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trou noir



  1. #1
    jeanbon22

    trou noir

    Bonjour,

    Depuis qu'on commence à remarquer que la vitesse de rotation des trous noir peuvent s'approcher de C, m'est venu cette modélisation de l'objet.



    En forme de tore, et une fois sa vitesse de rotation en ses bords* approchant de C, devenir par voie de conséquence un quasar, un stop n'en jeter plus, j'en peux plus, on ferme boutique.

    Qu'est ce qui va dans le sens de ce modèle?

    Qu'est ce qui va à l'encontre de ce modèle?


    * En ses bords, je n'imagine pas l'horizon des évènements, mais la limite de l'objet dense. Même si on ne connait pas la densité d'un trou noir, on connait néanmoins ça densité minimum. Et la vitesse de l'horizon des évènements, doit être moins rapide que l'objet lui même.

    -----

    Dernière modification par jeanbon22 ; 10/07/2019 à 10h57.
    Théo de Jeanbon: si ce n'est pas évident, ce n'est pas des math.

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  3. #2
    Deedee81

    Re : trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par jeanbon22 Voir le message
    Depuis qu'on commence à remarquer que la vitesse de rotation des trous noir peuvent s'approcher de C, m'est venu cette modélisation de l'objet.
    Non, pas besoin d'atteindre c, il y a juste une vitesse critique au-delà de laquelle le trou noir prendrait la forme d'un tore.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_extr%C3%A9mal
    (article archi court, voir en anglais et les liens indiqués car même en anglais l'article est un peu trop court)

    Mais la conjecture cosmique stipule que ce n'est pas possible (démontré dans une large classe de situations).
    https://en.wikipedia.org/wiki/Naked_singularity

    Citation Envoyé par jeanbon22 Voir le message
    devenir par voie de conséquence un quasar
    Non, là, rien à voir. Un quasar est juste une galaxie avec un trou noir super massif alimenté par beaucoup de gaz (ou d'étoiles).
    Ca n'a pu exister que pendant une période de l'univers : bien qu'il y ait encore quelques "galaxies actives", généralement le trou noir a bouffé tout ce qui était autour de lui et est bien calme.
    Les derniers se sont éteints il y a un peu plus de deux milliards d'années.

    Citation Envoyé par jeanbon22 Voir le message
    Qu'est ce qui va dans le sens de ce modèle?
    Qu'est ce qui va à l'encontre de ce modèle?
    Oh juste le fait que tu ne connais pas assez ces sujets
    Dernière modification par Deedee81 ; 10/07/2019 à 11h40.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    Gilgamesh

    Re : trou noir

    Il existe une limite d'accrétion pour les trou noir la luminosité d'Eddington, mais ça dépend de leur masse et non de leur rotation. C'est la limite au-delà de laquelle la pression de radiation (celle émise par le disque d'accrétion) prend le pas sur la gravité de l'objet.

    La limite d'Eddington intervient dans la classification les quasars. Voir ici : http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...devoilent.html
    Parcours Etranges

  5. #4
    Deedee81

    Re : trou noir

    Ah tiens, c'est sympa ce truc là, je ne connaissais pas.

    Merci Gilga.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    jeanbon22

    Re : trou noir

    Bonjour,

    Merci pour les infos. Et oui je sais que je manque encore beaucoup de donnée, et qu'il me faudra du temps pour avoir une vue plus clair sur ce sujet, et je sortirai surement encore quelques erreurs de modélisation, comme pour les quasars, voir grossière. J'ai focalisé sur l'objet, et négliger l'importance du milieu où il se trouve, et son interaction avec.

    Mais je me pose des questions, qui je vois, je ne suis pas le seul à m'être posé. Et j'en ai d'autre depuis que j'étudie avec plus d'assiduité le phénomène.

    Un trou noir peut il générer un champ électromagnétique? N'est il pas que "pure matière", où il ne reste plus que la gravité?

    Sinon cette question, si il en génère un.

    Comment on peut réunir un champ de gravité dont la densité absorbe une onde électromagnétique, et ou aucune onde électromagnétique ne peut s'échapper, et génération d'un champ magnétique?

    Qu'un disque d'accrétion en génère un, ça je le modélise assez facilement. Mais qu'un trou noir en génère? Ca m'intrigue.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par jeanbon22 Voir le message
    Un trou noir peut il générer un champ électromagnétique? N'est il pas que "pure matière", où il ne reste plus que la gravité?
    Il peut en effet générer un champ électromagnétique. Un trou noir est entièrement caractérisé par trois grandeur : sa masse, son moment angulaire (sa rotation) et sa charge électrique.
    C'est même un théorème en relativité générale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%...me_de_calvitie
    Et du fait qu'il peut avoir une charge électrique il peut générer un champ électromagnétique.

    Citation Envoyé par jeanbon22 Voir le message
    Sinon cette question, si il en génère un.
    Comment on peut réunir un champ de gravité dont la densité absorbe une onde électromagnétique, et ou aucune onde électromagnétique ne peut s'échapper, et génération d'un champ magnétique?
    D'une part c'est un champ statique (électrostatique, plus un moment magnétique dû à la rotation). Ce n'est pas une onde électromagnétique qui s'éloignerait. (*)

    D'autre part, ce champ ne sort pas du trou noir. C'est comme pour le champ gravitationnel : c'est le champ fossile, existant avant que l'astre ne devienne un trou noir, et qui reste "figé" autour du trou noir.

    (*) Donc, la lumière des quasars ne vient pas de là, pas directement en tout cas. Cette lumière est produite par les jets de matière intenses qui eux viennent du disque d'accrétion. La rotation du trou noir et son champ magnétique joue un rôle important dans la formation/orientation des jets. Et d'ailleurs c'est vrai de beaucoup d'autres astres et galaxies : les jets sont assez communs. Même si leur physique est fort complexe et pas totalement maîtrisée :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jet_astrophysique
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jet_(astrophysique)
    Et pour cause, c'est extrêmement complexe (c'est à trois dimensions, ça fait intervenir la gravité, la rotation, l'électromagnétisme). Les calculs analytiques sont donc un vrai cauchemar et les simulations numériques nécessitent des monstres informatiques.
    Mais on a tout de même d'assez bonnes modélisations actuellement.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    papy-alain

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    D'autre part, ce champ ne sort pas du trou noir. C'est comme pour le champ gravitationnel : c'est le champ fossile, existant avant que l'astre ne devienne un trou noir, et qui reste "figé" autour du trou noir.
    Je suis un peu perplexe quant à cette notion de champ gelé, car dans ce cas on devrait observer un dipôle comparable à celui bien mieux connu du champ magnétique terrestre. Or, une étude récente de la NASA sur le TN géant qui occupe le centre de notre Galaxie montre que les lignes du champ magnétique ne correspondent pas du tout à cette répartition classique : https://www.nasa.gov/feature/magneti...ck-hole-quiet/
    Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.

  11. #8
    Deedee81

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par papy-alain Voir le message
    Je suis un peu perplexe quant à cette notion de champ gelé, car dans ce cas on devrait observer un dipôle comparable à celui bien mieux connu du champ magnétique terrestre. Or, une étude récente de la NASA sur le TN géant qui occupe le centre de notre Galaxie montre que les lignes du champ magnétique ne correspondent pas du tout à cette répartition classique : https://www.nasa.gov/feature/magneti...ck-hole-quiet/
    Je prenais comme exemple (sans le dire ) un trou noir tout cru, tout nu, isolé.

    Mais bien entendu les corps célestes ne sont pas isolés (fut-ce t-il noir). Et le milieu interstellaire étant fort ionisé, il a une énorme influence sur les lignes de champ magnétique qu'il déforme.
    (ceci dit, je ne maîtrise pas assez la physique des trous noirs réels pour affirmer que ce qu'indique l'article soit dû à ça. C'est juste théorique et plausible).

    Ca ne simplifie pas l'étude !

    Article intéressant d'ailleurs, merci.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    ansset

    Re : trou noir

    bjr, le fait est qu'aujourd'hui on n'est pas certain de la nature de la formation de ces TN super-massifs.
    même s'il semble que la tendance actuelle est de supposer qu'ils sont très très anciens.
    reste qu'en aucun cas , on ne peut comparer leurs formations à celles des TN issus d'effondrements stellaires.

    par ailleurs, les flux magnétiques observés intègrent très probablement ceux dus au disque d'accrétion qui lui, n'a aucune raison d'être similaire à celui d'un astre.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    Deedee81

    Re : trou noir

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr, le fait est qu'aujourd'hui on n'est pas certain de la nature de la formation de ces TN super-massifs.
    même s'il semble que la tendance actuelle est de supposer qu'ils sont très très anciens.
    reste qu'en aucun cas , on ne peut comparer leurs formations à celles des TN issus d'effondrements stellaires.
    C'est vrai et c'est même amusant de voir qu'on était "à peu près sûr" avec le modèle hiérarchique et que les observations récentes conduisent à "mer... c'est plus compliqué qu'on croyait"

    Moi je dis : "tant mieux"

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ceux dus au disque d'accrétion
    Oh misère, lui, je l'avais oublié. Pourtant c'est assez évident. Lui aussi est fortement ionisé, et en plus en rotation !!!!

    Merci pour avoir apporté ces précisions.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/07/2019 à 12h11. Motif: un s s'était perdu dans un mot :-)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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