HS sur dilatation du temps 2

[LeMulet]

Relatif ou réciproque ne veut pas dire irréel ou non physique. La confusion est facile (et je ne compte plus le nombre de fois où j'ai vu ça).

On est d'accord.
L'aspect spatio-temporel, "instantané", d'un phénomène (qui constitue la réalité selon un point de vue ponctuel et particulier) dépend (en RR) exclusivement de la vitesse relative.
Ce qui est troublant (en ce qui me concerne) dans un certain sens, puisque pour pouvoir parler de vitesse relative, il faut admettre une réalité locale... qui n'est pas censée exister dans l'absolu.

Je ne sais pas trop comment on peut répondre à cette interrogation.

D'autre part, l'aspect spatiotemporel, "dans la durée", d'un phénomène, dépend aussi de l'accélération locale (il n'y a pas de réciprocité dans les jumeaux de Langevin).
Il existe donc une réalité locale absolue, qui permet de définir l'accélération locale... qui pose à nouveau la question de savoir comment on en arrive à employer des propriétés qui sont invalidées par la suite.
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[Deedee81]

##réponse à un post de l'autre fil##

Je ne sais pas trop comment on peut répondre à cette interrogation.

Plus j'en apprend sur la physique et plus je me dit que la langue française est bien pauvre (enfin, pas seulement française, évidemment )

D'autre part, l'aspect spatiotemporel, "dans la durée", d'un phénomène, dépend aussi de l'accélération locale (il n'y a pas de réciprocité dans les jumeaux de Langevin).
Il existe donc une réalité locale absolue, qui permet de définir l'accélération locale... qui pose à nouveau la question de savoir comment on en arrive à employer des propriétés qui sont invalidées par la suite.

En RR mais en RG c'est un peu différent... et encore plus compliqué à vulgariser
(pas compris la fin, comment ça employer des propriétés invalidées ????)

[LeMulet]

En RR mais en RG c'est un peu différent... et encore plus compliqué à vulgariser

C'est pour ça que j'ai précisé.

L'aspect spatio-temporel, "instantané", d'un phénomène (qui constitue la réalité selon un point de vue ponctuel et particulier) dépend (en RR) exclusivement de la vitesse relative.

Il vaut mieux s'en tenir à la RR pour que les choses soient plus facilement compréhensibles.
En RG intervient le potentiel gravitationnel, en rapport avec l'accélération, en rapport avec la vitesse instantanée.

(pas compris la fin, comment ça employer des propriétés invalidées ????)

Ce que je veux dire, c'est qu'on joue sur les deux tableaux.
On pose qu'une réalité (qui est la réalité depuis un point de vue local, et il n'y en aurait pas d'autres) dépend de la relativité des propriétés locales distantes (distantes dans le temps et l'espace) et dans le même temps on suppose qu'il existe des propriétés locales absolues (qui servent à déterminer la réalité relative (la réalité)).

Le problème qui se pose, d'après ce que j'en vois, c'est qu'il y a un flottement dans la notion de localité.
Si on pose que la localité est ponctuelle, alors il existe des propriétés absolues (pour illustrer, on pourrait par exemple inventer une boussole qui détermine où se trouve le haut et le bas de l'univers).
Mais si on pose que la localité est déterminée selon une certaine conception de la particule (qui est le siège du phénomène), alors on peut s'en sortir sans contradiction.

[Deedee81]

Ce que je veux dire, c'est qu'on joue sur les deux tableaux.
On pose qu'une réalité (qui est la réalité depuis un point de vue local, et il n'y en aurait pas d'autres) dépend de la relativité des propriétés locales distantes (distantes dans le temps et l'espace) et dans le même temps on suppose qu'il existe des propriétés locales absolues (qui servent à déterminer la réalité relative (la réalité)).

Le problème qui se pose, d'après ce que j'en vois, c'est qu'il y a un flottement dans la notion de localité.
Si on pose que la localité est ponctuelle, alors il existe des propriétés absolues (pour illustrer, on pourrait par exemple inventer une boussole qui détermine où se trouve le haut et le bas de l'univers).
Mais si on pose que la localité est déterminée selon une certaine conception de la particule (qui est le siège du phénomène), alors on peut s'en sortir sans contradiction.

Je vais t'avouer que je n'ai toujours pas bien compris Enfin, y a pas mort d'homme.
(j'ai l'impression que tu n'utilises pas "localité" dans le même sens que moi)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Pour préciser, la localité découle du fait qu'aucune information physique (signal, énergie, matière) ne se propage instantanément.

Par conséquent, n'a de sens physique qui se passe en un point, dans son voisinage infinitésimal et de là de proche en proche (échanges d'information ou autre).
Cela n'implique donc absolument pas l'existence de propriétés absolues (d'ailleurs dans l'approche relationnelle de Rovelli, il n'y en a aucune).
Cela conduit par contre à une structure relationnelle.
Il ne faut donc pas supposer qu'il existe un temps absolu mais seulement un temps local (temps propre) et des comparaisons par échange de signaux.
On ne peut comparer le temps en deux endroits sans cela. Et si quelque chose est absolu ça doit être vérifié autrement (pour le temps il s'avère qu'il n'est pas absolu, la vitesse de la lumière l'est.... je trouve l'approche de Rovelli trop "extrême" d'ailleurs)
Ce point de vue a l'avantage d'être vrai autant en RR qu'en RG, la structure de l'espace-temps RR (mais pas en RG !) est imposée de manière externe et ne découle pas de la localité (mais reste compatible, ce qui n'est pas le cas d'un espace-temps euclidien), il impose certains absolus (l'existence de droites spatiales par exemple) mais n'est pas compatible avec la gravité.

Et il n'y a même pas besoin de discuter de réalité ou de fadaises métaphysiques, est réel ce qui est mesuré dans de vraies expériences et basta. C'est physique et simple (enfin, presque, c'est curieusement contre-intuitif)

Comme il y a des différences avec ton raisonnement et même des contradictions, j'en déduits que ta notion de "localité" est différente (mais j'ignore en quoi !!!!)

[LeMulet]

Comme il y a des différences avec ton raisonnement et même des contradictions, j'en déduits que ta notion de "localité" est différente (mais j'ignore en quoi !!!!)

Je vais t'avouer que je n'ai toujours pas bien compris Enfin, y a pas mort d'homme.
(j'ai l'impression que tu n'utilises pas "localité" dans le même sens que moi)

J'utilise "localité" dans le sens mathématique, cad. dans le sens où il pourrait y avoir un infinitésimal, ponctuel, et je pointe le fait que cette localité n'est pas équivalente à celle de "l'horloge au pied du phénomène".

C'est sur ce point (en rouge) que j'ai rebondi.

En relativité restreinte, il est question des coordonnées temporelles qu'on attribue à des évènements, et de la différence entre deux coordonnées temporelles, qu'on appelle durée entre deux évènements. Le choix des coordonnées étant libre parmi tous les systèmes de coordonnées de Lorentz envisageable, on trouvera une infinité de durées différentes (ce qui n'était pas possible avec des coordonnées de Galilée).

Parmi toutes ces durées, il y en a une dite propre, mesurée par une horloge en mouvement rectiligne uniforme et au pied de laquelle se déroule les deux évènements (autrement dit, l'horloge est immobile dans un référentiel galiléen où les deux évènements se produisent au même endroit).

Ici, c'est très vague (au pied de...).

Or on pourrait penser qu'il y a déjà un phénomène, à l'échelle de la particule, qui fait que si l'observateur était réellement ponctuel, alors il constaterait (ce qu'il ne peut pas puisqu'un phénomène et/ou un observateur ne peut pas être ponctuel... donc concept mathématique) une variation dans la vitesse d'écoulement du temps, selon le point considéré...
Cette différence d'écoulement n'est pas juste un point de vue relatif, mais pourrait être constatée lorsqu'on passe de la dimension ponctuelle à la dimension particulaire.

[Zefram Cochrane]

L'effet doppler c'est bien un photon avec une certaine impulsion émise en un point perçu avec une autre impulsion en un autre point. C'est donc une mesure de la vitesse d'écoulement du temps d'un point distant par rapport à celle du point où a lieu la mesure.
Pourquoi l'affirmation : "pour avoir une vitesse , il faut parcourir une distance en un certain temps." est fausse ( paradoxe de Zénon). Parce que cela impliquerait que pour mesurer une vitesse il faille attendre un certain temps. Or l'aberration de la lumière permet de mesurer la vitesse instantanée de la Terre par exemple, qui n'est pas un point soit, mais les atomes qui l'a compose peuvent être assimilés à des points.

[mach3]

Si on pose que la localité est ponctuelle, alors il existe des propriétés absolues

La masse, l'accélération propre, sont des propriétés absolues, la première d'une particule, la deuxième d'une ligne d'univers. La 4-impulsion, la 4-vitesse, le tenseur énergie-impulsion sont aussi des propriétés absolues, ce sont leurs composantes dans une base données qui sont relatives ( à la base donnée...), les objets (vecteurs ou tenseurs) sont intrinsèques. Dans une moindre mesure, la rapidité, c'est à dire l'angle hyperbolique entre deux lignes d'univers en l'évènement où elles se croisent, est aussi une propriété absolue, même si on penche vers le relationnel : c'est une propriété absolue d'un couple de ligne d'univers

Ici, c'est très vague (au pied de...).

Or on pourrait penser qu'il y a déjà un phénomène, à l'échelle de la particule, qui fait que si l'observateur était réellement ponctuel, alors il constaterait (ce qu'il ne peut pas puisqu'un phénomène et/ou un observateur ne peut pas être ponctuel... donc concept mathématique) une variation dans la vitesse d'écoulement du temps, selon le point considéré...

premièrement, quand je dis au pied de l'horloge, c'est imagé. Pour dater un évènement distant, il y a deux options :
-soit une horloge distante est présente sur le lieu même de l'évènement, et elle a les qualités de synchronisation qui vont bien pour nous fournir la date de l'évènement : quand on observe l'évènement distant, on observe en même temps l'indication de l'horloge
-soit on a une horloge locale mais on connait précisément la distance au lieu distant où se produit l'évènement : quand on observe l'évènement, on connait le temps de retard de propagation compte-tenu de la distance et on déduit la date de l'évènement à partir de l'heure d'observation sur l'horloge locale.

Alors oui, ni les phénomènes, ni les horloges ne sont ponctuels dans le monde réel, mais il y a diverses situations où ce n'est pas un problème :
-si l'horloge est en mouvement rectiligne uniforme en espace-temps plat, peu importe que le phénomène et/où l'horloge soit ponctuels, pourvu qu'on connaisse la position et la forme du volume qu'elles occupent, on sera capable de dater chaque évènement de l'ensemble d'évènement que constitue le phénomène.
-si l'horloge est en mouvement quelconque en espace-temps plat, il faut que les tailles et les durées en jeu soient faibles compte-tenu de la précision souhaitée (typiquement, pour une accélération de 1G, il ne faut pas approcher l'échelle de l'année-lumière et plus l'accélération est grande, plus l'échelle doit être réduite)
-si espace-temps courbe, il faut que les tailles et les durées en jeu permettent de négliger la courbure (de toutes façons les forces de marées altèreraient si ce n'est détruiraient, toute horloge dont la taille serait trop grande vis-à-vis d'elles).

Par ailleurs, on ne parle pas de "variation dans la vitesse d'écoulement du temps, selon le point considéré...". Cela donne l'impression fausse que la vitesse d'écoulement du temps est une propriété d'un point de l'espace. Déjà que "vitesse d'écoulement du temps" est un concept insensé et bizarre (typique d'une incompréhension de la relativité), l'associé en plus à un point de l'espace...

m@ch3

[Zefram Cochrane]

Par ailleurs, on ne parle pas de "variation dans la vitesse d'écoulement du temps, selon le point considéré...". Cela donne l'impression fausse que la vitesse d'écoulement du temps est une propriété d'un point de l'espace. Déjà que "vitesse d'écoulement du temps" est un concept insensé et bizarre (typique d'une incompréhension de la relativité), l'associé en plus à un point de l'espace...

m@ch3

Aurais-je du parler de vitesse propre d'écoulement du temps, la partie temporelle / c de la quadrivitesse ?

[Zefram Cochrane]

Bonjour,

(typique d'une incompréhension de la relativité), l'associer en plus à un point de l'espace...

L'effet doppler c'est bien un photon avec une certaine impulsion émise en un point perçu avec une autre impulsion en un autre point. C'est donc une mesure de la vitesse d'écoulement du temps d'un point distant par rapport à celle du point où a lieu la mesure.
Pourquoi l'affirmation : "pour avoir une vitesse , il faut parcourir une distance en un certain temps." est fausse ( paradoxe de Zénon). Parce que cela impliquerait que pour mesurer une vitesse il faille attendre un certain temps. Or l'aberration de la lumière permet de mesurer la vitesse instantanée de la Terre par exemple, qui n'est pas un point soit, mais les atomes qui l'a compose peuvent être assimilés à des points.

Je suppose que c'est pour moi ça

Par ailleurs, on ne parle pas de "variation dans la vitesse d'écoulement du temps, selon le point considéré...". Cela donne l'impression fausse que la vitesse d'écoulement du temps est une propriété d'un point de l'espace.

Je ne sais pas ce que scientifiquement, "avoir l'impression de" veut dire?

Déjà que "vitesse d'écoulement du temps" est un concept insensé et bizarre
m@ch3

Donnons du sens donc :

Soit Vert en MRU le long d'un voie à v=0,8c vers Bleu situé à une longueur propre de la voie de 48s.l . A , Vert passe à la base d'un phare de 36s.l de hauteur propre au sommet duquel se trouve Orange.
............
Du fait de l'aberration de la lumière, à Vert voit Bleu à une distance apparente de 144s.l. Entre et Vert voit Bleu avec un blueschift constant d'un facteur 3 ( violet) et il le voit donc vieillir 3 fois plus vite que lui (c'est ce que j'appelle la vitesse d'écoulement apparente du temps de Bleu pour Vert); aussi, entre et Vert aura vu Bleu vieillir de 108s.
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Cela se conmprend parce qu'à Vert voyait l'horloge de Bleu afficher -48s et lorsqu'il le croise à , Vert voit l'horloge de Bleu afficher 60s.
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Passons à Orange: Du fait de l'aberration de la lumière, à Vert ne voit pas Orange à sa verticale à 36s.l de distance mais à une distance apparente de 60s.l en oblique; et lorsque Vert croise Bleu à , il voit Orange à sa verticale à 36s.l de distance.
Entre et Vert voit Orange passer progressivement d'un blueschift d'un facteur de Lorentz à un redschift d'un facteur de Lorentz. Et, quand on fait la moyenne, on trouve qu'en moyenne Vert aura vu Orange vieillir à la même vitesse que lui...
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Cela se conmprend parce qu'à Vert voyait l'horloge de Orange afficher -36s et lorsqu'il croise Bleu à , Vert voit l'horloge de Orange afficher 0s.
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Je m'exprime peut être mal mais je ne vois pas d'autre manière d'exprimer le fait que l'effet doppler donne une vitesse instantanée de l'écoulement apparent du temps.....
Zefram