Bonjour,
Si notre univers avait déjà une vitesse/impulsion au moment du Big Bang?
Pourrions nous ne pas nous en rendre compte?
et notamment, si cette vitesse/impulsion était dirigée dans une dimension perpendiculaire à nos trois dimensions spatiales...
Merci de vos réponses
Cordialement
Salut
Une vitesse par rapport à quoi .Envoyé par increa
Salut,
Par vitesse/impulsion, je suppose que tu veux dire expansion, sinon ça n'a pas de sens.
Le big bang c'est maintenant. Big Bang = modèle d'évolution de l'univers à partir d'un état dense et chaud, donc maintenant.
Je suppose que tu veux dire au début. Et là
- Soit tu parles de l'instant initial du Modèle Standard = environ l'époque de la soupe de Quark. Et là, oui, l'univers était déjà en expansion.
- Soit tu parles de l'origine et on ne la connait pas, il n'y a donc pas de réponse.
Si on ne peut pas s'en rendre compte alors ce n'est pas de la science mais de la religion (et encore.... même eux ont des visions et des révélations).
Ca n'a pas de sens ce que tu dis.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
par rapport à l'éther, enfin, au "truc" qui porte les ondes gravitationnelles...
bein, nous connaissons tous au moins un espace qui a une dimension perpendiculaire à nos 3 dimensions spatiales…
c'est l'ensemble vide
Je prends du pop-corn (plutôt des chips, je préfère) et je m'installe confortablement. La dernière fois, c'était sur le fait de vouloir parler de trous noirs avec que de la physique newtonienne et un grand moment.
Là, je ne participe pas, je regarde parce que je sens que cela va être du grand spectacle.
La dimension «perpendiculaire» à l’espace (3 dimensions) s'appelle le temps.
Trollus vulgaris
Je ne sais pas si tu es au courant, mais depuis l'expérience de Michelson et Morley (il y a plus de 130 ans) qui voulait démontrer l'existence de l'éther et d'une théorie découverte (il y a plus de 100 ans) par un certain monsieur chevelu qui aimait bien tirer la langue (faut-il le citer ?), l'éther (tel que tu l'imagines) n'existe pas.
Ha oui! tu parles de la fameuse formule qui donne la masse de la dissipation en Onde Gravitationnelle en fonction de la masse en soleil des deux trous noirs…
Bref, la fameuse formule qui a une durée de vie inférieure sur Futura à la demie vie d'un neutron solitaire non relativiste...
Dernière modification par increa ; 28/11/2019 à 20h04.
Hum, l'expérience de Michelson et Morley… c'est pas l'expérience merdique qui voulait détecter la vitesse de la terre dans un espace absolu au milieu du maelstrom gravitationnel qu'est la gravité terrestre et qu'on a fini par découvrir en mesurant les variations du fond diffus cosmologique?
Mettre dans un shaker deux ou trois mots scientifiques sans rapport, agitez fortement et servez ; le résultat est irrésistible.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Impressionnant ... question salade, vous dépassez les meilleurs cuistots spécialisés.
il n'y a pas plus d'éther, de support ou de "truc" pour les ondes gravitationnelles qu'il n'y en a pour les ondes électromagnétiques. Et pitié, qu'on ne me sorte pas l'extrait d'Einstein où il qualifie l'espace-temps courbé de la relativité générale d'éther.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour mach3,
par quel mécanisme les ondes gravitationnelles se déplacent elles si ce n'est par le biais de l'équilibre entre la raideur et la variation de densité (masse/énergie) volumique de l'espace temps?
Dernière modification par increa ; 29/11/2019 à 10h32.
Ah, la raideur de l'espace-temps... Elle est bien raide, celle-là ! JPL t'en a donné la recette, tu nous en as fait un bon saladshake
Allez, fin de la récrée, essayons de revenir sur Terre, faute de quoi ça va être du grand Mendez.
Par définition, l'univers est tout ce qui existe : il ne baigne pas dans un environnement. Donc, son taux d'expansion ne se mesure pas par rapport à un extérieur mais par rapport à ce qui se trouve à l'intérieur. On mesure l'expansion selon l'éloignement progressif des amas galactiques, grâce à certaines étoiles très lumineuses qu'on appelle "chandelles standard". Ou, pour faire plus simple, essaye de visualiser l'univers comme une feuille de papier à carreaux, dont les carreaux grandissent : ça donne une idée de la création de l'espace entre les grandes structures.
Après, on peut rentrer dans les détails : peut-être que nous sommes dans une configuration "multivers", où des univers coexistent comme les bulles dans une mousse de savon... mais on n'est pas prêts de le démontrer.
Dernière modification par Andrei2010 ; 29/11/2019 à 10h56.
comme tu avais raison !
et quelle poésie, tous ces mots scientifiques mélangés au hasard. C'est beau comme l'écriture automatique des Oulipiens.
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
ce n'est pas si évident que ça ce que tu dis…
En effet, si l'univers avait une vitesse donnée à l'origine perpendiculaire aux dimensions spatiales que nous connaissons, il serait possible que la vitesse de la lumière mesurée soit faussée par le facteur relativiste gamma induit justement par la vitesse de l'univers à son origine… et nous n'y verrions que du feu…
Il y a quand même une question à laquelle personne ne répond sur ce sujet… c'est pourquoi la mécanique de Newton marche t'elle si bien…?
Elle marche bien pour des vitesses faibles et en champ faible simplement parce que c'est une approximation pour des vitesses faibles et en champ faible de la relativité générale qui marche si bien en toute situation (densité "planckienne" exclue).Il y a quand même une question à laquelle personne ne répond sur ce sujet… c'est pourquoi la mécanique de Newton marche t'elle si bien…?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
ps: petite réflexion subsidiaire pour taquiner...
pourquoi appelle t'on "mécanique" relativiste une relation infoutue de décrire l'évolution de 2 corps…
Faire de la mécanique avec un seul corps mérite t'il encore le nom de mécanique… la réflexion est ouverte pour les "jacknicklaus" et compagnie… j'attends leurs réponse de pieds ferme.
tu inverses le sens de la relation je suis persuadé qu'Einstein n'aurait absolument rien trouvé si Newton n'avait pas créé d'abord sa théorie...
Il n'inverse rien du tout; ce n'est pas parce que Newton est arrivé avant la RG, que Newton ne peut pas in fine être une approximation de la RG. Il n'y a aucun lien entre les deux affirmations.
On s’est aperçus a posteriori que c’était une approximation. C’est sur a posteriori que repose la nuance.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah bon, parce que au-dela de deux corps la mécanique non relativiste s'en sort bien peut-être ? Et même avec deux corps seulement, quand ils ne sont pas centro-symétriques elle s'en sort bien aussi ? Dans toutes les situations réalistes (n-corps) aucune théorie ne donne de solution analytique. Faire des calculs numériques approchés c'est la normalité. Quand on trouve une approximation qui permet une résolution analytique c'est de la chance. Les situations réalistes se traitent généralement à coup de supercalculateur, que ce soit de la physique classique, quantique ou relativiste. Que la mécanique prérelativiste permettent de résoudre analytiquement le problème à 2 corps est un genre de bonus, sans lequel on aurait mis beaucoup plus de temps à savoir faire des calculs prédictifs.ps: petite réflexion subsidiaire pour taquiner...
pourquoi appelle t'on "mécanique" relativiste une relation infoutue de décrire l'évolution de 2 corps…
Faire de la mécanique avec un seul corps mérite t'il encore le nom de mécanique… la réflexion est ouverte pour les "jacknicklaus" et compagnie… j'attends leurs réponse de pieds ferme.
Du reste la mécanique relativiste est totalement capable de décrire l'évolution de n corps, le problème c'est que l'usage du supercalculateur est obligatoire pour ce faire, parce la théorie est non linéaire et qu'utiliser la technique des perturbations qui marchait bien en mécanique classique mène généralement à de la divergence ingérable.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Comme prévu, c'est très rigolo mais vous savez que vous pouvez raconter n'importe quoi, il va juste répondre une énormité de plus parce qu'il est content d'avoir de l'attention ce qui n'est pas fréquent ?
bon, aprés les disgressions de PM42 qui n'apporte définitivement rien au débat, je recentre le fil sur ma question d'origine et notamment sur la formulation de mon message 17 qui n'a reçu aucune réponse bien qu'à mon avis, il soit difficile de poser plus clairement le problème.
à savoir:
Si l'univers avait une vitesse donnée à l'origine perpendiculaire aux dimensions spatiales que nous connaissons, il serait possible que la vitesse de la lumière mesurée soit faussée par le facteur relativiste gamma induit justement par la vitesse de l'univers à son origine… et nous n'y verrions que du feu…
gagné !!!!
There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.
qui a t'il que vous n'avez pas compris dans ce que j'ai dit Monsieur Jacknicklaus?
je peux encore le dire sous une autre forme si vous voulez … la pédagogie c'est l'art de répéter les choses de manières différentes.
Il se trouve que notre univers à plus de trois dimensions. Il est donc possible que dans une dimension supplémentaire, la vitesse de notre monde infiniment chaud et concentré à l'origine n'était pas nulle comme supposé par Einstein. Aussi la vitesse de la lumière mesurée aujourd'hui serait donc toujours faussée par le facteur relativiste gamma généré par cette vitesse résiduelle qu'on aurait conservé depuis l'origine. Est-ce si difficile à comprendre Monsieur Jacknicklaus?
Vitesse par rapport à quoi ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Vitesse par rapport au même repère arbitraire que celui d'Einstein qui donne au paramètre temps la vitesse c...
Je l'avais dit, que ça va être du grand Mendez, et il ne m'a pas déçu ! Normalement, le lâcher de blaireaux a lieu en septembre - octobre ; celui-ci est plus tardif (il n'est pas exclu que l'on soit tombés sur l'arrière-garde, ou un retardataire), mais ça valait la peine d'attendre !
Pour en revenir à la question réitérée d'increa, la réponse est très simple : il n'est pas obligatoire que la vitesse de l'univers soit perpendiculaire aux trois dimensions pour fausser la mesure de la vitesse de la lumière. D'autres facteurs d'échelle peuvent perturber tout aussi bien le hamiltonien scalaire du champ vectoriel et aboutir à des mesures complètement à côté de la plaque. Tu peux les trouver tout seul, en reprenant les équations de Heisenberg dans un espace de Boltzmann : je te garantis que tu obtiendras au minimum cinq ou six fonctions à virgule flottante, qu'il suffira de diviser par le nombre Pi au carré pour obtenir les vitesses de la lumière pour chaque cas de figure.
