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Qu'est-ce qu'il y avait avant ?



  1. #1
    lodeli

    Qu'est-ce qu'il y avait avant ?


    ------

    je viens de regarder une vidéo d'Etienne Klein sur l'origine de l'univers. Elle est passionnante et parfois plus philosophique que physique.

    J'aborde le sujet par ce que j'ai une vision qui me paraît très logique, mais qui ne me semble pas être envisagée par les spécialistes de la question (je sens déjà que je vais me faire envoyer sur les roses)

    Elle repose sur le fait qu'à la base on a une vision très euclidienne du monde mais que cette vision n'est pas très réaliste.

    Les exemples qui nous ont piégé sont très nombreux au cours de l'histoire

    - Croire que la terre est plate et en chercher les bords jusqu'à qu'on se rende compte qu'elle était "ronde"et qu'elle n'avait pas de bord.

    - Croire qu'on pouvait atteindre des vitesses infinies jusqu'à ce que Einstein nous dise : il y a une vitesse maximum que l'on ne peut pas dépasser

    - Savoir qu'il y a une température minimum de -273° et se dire pourquoi il n'y aurait pas -274° jusqu'à ce que l'on comprenne que cette limite correspond à une absence totale d'énergie.

    On voit donc que toutes ces croyances sont dues à notre vision euclidienne du monde qui nous permet d'atteindre l'infini mais qui n'est généralement pas une réponse à la réalité physique.

    Dans le cadre de l'origine de l'univers, on est manifestement influencé par le même mécanisme de pensée. On sait que l'univers a à peu près 14 milliards d'années et automatiquement on se pose la question : "mais qu'y avait-il avant ". Une réponse paraît pourtant logique, c'est de dire que ce comptage est purement euclidien et la notion d'avant n'a pas lieu d'exister.

    On sait que l'évolution de l'univers a été phénoménale dès son apparition, et qu'elle n'a cessé de ralentir par la suite. Cette évolution ressemble parfaitement à une fonction logarithme qui n'a pas d'existence avant le point zéro (au sens euclidien du terme) puis qui évolue de plus en plus lentement.

    Ce concept me paraît satisfaisant pour répondre à la question "qu'il avait-il avant?". Mais bien qu'il y ait de nombreuses hypothèses sur le sujet il ne me semble pas en avoir vu qui aillent dans ce sens.

    Voila ! Si quelqu'un veut faire des commentaires, ils seront les bienvenus.

    -----
    il n'y a pas de problème qu'une absence de solution n'ait fini par résoudre

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  3. #2
    XK150

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Salut ,

    Eh bien déjà , il y avait ceci : https://forums.futura-sciences.com/a...-lunivers.html
    ce qui évite les discussions en doublon , plus ou moins enrichissantes !

  4. #3
    Fustigator

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    j'ai une vision qui me paraît très logique,
    Vu votre passif, on se dit que ça commence mal .....

  5. #4
    Sethy

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    - Savoir qu'il y a une température minimum de -273° et se dire pourquoi il n'y aurait pas -274° jusqu'à ce que l'on comprenne que cette limite correspond à une absence totale d'énergie.
    Euh non et ça a justement été l'un des apports de la mécanique quantique.

    Au zéro absolu subsiste une énergie de vibration résiduelle. Donc même à cette température, "tout" oscille et vibre (atomes, molécules). Et même l'électron "dans" les atomes qui se "déplace" (pour les plus lents) à une vitesse quadratique moyenne égale à 1/137ème de la vitesse de la lumière. Et les vitesses des nucléons dans le noyau sont encore bien plus importantes.

  6. #5
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    Elle repose sur le fait qu'à la base on a une vision très euclidienne du monde
    Attention, il y a un moment que ce n'est plus du tout le cas des physiciens.

    Concernant l'univers, parmi la bonne centaines d'idées de "l'avant", celle que tu proposes est une des possibilités envisagées. C'est même la plus "ancienne" (en physique moderne, c'est-à-dire en relativité générale classique ou comme j'aime parfois le dire "dans ce cadre théorique il n'y a pas d'avant pas plus qu'il n'y a de point à la surface de la Terre qui soit au nord du pôle nord" ).

    P.S. donc tu n'as rien inventé. Ceci dit au moins à part deux bourdes (*) ton message n'est pas trop mauvais, juste inutile. C'est pour ça que sur Futura il vaut mieux ne jamais faire de supposition et au lieu de cela poser des questions (par exemple demander "quelles sont les idées concernant un avant big bang"). Et évidemment ne pas planquer une supposition dans la question . Mais cela a déjà été discuté trente-six fois.

    (*)
    - Croire que l'on a une vision euclidienne du monde (oui, il y a plus de cent cinquante ans, sans doute)
    - Et croire qu'un jour les scientifiques ont envisagé que la Terre était plate. Bon, je dis pas pour le pékin du coin, mais même les anciens Grecs savaient qu'elle était ronde (ils n'ont même pas discuté de la question, la question qu'ils se posaient était "quelle diamètre", et ils l'ont mesuré, chapeau bas messieurs les anciens).
    EDIT les anciens Egyptiens pensaient qu'elle était plate mais bon, à part la géométrie et l'astronomie, et un peu d'arithmétique, c'était surtout des ingénieurs.
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/06/2019 à 14h09.
    Keep it simple stupid

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Sethy Voir le message
    Euh non et ça a justement été l'un des apports de la mécanique quantique.

    Au zéro absolu subsiste une énergie de vibration résiduelle. Donc même à cette température, "tout" oscille et vibre (atomes, molécules). Et même l'électron "dans" les atomes qui se "déplace" (pour les plus lents) à une vitesse quadratique moyenne égale à 1/137ème de la vitesse de la lumière. Et les vitesses des nucléons dans le noyau sont encore bien plus importantes.
    Il s'agit en effet de l'état d'énergie minimale (et non nulle). Ca m'avait échappé dans mon inventaire, à ajouter à mon (*)
    EDIT ce qui est nul est l'entropie, c'est le troisième principe de la thermodynamique.
    Dernière modification par Deedee81 ; 28/06/2019 à 14h09.
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    lodeli

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    celle que tu proposes est une des possibilités envisagées
    À ta connaissance, est-ce qu'il aurait des références là-dessus (YouTube, Wikipedia...)
    il ne s'agit pas de dire c'est moi qui l'ai inventé, mais j'aimerais voir ce qui a pu être dit
    il n'y a pas de problème qu'une absence de solution n'ait fini par résoudre

  11. #8
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    À ta connaissance, est-ce qu'il aurait des références là-dessus (YouTube, Wikipedia...)
    il ne s'agit pas de dire c'est moi qui l'ai inventé, mais j'aimerais voir ce qui a pu être dit
    La RG classique, tout simplement.
    Tout bon bouquin là-dessus ou comme point d'entrée par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...s_de_Friedmann

    Il y a de tonnes de trucs vulgarisé mais comme je ne les connais pas et comme on trouve dix trucs débiles pour un correct je n'ose pas mettre de lien.
    Idem avec Futura, il y a tellement de discussions tournant autour de ça que trouver les bonnes.... pffffff

    EDIT : si quelqu'un d'autre ici a une bonne description vulgarisée des modèles cosmologiques classiques (en RG) ?

    Il y a quand même ceci au moins pour la vision non euclidienne de la physique moderne :
    http://www.astrosurf.com/luxorion/re...uclidienne.htm
    Il fait des articles vulgarisés plutôt potables.
    Keep it simple stupid

  12. #9
    LeMulet

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    J'ai l'impression que vous employez "euclidien" comme un synonyme de "sens commun" (vous économisez un mot certes ).

    Et il est vrai que tout part du sens commun, qui découle de l'expérience que nous avons localement (sur Terre donc), du monde.
    Il serait bien sûr étonnant que l'univers puisse être décrit à l'aide de ces seules considérations "communes" (qui n'ont paradoxalement de commun que d'être particulières).
    On a déjà débroussaillé un peu et on a par exemple considéré que l'espace pouvait ne pas être euclidien (ça marche un peu mieux).

    Maintenant, pour ce qui est de la bonne représentation, il faut très certainement, non pas du sens commun, mais de l'intelligence capable de partir d'autre chose que du sens commun.
    Quand je montre un mécanisme qui ne découle pas de son sens commun à une corneille (qui est un oiseau très intelligent certes), elle ne comprend pas et ne le pourra jamais.

  13. #10
    Pio2001

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Il y a de tonnes de trucs vulgarisé mais comme je ne les connais pas et comme on trouve dix trucs débiles pour un correct je n'ose pas mettre de lien.
    Idem avec Futura, il y a tellement de discussions tournant autour de ça que trouver les bonnes.... pffffff

    EDIT : si quelqu'un d'autre ici a une bonne description vulgarisée des modèles cosmologiques classiques (en RG) ?
    Les vidéos d'Aurélien Barrau, de Jean-Pierre Luminet et de Hubert Reeves sont très bien. Voici ce que dit Aurélien Barrau sur la question "Qu'y avait-il avant le big bang ?"

    https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  14. #11
    curieuxdetempsaautre

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    ici https://www.youtube.com/watch?v=YsAn...Cx-VpJ&index=1 tout est super bien explique en plus par thèmes

  15. #12
    Gilgamesh

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Les vidéos d'Aurélien Barrau, de Jean-Pierre Luminet et de Hubert Reeves sont très bien. Voici ce que dit Aurélien Barrau sur la question "Qu'y avait-il avant le big bang ?"

    https://www.youtube.com/watch?v=130ryGKmf8o
    Dans le modèle d'inflation dont nous avons discuté sur un autre fil, l'avant du Big Bang est bien défini et n'a rien de singulier. Le Big Bang correspond à un changement de phase du vide, rien de plus.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/06/2019 à 11h50.
    Parcours Etranges

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  17. #13
    zebular

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Oui,comme tu nous l'a déjà bien expliqué,il a pu s'écouler des superéons avant l'inflation(celle de notre univers) mais évidement la question qui nous turlupine tous est "y a t'il un commencement" ou comment interpréter l'infini si pas de commencement au "M"ultivers.
    Nul ne peut répondre mais comment l'admettre?Quel sauce permet de faire passer ce goût "d'ou vient on"?
    Dernière modification par zebular ; 30/06/2019 à 12h00.

  18. #14
    Pio2001

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Dans le modèle d'inflation dont nous avons discuté sur un autre fil, l'avant du Big Bang est bien défini et n'a rien de singulier. Le Big Bang correspond à un changement de phase du vide, rien de plus.
    Bonjour Gilgamesh,
    Dans la vidéo d'Aurélien Barrau, vers 12:20, il indique l'existence de modèles d'univers "émergents". Pourrait-on classer le modèle dont tu parles dans cette catégorie, sachant qu'il parle de modèles contenant une transition entre une phase non décrite par la RG (prégéométrique) et une phase en expansion ?

    Si non, c'est étrange, car de toutes mes lectures en astrophysique, je n'ai jamais entendu parler d'un modèle d'univers encore d'actualité aujourd'hui et ayant toujours obéi aux équations de la RG depuis un temps infini.

    Aurais-tu un lien ? Dans le lien que tu as donné dans l'autre discussion, Alan Guth ne dit rien sur la phase précédant l'inflation. Dans sa conclusion, il dit :

    If inflation is right it's by no means the end of our study of the origin of the universe, but still, it's really closer to the beginning. There are many different versions of inflation, and in fact the cyclic model that Paul described could be considered one version. It's a rather novel version since it puts the inflation at a completely different era of the history of the universe, but inflation is still doing many of the same things. There are many versions of inflation that are much closer to the kinds of theories that we were developing in the '80s and '90s, so saying that inflation is right is by no means the end of the story. There's still a lot of flexibility here, and a lot to be learned. And what needs to be learned will involve both the study of cosmology and the study of the underlying particle physics, which is essential to these models.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. #15
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    J'ai l'impression que vous employez "euclidien" comme un synonyme de "sens commun" (vous économisez un mot certes ).
    Ah oui, tu as peut-être raison. L'aspect curieux du message vient peut-être bêtement de là. Je ne l'avais pas compris.

    Merci,
    Keep it simple stupid

  20. #16
    Gilgamesh

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par zebular Voir le message
    Oui,comme tu nous l'a déjà bien expliqué,il a pu s'écouler des superéons avant l'inflation(celle de notre univers) mais évidement la question qui nous turlupine tous est "y a t'il un commencement" ou comment interpréter l'infini si pas de commencement au "M"ultivers.
    Nul ne peut répondre mais comment l'admettre?Quel sauce permet de faire passer ce goût "d'ou vient on"?
    Je suis tout à fait d'accord pour reporter l'énigme majuscule de l'apparition du temps à l'origine du Multivers, c'est juste comme je l'ai fait remarquer que je suis perplexe sur le fait que des cosmologistes en vue (pas que A. Barreau) mentionnent cette énigme comme éclatant au moment du Big Bang et la résolvent sur le mode de l'absence de Nord du pôle Nord en disant "le temps apparaît avec l'espace, et le Big Bang est l’apparition de l'espace" alors qu'il existe quand même un modèle intelligible et tout à fait orthodoxe pour faire de ce Big Bang un simple changement de phase au sein d'un espace existant. On pourrait me rétorquer que de toute façon le problème de l'apparition du temps et de l'espace va finir par se poser. Oui, certes. Mais le fait de refiler le Mistigri au Multivers permet de résoudre par la Physique d'autres problèmes qui ne me semblent pas triviaux : origine de la matière et de l'énergie de l'univers, origine du fait que l'univers était en expansion au moment du Big Bang (note l'imparfait : il était forcément en expansion avant, vu que au condition qui sont les sienne dans la ci-devant singularité, il ne peut que freiner l'expansion), plus des questions qui ne sont pas saisissante pour le quidam mais qui plongent les cosmologiste dans des abîmes de perplexité en l'absence d'explication naturelle : pourquoi l'univers est il à ce degré plat, homogène et d'où viennent les inhomogénéités primordiales qu'on mesure dans le CMB ?

    Et le point important et que ne devrait pas ignorer un cosmologiste comme A. Barreau c'est que si l'inflation résout ces problèmes de platitude et d'homogénéité alors elle résout également l'Avant de notre Univers par un changement de phase (avec une majuscule à univers pour bien signifier qu'il s'agit du nôtre).

    L'impression que ça donne c'est une forme d'inertie dans les esprits. On admet en général que l'inflation fait désormais partie du Modèle standard de cosmologie, mais on raisonne encore avec le modèle du Big Bang dans la version où apparaît une singularité, c'est à dire dans la version qui implique qu'il n'y a pas de sens à poursuivre avec son formalisme donc qu'il se passe autre chose, physiquement, avant cet instant, que ce que prédit le modèle.

    edit : je suis injuste envers A. Barreau, vers 11:50 il expose pourquoi la question "retrouve du sens" avec la gravité quantique. Mais je ne suis pas d'accord avec la dichotomie qu'il propose : soit un modèle à géométrie émergente, soit un modèle en rebond. Le multivers dont l'énergie s'effondre localement n'a rien d'un monde "émergent".
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/06/2019 à 19h10.
    Parcours Etranges

  21. #17
    Pio2001

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Et le point important et que ne devrait pas ignorer un cosmologiste comme A. Barreau c'est que si l'inflation résout ces problèmes de platitude et d'homogénéité alors elle résout également l'Avant de notre Univers par un changement de phase (avec une majuscule à univers pour bien signifier qu'il s'agit du nôtre).

    L'impression que ça donne c'est une forme d'inertie dans les esprits. On admet en général que l'inflation fait désormais partie du Modèle standard de cosmologie, mais on raisonne encore avec le modèle du Big Bang dans la version où apparaît une singularité, c'est à dire dans la version qui implique qu'il n'y a pas de sens à poursuivre avec son formalisme donc qu'il se passe autre chose, physiquement, avant cet instant, que ce que prédit le modèle.
    Je n'ai toujours pas bien compris. Tu parles d'un univers vide avant le changement de phase qui a mis fin à l'inflation ? C'est-à-dire qu'il aurait été vide ET en inflation depuis l'éternité ? Mais dans ce cas, rien n'aurait pu stopper l'inflation.
    Ou alors tu parles d'un univers vide et pas en inflation ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  22. #18
    Pio2001

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    C'est bon, j'ai trouvé sur Wkipédia, tout simplement ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique ) :

    Paul Steinhardt, l'un des architectes du modèle inflationniste, a évoqué pour la première fois l'inflation éternelle en 1983. Il a montré que l'inflation pourrait se produire éternellement en produisant des bulles d'espaces stables remplies de matière chaude et de rayonnement entourées d'espace vide qui continueraient à s'étendre, les bulles stables ne pouvant pas croître assez rapidement pour contrebalancer l'inflation. Plus tard, au cours de la même année, Alexander Vilenkin a proposé que l'inflation éternelle était un phénomène générique. Dans l'inflation éternelle, les régions en inflation ont un volume en croissance exponentielle, alors que le volume des régions stables ne se modifie pas. Cela suggère que le volume de la partie en inflation est toujours incommensurablement plus grande que la partie stable.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

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  24. #19
    lodeli

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par lodeli
    Elle repose sur le fait qu'à la base on a une vision très euclidienne du monde
    Attention, il y a un moment que ce n'est plus du tout le cas des physiciens.


    Ça n'est pas si vieux que ça ; on n'en est sorti qu'au XIXe siècle, il y a à peine plus de 100 ans.
    Et on a toujours du mal à ne pas y penser. On veut toujours mettre un avant et un après. Quand on a 1 milliard de kilomètres on veut toujours en rajouter un puis encore un etc.

    Dans la vidéo d'Aurélien Barrau, il évoque le principe de "l'erreur de penser qu'il y a un avant" (parfaitement en phase avec mon explication) mais il aborde des versions avec un "avant"sans pouvoir donner de justification.

    Le Big Bang correspond à un changement de phase du vide, rien de plus.

    Plus précisément, de quoi s'agit-il ?
    il n'y a pas de problème qu'une absence de solution n'ait fini par résoudre

  25. #20
    Gilgamesh

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je n'ai toujours pas bien compris. Tu parles d'un univers vide avant le changement de phase qui a mis fin à l'inflation ? C'est-à-dire qu'il aurait été vide ET en inflation depuis l'éternité ?
    Oui, au sens où il y aurait toujours eu des fractions du Multivers en inflation.

    Mais dans ce cas, rien n'aurait pu stopper l'inflation.
    Ou alors tu parles d'un univers vide et pas en inflation ?
    C'est bien toujours en inflation mais ce que nous éprouvons est une forme de biais du survivant. En chaque point d'un espace en inflation, la probabilité qu'il décroisse vers un vide de faible énergie est élevée. Mais en attendant, il continue de croître, et ce d'autant plus qu'il est énergétique et même si en chaque point la probabilité de décroitre est formidablement élevée, elle n'est pas égale à un et ce qui ne décroît pas en énergie croît à un rythme formidable en volume. L'infime volume planckien de multivers qui a donné naissance à notre Univers fait partie par hypothèse des ces fraction du volume qui n'ont jamais décru auparavant. Que le Multivers au moment du Big Bang soit âgé d'une fraction de seconde ou d'une multitude d'éons ça ne change pas le raisonnement.

    Pour retracer ce raisonnement je traduis grossièrement et dans l'esprit un article de Guth à ce sujet (le lien est en dessous).

    On part d'un vide de densité d'énergie élevée, et de ce fait en inflation. Ce vide possède un état d'énergie plus bas, et il va décroître spontanément dans ce nouvel état, à la manière d'un atome ou d'un noyau qui se désexcite pour rejoindre son état fondamental.

    On modélise ça par un champs ϕ (une constante cosmologique survitaminée) qui descend une colline de potentiel. Prenons un intervalle de temps, pris durant la descente, d'une durée Δt = 1/H = H⁻¹ (un temps de Hubble). On rappelle que H est le taux d'expansion.

    Dans ce régime inflationnaire (cad drivé par une constante cosmo), la croissance d'une région de taille a est :

    a(t) = exp(Ht)

    Considérons ce qui se passe dans une région de la taille d'un rayon de Hubble c/H. Le volume sous tendu par un volume de Hubble est causalement indépendant des volumes voisins. Supposons que ϕ₀ soit la valeur moyenne de ϕ dans cette région, au début de l'intervalle de temps. Par définition de ce qu'est un temps de Hubble, on sait par que cette région va grandir durant cette durée exactement un facteur e (le nb de Neper). Cela implique que son volume se développera lui d'un facteur e³ ~ 20. Puisque les corrélations s'étendent typiquement sur environ une longueur de Hubble, à la fin d'un temps de Hubble, un région d'une taille initiale un rayon de Hubble va se développer et se subdiviser en 20 régions indépendantes d'un rayon de Hubble. Quelle est la valeur du champs dans ces 20 régions ? On va dire que le champs varie d'une quantité ∆ϕ qui est la somme de deux termes : celui que donne le taux moyen de descente, qu'on va qualifier de "classique" ∆ϕc, le même dans les 20 régions et une fluctuation quantique, qui peut aller à la hausse ou à la baisse d'une valeur ∆ϕq et qui varie dans chacune des 20 régions. Les valeurs de ∆ϕq se distribuent selon une classique loi de Gauss, avec une largeur de l'ordre H/2π. Avec cette largeur de distribution, il y a alors une certaine probabilité que la somme ∆ϕc+∆ϕq soit positive c'est à dire que dans une région, le champ fluctue vers le haut et non vers le bas. Si cette probabilité est supérieure à 1/20e, alors le nombre de régions en expansion avec ϕ ≥ ϕ₀ sera plus grand à la fin de l'intervalle de temps Δt qu'il ne l'était au début. Dans ce cas, le processus se répétera a chaque pas de temps, de sorte que l'inflation ne finira jamais.

    Dans une distribution gaussienne, il faut que l'écart-type de ∆ϕq soit supérieur à 0.61 |∆ϕc|. On modélise la valeur de ∆ϕc par le produit de sa dérivé dϕc/dt par le temps de Hubble Δt = H⁻¹. Ce qui nous donne :

    ∆ϕq ~ H/2π > 0.61 | (dϕc/dt)H⁻¹|

    soit :

    H²/(dϕc/dt) > 3.8

    Bon, et euh... faut continuer ici page 9 : Eternal inflation and its implications. N'importe comment je vous conseille la lecture de cet article en totalité. Guth est d'un clarté admirable dans son expression et arrive à exprimer le raisonnement sans math.

    mais l'idée est que cette probabilité augmente avec ϕ, ce qu'il fait que ça finit forcément par arriver, et alors on entre dans un régime d'inflation éternelle

    Conclusion :

    Alan Guth (théoricien au MIT): "It's hard to build models of inflation that don't lead to a multiverse. It's not impossible, so I think there's still certainly research that needs to be done. But most models of inflation do lead to a multiverse, and evidence for inflation will be pushing us in the direction of taking [the idea of a] multiverse seriously."

    Andrei Linde (théoricien au Stanford University): "In most of the models of inflation, if inflation is there, then the multiverse is there. It's possible to invent models of inflation that do not allow [a] multiverse, but it's difficult. Every experiment that brings better credence to inflationary theory brings us much closer to hints that the multiverse is real."
    Dernière modification par Gilgamesh ; 30/06/2019 à 19h33.
    Parcours Etranges

  26. #21
    Pio2001

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Merci pour ces explications !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  27. #22
    shub22

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par lodeli Voir le message
    Le Big Bang correspond à un changement de phase du vide, rien de plus.

    Plus précisément, de quoi s'agit-il ?
    Belle phrase qui résume et synthétise en quelques mots à peine une des questions les plus compliquées de la physique.
    Voire de la science même...
    Le seul problème c'est que si cela a un sens pour des physiciens (et encore pas n'importe lesquels) pour une personne prise au hasard dans la rue, ça ne signifiera strictement rien.
    elle vous regardera complètement interloquée, comme moi lorsque je lis cette phrase.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  28. #23
    Deedee81

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Salut,

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Belle phrase qui résume et synthétise en quelques mots à peine une des questions les plus compliquées de la physique.
    Voire de la science même...
    Le seul problème c'est que si cela a un sens pour des physiciens (et encore pas n'importe lesquels) pour une personne prise au hasard dans la rue, ça ne signifiera strictement rien.
    elle vous regardera complètement interloquée, comme moi lorsque je lis cette phrase.


    De plus, il est loin d'être certain que ce soit juste (c'est très spéculatif).
    Il s'agit du changement de phase entre un état (à très haute densité d'énergie) où les interactions électromagnétiques et faibles sont identiques vers un état où elles se différencient (brisure de spontanée de symétrie avec le fameux "potentiel chapeau Mexicain" du champ de Higgs, et apparition de la masse des bosons de Higgs).
    Mais il est très difficile de dire si une telle transition a bien eut lieu et quel a pu être son impact (il faut pour cela un couplage gravitationnel et on est loin d'avoir des théories validées dans ce domaine).

    Cette spéculation est plutôt bien fondée théoriquement. Mais ça reste de la spéculation.

    Et attention à l'auteur de la citation, Loedeli ne faisait que reprendre la phrase de Gilgamesh.
    Et note que ta remarque sur "une personne prise au hasard dans la rue" est peu pertinente car je doute qu'une personne prise au hasard dans la rue comprenne même vraiment les sens de big bang, inflation, soupe de quarks, énergie du vide, nucléosynthèse, rayonnement fossile, etc.... alors faut pas trop en demander (ceci dit je comprend ce que tu veux dire : les explications méritent parfois d'être un peu plus détaillées Mais ça dépend aussi des lecteurs, on ne peut pas donner cent page de vulgarisations à chaque fois, et là pour le big bang jusqu'à inclure tout ça je n'exagère pas. Et donc il suffit.... de poser des questions si on ne comprend pas..... c'est un peu le but des forums après tout, non ?).
    Dernière modification par Deedee81 ; 01/07/2019 à 16h00.
    Keep it simple stupid

  29. #24
    shub22

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Effectivement dans une de vos réponses je crois que vous aviez dit que la théorie du Big Bounce (en particulier) pourrait se retrouvé confirmée (ou validée d'une façon ou d'une autre) si on retrouvait des fluctuations très particulières dans le rayonnement fossile. Ou peut-être dans les ondes gravitationnelles comme une anomalie systémique (je laisse aller mon imagination!) qui pourrait éventuellement renseigner sur ce qu'il y avait avant.
    Mais vu par un néophyte comme moi, cela impliquerait des simulations extrêmement complexes, longues et des puissances de calcul inimaginables quasiment
    J'imagine mal des ordinateurs simulant la naissance de l'univers vu la quantité de variables à prendre en compte, même en partant sur une piste très précise...
    Dans l'hypothèse où via l'informatique l'on essaierait simuler la naissance de l'Univers de cette façon... ou d'une autre, comme un rebond.
    Et d'ailleurs -mais c'est aussi de la pure spéculation hmm!-, il se pourrait que cette fameuse matière noire tellement intrigante renvoie à quelque chose de l'avant Big Bang, comme une trace ou une rémanence: possible mais on peut tout imaginer.
    Une possibilité parmi tant d'autres
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  30. Publicité
  31. #25
    Gilgamesh

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par shub22 Voir le message
    Belle phrase qui résume et synthétise en quelques mots à peine une des questions les plus compliquées de la physique.
    Voire de la science même...
    Le seul problème c'est que si cela a un sens pour des physiciens (et encore pas n'importe lesquels) pour une personne prise au hasard dans la rue, ça ne signifiera strictement rien.
    elle vous regardera complètement interloquée, comme moi lorsque je lis cette phrase.
    Imagine une enceinte remplie de vapeur d'eau. C'est l'analogie du vide à haute énergie. Le changement de phase correspond à l’apparition de gouttelettes quand la vapeur passe de l'état gazeux à l'état liquide. Sauf que là, il faut imaginer que c'est l'énergie relarguée par la vapeur quand elle change de phase (chaleur latente de liquéfaction) qui permet de créer de la matière.
    Parcours Etranges

  32. #26
    Topix

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    La question de l'avant, si l'on admet que c'est un changement de phase, ne répond pas à la question du pourquoi quelque chose au lieu de rien. Comment se fait-il que l'univers existe ? D'où vient cette énergie ?

  33. #27
    LeMulet

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    La question de l'avant, si l'on admet que c'est un changement de phase, ne répond pas à la question du pourquoi quelque chose au lieu de rien.
    On ne peut pas répondre à une question qui n'a pas de sens.
    Cette phrase présente-t-elle du sens s'il n'y a rien ?

    Citation Envoyé par Topix
    Comment se fait-il que l'univers existe ?
    Exister, c'est autre chose.

    "Ca existe" lorsqu'il est possible d'interagir.
    Or et c'est ce qu'on oublie souvent, lorsqu'il est question d'interaction, il n'est pas question de "contrainte" (c'est un peu en rapport avec notre nature inné que de penser qu'une interaction serait déséquilibrée).
    Une interaction, n'est justement possible que lorsque les causes et les effets sont "égaux", c'est un échange équilibré,
    (Après, les formes d'énergie étant nombreuse, ça ne saute pas aux yeux du premier coup d’œil, mais les lois physiques sont là pour nous le rappeler)

    Citation Envoyé par Topix
    D'où vient cette énergie ?
    De rien. (grosse simplification certes)
    0 = 1 - 1
    Dernière modification par LeMulet ; 01/07/2019 à 23h01.

  34. #28
    Topix

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par LeMulet Voir le message
    On ne peut pas répondre à une question qui n'a pas de sens.
    Cette question a parfaitement du sens. Je constate que j'existe, tout comme l'environnement qui m'entoure.

  35. #29
    LeMulet

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Cette question a parfaitement du sens. Je constate que j'existe, tout comme l'environnement qui m'entoure.
    Ca d'accord, mais vous faites également référence à "rien".
    Si vous voulez répondre au pourquoi du rien, il faudrait avant nous fournir une définition du rien.
    Essayez de supprimer de la matière pour commencer (puisque le "rien" semble provenir d'une extrapolation "euclidienne"... (les interactions devant s'effectuer de manière équilibrées, ça ne va pas être évident...)).

  36. #30
    LeMulet

    Re : Qu'est-ce qu'il avait avant ?

    Pour illustrer.
    Se poser la question du pourquoi quelque-chose plutôt que rien, c'est comme se poser la question du pourquoi quelque-chose plutôt qu'un lutin à col bleu.
    Il faudrait déjà avoir sous la main "un lutin à col bleu" pour qu'il y ai du sens à rechercher la réponse.

    Donc pour commencer, peut-il y avoir "rien", ne serait-ce localement ?

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