Qu'est-ce qu'il y avait avant ?

[shub22]

Sans vouloir jouer les rabats-joie, la question déjà ancienne du "pourquoi quelque chose plutôt que rien" (Leibniz et avant lui des Grecs se la sont déjà posé) n'a que deux types de réponse possible: scientifique ou métaphysico-religieuse
Scientifique, cela implique un programme de recherche comme Deedee l'avait dit à savoir chercher des traces ou irrégularités dans le rayonnement fossile ce qui nous renseignerait peut-être sur l'avant Big Bang.
Ou mon idée de matière noire, pure supposition gratuite (encore une!), matière ou autre inidentifiable car relative à un avant Big bang comme une trace ou rémanence de cet avant.
Un avant où l'univers tel que nous le connaissons n'existait pas ou sous une forme tellement différent-e que nos lois de la physique actuelle ne peuvent ni le simuler ni l'envisager
Si la théorie des cordes est vraie cela serait de l'ordre du possible: c'est tout.
On sait juste que si toutes les cordes s'étaient déployées au moment du big Bang -10 ou 11 je crois- il y aurait quelque chose comme 10 puissance 500 lois de la physique!

Désolé pas de preuve de cela, pas même le début de l'ombre d'une preuve certes....
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[Gilgamesh]

La question de l'avant, si l'on admet que c'est un changement de phase, ne répond pas à la question du pourquoi quelque chose au lieu de rien. Comment se fait-il que l'univers existe ? D'où vient cette énergie ?

On fait un grand pas dans la résolution de la question leibnitzienne dans le sens où on n'a plus besoin d'un prérequis énergétique. Dans la théorie du Big Bang classique, l'énergie de l'univers fait partie des conditions initiales, elle est "déjà là".

Avec l'inflation, on n'a besoin que de, disons, une masse de Planck (quelque microgrammes). L'inflation du vide se fait à bilan d'énergie nul : l'énergie du vide qui surgit à tour de bras est compensée par l'énergie négative du champ de gravité. Puis il se désintègre en matière pour donner un Big Bang chaud. Il n'y a pas eu besoin de budgéter l'énergie de l'univers dans les conditions initiales.

[Topix]

Avec l'inflation, on n'a besoin que de, disons, une masse de Planck (quelque microgrammes). L'inflation du vide se fait à bilan d'énergie nul : l'énergie du vide qui surgit à tour de bras est compensée par l'énergie négative du champ de gravité. Puis il se désintègre en matière pour donner un Big Bang chaud. Il n'y a pas eu besoin de budgéter l'énergie de l'univers dans les conditions initiales.

Ce n'est toujours pas une explication satisfaisante. Elle peut l'être d'un point de vue de la physique, mais ça ne répond pas à ma question. Comment se fait-il que le vide possède ces propriétés ? De toute façon, c'est fondamentalement une question vaine dans le sens où elle ne peut pas être résolue. On ne sera jamais pourquoi les choses existes plutôt que le néant. À partir du moment où l'on donne une force créatrice au vide, ce n'est déjà plus "rien" puisqu'il possède des propriétés.

[yves95210]

Salut,

Avec l'inflation, on n'a besoin que de, disons, une masse de Planck (quelque microgrammes). L'inflation du vide se fait à bilan d'énergie nul : l'énergie du vide qui surgit à tour de bras est compensée par l'énergie négative du champ de gravité. Puis il se désintègre en matière pour donner un Big Bang chaud. Il n'y a pas eu besoin de budgéter l'énergie de l'univers dans les conditions initiales.

Je crains que ça ne satisfasse pas ceux qui se posent la question (philosophique, et certainement pas physique) du "pourquoi quelque chose plutôt que rien". De ce point de vue, que la masse de ce quelque-chose soit de quelques microgrammes au lieu de 10^beaucoup kg ne change rien...

[shub22]

Il n'y a que la métaphysique et la ou les religions qui peuvent prétendre répondre à cela.
Prétendre, c'est bien là la question...
A cette question déjà fort ancienne, j'aurais envie (moi, juste moi!) de répondre par la formule d'Einstein (encore une!):
"Ce qu'il y a de vraiment incompréhensible, c'est que nous puissions arriver à comprendre le monde."

[LeMulet]

Il n'y a que la métaphysique et la ou les religions qui peuvent prétendre répondre à cela.

Mais répondre à quoi ?
Pourquoi le monde n'est pas un lutin ?

Vous m'auriez dit : Pourquoi le monde n'est pas une saucisse de Francfort ? Çà se discute.
Mais rien ????

[Topix]

Mais répondre à quoi ?
Pourquoi le monde n'est pas un lutin ?

Vous m'auriez dit : Pourquoi le monde n'est pas une saucisse de Francfort ? Çà se discute.
Mais rien ????

On peut très bien l'expliquer par les lois de la physique. Le monde n'est pas un lutin ou une saucisse, car ce n'est pas ce que permettent les lois physiques que l'on connaît. Si ça avait été le cas, bah le monde aurait été un lutin ou une saucisse... par contre, quand on nous parle de de la création de l'univers, on nous parle du vide quantique. D'accord, mais d'où vient l'énergie du vide ?

C'est une question parfaitement censée, simplement on ne peut pas y répondre, voilà tout. Ce serait comme vouloir savoir dans quelle galaxie se situe la plus grosse étoile de l'univers. On sait bien que cette étoile existe, simplement c'est impossible à déterminer.

[Gilgamesh]

Salut,
Je crains que ça ne satisfasse pas ceux qui se posent la question (philosophique, et certainement pas physique) du "pourquoi quelque chose plutôt que rien". De ce point de vue, que la masse de ce quelque-chose soit de quelques microgrammes au lieu de 10^beaucoup kg ne change rien...

Je ne suis pas sûr qu'il faille faire le distingo entre les questions de philosophie et les questions de physique. De mon point de vue, la physique est une branche de la philosophie, celle qui s'occupe de la Nature (comme l'indique clairement l'ouvrage princeps de Newton : Principes mathématiques de la philosophie naturelle). Et le fait de trouver l'origine de la matière est tout aussi lancinante pour le physicien que pour les autres philosophes. Or le Big Bang ne résolvait rien de ce point de vue. Il n'est pas créateur, l'inflation, si et c'est quand même une sacré étape intellectuelle de franchie, il me semble.

[Gilgamesh]

On peut très bien l'expliquer par les lois de la physique. Le monde n'est pas un lutin ou une saucisse, car ce n'est pas ce que permettent les lois physiques que l'on connaît. Si ça avait été le cas, bah le monde aurait été un lutin ou une saucisse... par contre, quand on nous parle de de la création de l'univers, on nous parle du vide quantique. D'accord, mais d'où vient l'énergie du vide ?

C'est une question parfaitement censée, simplement on ne peut pas y répondre, voilà tout. Ce serait comme vouloir savoir dans quelle galaxie se situe la plus grosse étoile de l'univers. On sait bien que cette étoile existe, simplement c'est impossible à déterminer.

On sait expliquer conceptuellement d'où vient l'énergie du vide, elle est prédite dans les fondement de la théorie quantique des champs. L'énergie d'un champ c'est hv(n+1/2) avec n le nombre de particules. Quand n est égale à zéro l'énergie n'est pas nulle.

[yves95210]

Je ne suis pas sûr qu'il faille faire le distingo entre les questions de philosophie et les questions de physique. De mon point de vue, la physique est une branche de la philosophie, celle qui s'occupe de la Nature (comme l'indique clairement l'ouvrage princeps de Newton : Principes mathématiques de la philosophie naturelle). Et le fait de trouver l'origine de la matière est tout aussi lancinante pour le physicien que pour les autres philosophes. Or le Big Bang ne résolvait rien de ce point de vue. Il n'est pas créateur, l'inflation, si et c'est quand même une sacré étape intellectuelle de franchie, il me semble.

Oui, mais l'inflation n'est pas créatrice à partir de rien, même si conceptuellement elle représente un progrès par rapport au big bang.
Mais je ne pense pas que la science (ni la philosophie au sens plus large) saura un jour répondre à la question citée ("pourquoi quelque chose plutôt que rien"). Ni qu'elle ait vocation à le faire. Disons que ce type de questionnement ou les réponses qu'il appelle sont du domaine des religions - pour ceux qui y croient.

[zebular]

Resterai t il a préciser le terme "energie",d'aprés ce que j'ai pu survoler sur le forum,faute de l'avoir étudié en cours,il n'y a pas de comparaison directe entre l'energie de E= mc²+..?l'energie de E=1/2mv² et ce E=hv(n+1/2)
Inutile de tenter un cours complet ici,il y a plein de fils.
Mais juste préciser si c'est comparable ou si ça explique une certaine difficulté à raisonner
merci

[zebular]

ou plus basique,la théorie quantique prédit une valeur energétique minimale un à champ de vide,je suppose que c'est en déduction d'observations..et de calculs somptueux
mais pourquoi une valeur plutôt que ..rien?pourquoi la nature aurait fixée une valeur differente de rien?

[lodeli]

apres toutes ces reflexions, il me semble que la meilleure réponse est celle qui dit que la question est mauvaise (influence euclidienne)

[shub22]

Mais répondre à quoi ?
Pourquoi le monde n'est pas un lutin ?

Vous m'auriez dit : Pourquoi le monde n'est pas une saucisse de Francfort ? Çà se discute.
Mais rien ????

Une façon amusante de répondre.. Cela fait penser aux sophistes

On sait expliquer conceptuellement d'où vient l'énergie du vide, elle est prédite dans les fondement de la théorie quantique des champs. L'énergie d'un champ c'est hv(n+1/2) avec n le nombre de particules.

Une très intéressante conférence d'Etienne Klein: de quoi le vide est-il plein ?
De toute façon, la formule de Galilée "la Nature est écrite en langage mathématique" relie le concept de 'Nature' qui est pleinement métaphysique au langage mathématique qui renvoie lui à la science.
donc effectivement ça rejoint aussi un peu l'opinion de Gilgamesh qui dit qu'il ne faut pas faire de distingo entre philosophie et physique, du moins au niveau des questions.

Maintenant histoire de détendre l'atmosphère, une saucisse de Toulouse ou de Francfort ?

[zebular]

Miam,j'ai le ventre vide..

[Topix]

On sait expliquer conceptuellement d'où vient l'énergie du vide, elle est prédite dans les fondement de la théorie quantique des champs. L'énergie d'un champ c'est hv(n+1/2) avec n le nombre de particules. Quand n est égale à zéro l'énergie n'est pas nulle.

Les physiciens appellent cela le vide, mais on aurait pu tout aussi bien appeler cela autrement, car il y a quelque chose et non rien. Par définition, le néant absolu ne peut découler d'aucune théorie puisque les lois physiques ne sont pas censées exister. Le néant ne peut avoir de propriétés.

Quand je me pose la question de l'origine de cette énergie, il faut comprendre le néant absolu, puis de l'énergie apparaît ex nihilo. Or, si je ne dis pas de bêtise, le vide quantique, c'est un état d'énergie minimale. Donc, il faudrait comprendre que cette énergie a toujours existé ?

[roro222]

Par définition, le néant absolu ne peut découler d'aucune théorie puisque les lois physiques ne sont pas censées exister. Le néant ne peut avoir de propriétés.

Bonjour
Ben si,
1 - Justement, le fait de ne pas avoir de propriété est déjà une propriété en soi
La quelle ? ben celle de ne pas en avoir
2 - Goto 1

[zebular]

Bonjour
Ben si,
1 - Justement, le fait de ne pas avoir de propriété est déjà une propriété en soi
La quelle ? ben celle de ne pas en avoir

Ou une superposition de propriétés dont certaines emergent selon une loi qu'on ignore

[Gilgamesh]

Oui, mais l'inflation n'est pas créatrice à partir de rien, même si conceptuellement elle représente un progrès par rapport au big bang.
Mais je ne pense pas que la science (ni la philosophie au sens plus large) saura un jour répondre à la question citée ("pourquoi quelque chose plutôt que rien"). Ni qu'elle ait vocation à le faire. Disons que ce type de questionnement ou les réponses qu'il appelle sont du domaine des religions - pour ceux qui y croient.

Le rien ou le néant est un concept métaphysique, c'est à dire qu'il correspond à sa simple définition, qui est par exemple que rien ne peut naître du néant. Donc former un concept A selon lequel A ne peut être cause de rien et s'étonner qu'on ne puisse expliquer comment l'univers devrait surgir de A, ça n'a pas beaucoup de sens, àmha.

A l'origine, "il y a de l'Être" c'est un simple constat. Mais si l'Être représente une masse de 10⁵⁵ kg, et bien c'est vrai qu'on est en droit de douter qu'on ait saisie l'origine ultime et qu'on est encore loin de l'explication fondamentale. En revanche si tout ce dont on a besoin pour créer le Multivers c'est d'une fluctuation produisant un volume planckien de vide, dont l'énergie peut être aussi basse que 'on veut au départ (ensuite par effet de sélection on peut envisager qu'il ait changé d'état vers des énergies croissantes), on dispose il me semble d'une explication plus convaincante aux limites théoriques de la physique.

Les physiciens appellent cela le vide, mais on aurait pu tout aussi bien appeler cela autrement, car il y a quelque chose et non rien. Par définition, le néant absolu ne peut découler d'aucune théorie puisque les lois physiques ne sont pas censées exister. Le néant ne peut avoir de propriétés.

Ou plus simplement encore, le Néant n'existe pas et n'a donc pas sa place dans la discussion sur l'origine de ce qui est.

Quand je me pose la question de l'origine de cette énergie, il faut comprendre le néant absolu, puis de l'énergie apparaît ex nihilo. Or, si je ne dis pas de bêtise, le vide quantique, c'est un état d'énergie minimale. Donc, il faudrait comprendre que cette énergie a toujours existé ?

Eh bien... le problème est qu'il existe un théorème qui prouve que le Multivers ne peut pas avoir toujours existé. Il est borné dans le passé. Donc oui, sur ce point là il reste de bonnes idées à trouver.

[shub22]

Le rien ou le néant est un concept métaphysique, c'est à dire qu'il correspond à sa simple définition, qui est par exemple que rien ne peut naître du néant. Donc former un concept A selon lequel A ne peut être cause de rien et s'étonner qu'on ne puisse expliquer comment l'univers devrait surgir de A, ça n'a pas beaucoup de sens, àmha.


Ou plus simplement encore, le Néant n'existe pas et n'a donc pas sa place dans la discussion sur l'origine de ce qui est.

Le rien, le vide et le Néant font l'objet de discussions à la fois physique et métaphysiques, voir la conférence d'Etienne Klein ("de quoi le vide est-il plein?") où il cite Pascal comme précurseur de cette idée que le vide est rempli de quelque chose: pour Bergson, le Néant absolu n'existe pas et il passera toute sa vie à combattre cette idée.
L'idée même que le Néant existe n'existe pas et n'a pas sa place en philosophie selon lui.

A l'origine, "il y a de l'Être" c'est un simple constat. Mais si l'Être représente une masse de 10⁵⁵ kg ...

À mon avis il n'existe pas de balance pour peser le Néant, surtout de cette taille: le Néant c'est un trou avec du vide autour (Raymond Devos)
Pardon gilgamesh

Eh bien... le problème est qu'il existe un théorème qui prouve que le Multivers ne peut pas avoir toujours existé. Il est borné dans le passé. Donc oui, sur ce point là il reste de bonnes idées à trouver.

On retombe sur la même aporie: le temps existe comme dimension dans notre univers mais rien ne dit qu'il existe dans d'autres univers ou multivers, ou voir comme variable globale commune à l'histoire de multivers.
D'ailleurs parler de l'histoire des multivers est déjà un contresens. L'ensemble de tous les multivers... Vaste question aussi qui reporte la même question métaphysique que celle relative à notre "petit" univers
ni plus ni moins à mon avis.

[yves95210]

Le rien ou le néant est un concept métaphysique, c'est à dire qu'il correspond à sa simple définition, qui est par exemple que rien ne peut naître du néant. Donc former un concept A selon lequel A ne peut être cause de rien et s'étonner qu'on ne puisse expliquer comment l'univers devrait surgir de A, ça n'a pas beaucoup de sens, àmha.

On est d'accord. C'est bien pour ça que je disais que la question "pourquoi quelque-chose plutôt que rien" n'est pas du domaine de la science, ni même de la philosophie en général.
Et je ne vois pas en quoi le fait de changer d'échelle (l'énergie d'un volume planckien de vide au lieu de 10⁵⁵ kg) apporterait une réponse plus convaincante à cette question. Certes, elle nous rapproche des limites théoriques de la physique (au moins celle d'aujourd'hui) et dans ce sens elle est satisfaisante. Mais tu n'arriveras pas à répondre avec des arguments scientifiques à une question qui est non-scientifique par essence (et donc hors-sujet dans ce forum)...

[Topix]

A l'origine, "il y a de l'Être" c'est un simple constat. Mais si l'Être représente une masse de 1055 kg, et bien c'est vrai qu'on est en droit de douter qu'on ait saisie l'origine ultime et qu'on est encore loin de l'explication fondamentale. En revanche si tout ce dont on a besoin pour créer le Multivers c'est d'une fluctuation produisant un volume planckien de vide, dont l'énergie peut être aussi basse que 'on veut au départ (ensuite par effet de sélection on peut envisager qu'il ait changé d'état vers des énergies croissantes), on dispose il me semble d'une explication plus convaincante aux limites théoriques de la physique.

C'est peut-être plus convaincant d'un point de vue de la physique, mais il n'y a aucune différence d'un point de vue logique. Dans les 2 cas il y a de l'énergie.

Ou plus simplement encore, le Néant n'existe pas et n'a donc pas sa place dans la discussion sur l'origine de ce qui est.

On retombe sur la même question : d'où vient l'énergie du vide ?

On est d'accord. C'est bien pour ça que je disais que la question "pourquoi quelque-chose plutôt que rien" n'est pas du domaine de la science, ni même de la philosophie en général.

En quoi cette question n'est pas scientifique si l'on considère, par exemple, que le multivers est une question scientifique ?

[Deedee81]

Salut,

En quoi cette question n'est pas scientifique si l'on considère, par exemple, que le multivers est une question scientifique ?

Très bonne question

Mais il y a au moins une réponse. A partir de théories validées (ou l'ayant pour but) on peut être amené à voir ce qu'elles disent sur les multivers, même si cette prédiction en particulier n'est pas scientifiquement vérifiable (*). Par contre, sur le "pourquoi quelque chose plutôt que rien", aucune théorie au monde ne peut se prononcer car ce serait tautologique.

(*) tout comme la RG prédit ce qui se passe dans un trou noir, ce qui est plausible tant qu'on ne va pas trop près du centre car les conditions physiques locales ne sont pas si extrêmes. Alors que ce n'est pas vérifiable.

Je ne me prononcerai pas sur la possibilité d'en discuter en philosophie, que je connais trop mal, mais c'est de toute façon hors thématique du forum.

[shub22]

Le problème de toutes ces belles théories genre multivers ou autres est liée à l'épistémologie de Popper qui est traitée ou devenue par la force des choses -comme par exemple l'évolution des sciences s'attaquant à des problèmes de + en + complexes, l'horizon qui recule au fur et à mesure que la science progresse- une épistémologie de papa.
Valide et utiisée pour certains cas comme la question des pseudo-sciences certes, mais se révélant totalement inopérante ou inadéquate dès qu'on vise plus haut. Ou plus gros comme une théorie de l'univers...
Dans une théorie ER= EPR, fort séduisante certes car elle explique la MQ par la Relativité, comment on fait pour savoir s'il existe une cinquième dimension puisque par définition cela nous échappe ?
Chez Popper, l'induction ou abduction permet de forger des lois expliquant le monde physique et est basée -ou initiée- par des constatations empiriques comme celle de Newton qui reçoit -selon l'anecdote- une pomme sur le coin de la figure pendant sa sieste: et il aura l'intuition géniale des lois de la gravitation qu'il déterminera et posera comme universelles.
C'est seulement après que Popper forgera le cadre épistémologique qui légitimera théoriquement l'emploi du terme "universel" pour des lois comme celles de Newton.

« La réfutabilité, au sens du critère de démarcation, ne signifie pas qu'une réfutation puisse être obtenue en pratique ou que, si on l'obtient, elle soit à l'abri de toute contestation. […] Il est toujours possible de trouver certains moyens d'échapper à la réfutation, par exemple en introduisant une hypothèse auxiliaire ad hoc […] ; on ne peut jamais réfuter une théorie de manière concluante"

(Popper, le Réalisme et la Science)

[roro222]

le Néant c'est un trou avec du vide autour (Raymond Devos)

"Le néant, c'est du vide de vide, soit du vide au carré
Donc le vide, c'est la racine carré du néant"
(R-G M....)

[Gilgamesh]

Le rien, le vide et le Néant font l'objet de discussions à la fois physique et métaphysiques, voir la conférence d'Etienne Klein ("de quoi le vide est-il plein?") où il cite Pascal comme précurseur de cette idée que le vide est rempli de quelque chose: pour Bergson, le Néant absolu n'existe pas et il passera toute sa vie à combattre cette idée.
L'idée même que le Néant existe n'existe pas et n'a pas sa place en philosophie selon lui.

Toute la difficulté est d'éviter ce que j'appelle les débats de mots. Si j'appelle Néant "ce qui n'existe pas" alors ce n'est pas un objet physique, il n'existe que comme concept, dans l'esprit du locuteur, pour exprimer l'idée de ce qui n'est pas.
La notion de vide, elle a puissamment évolué et évidemment dans ce débat on prend celle de la théorie quantique des champ. Le vide est l'état des champs quantiques dans leur état d'énergie minimale. Et il se trouve que le résultat le plus générique prédit par la théorie quantique des champ est que cet état n'est pas nul. Il peut prendre toutes les valeurs entre -10¹²⁰ et +10¹²⁰ la densité mesurée pour notre vide. Zéro étant une valeur très particulière, a priori infiniment improbable.

On retombe sur la même aporie: le temps existe comme dimension dans notre univers mais rien ne dit qu'il existe dans d'autres univers ou multivers, ou voir comme variable globale commune à l'histoire de multivers.
D'ailleurs parler de l'histoire des multivers est déjà un contresens. L'ensemble de tous les multivers... Vaste question aussi qui reporte la même question métaphysique que celle relative à notre "petit" univers
ni plus ni moins à mon avis.

Le multivers, en tant qu'objet théorique, ne diffère que par la valeur de Λ. Ou disons ça comme ça : c'est le seul paramètre qu'il faut faire varier pour obtenir l'effet voulu (l'inflation). On peut théoriquement imaginer toute sorte de chose, mais tant qu'on y est pas contraint par le formalisme (ou l'observable, mais dans le cas du Multivers les observations risquent de se faire attendre) on applique le rasoir d'Occam. Et sinon Multivers est singulier, c'est l'ensemble de tous les univers et du vide inflationnaire qui les séparent.

[papy-alain]

"Le néant, c'est du vide de vide, soit du vide au carré
Donc le vide, c'est la racine carré du néant"
(R-G M....)

Faux. Le vide, c'est quelque chose. Le néant n'existe pas, puisqu'on existe.

[Gilgamesh]

C'est peut-être plus convaincant d'un point de vue de la physique, mais il n'y a aucune différence d'un point de vue logique. Dans les 2 cas il y a de l'énergie.
On retombe sur la même question : d'où vient l'énergie du vide ?

Le fait que l'inflation crée du vide à bilan d'énergie nulle me semble répondre à la question, on n'a pas besoin de faire venir l'énergie de quelque part.
Quand un photon forme un couple e+ / e- tu ne te demande pas "le photon étant neutre, d'où viennent les charges électriques ?". Vu que la charge totale est conservée (et égale à zéro) il n'y a pas à la faire venir de quelque part.

[curieuxdetempsaautre]

Quand en parle du vide et du rien, comme si en parle de l'infinie, qui n'existe pas, même pas mathématiquement, il est toujours fini quelque part exemple 0,99999999... jusque infini =1
le temps non plus , ou plus tôt son Inexistence, nous arrivons même pas nous imaginer. Mon résume c'est que il avait toujours quelque chose plus tôt que rien comme l'explique Gilgamesh, simplement nous sommes dans l’incapacité de prouver scientifiquement la majorité de questions fondamentales de notre univers. nous avons vue et photographie le fond diffus cosmologique mais au delà impossible d'observer car la lumière n'existe pas encore, grâce a Einstein en comprend que nous sommes dans un espace temps qui en interagissant avec la masse engendre la gravitation, cette gravitation nous sommes incapables d'expliquer comment elle est engendre, et comme si nous avons tout compris de la gravitation échelle macro, en cherche des réponses de la gravitation a l’échelle quantique. En parle du infiniment petit, et si il avait l’infiniment grand exmeple une particule de taille de notre univers et assez de suite jusque a l'infinie (ou presque) dans le deux sens ? C'est comme la question : dieu a crée l'homme ou c'est l'homme qui créa dieux. Je pense que nous avons besoin encore du temps pour trouver des réponses mais a mon avis même dans un milliard d’années d’existence de l'humanite -en aura encore beaucoup de questions

[Deedee81]

Dites, ça fait un paquet de messages où on discute du sexe des anges là. Il faudrait revenir à du plus concret ou arrêter.