de son auteur. Les idées, rien que les idées hein

ps à Pm42 : je pense que tu pourrais arriver à être un tout petit degré en dessous point de vue vindicte et sarcasme parce que le problème est que ça a des implications sur la tournure du fil, et donc de son intérêt putatif (moi je dis qu'il en a, mais bon, c'est moi )