Bonjour à tous,
Quelles expériences ou observations probantes connaissez-vous pour répondre à un ado qui se demande si ce dont bien les masses (energie) qui attirent (courbent l'espace-temps), plutôt que le vide les entourant qui les repousserait (rectifierait l'espace-temps)?
Merci de votre aide.
Salut
Un genre d'effet Casimir en fait ?
Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis
Casimir a sa propre justification.Envoyé par roro222
La question paraît triviale mais en y réfléchissant je ne vois pas trop que répondre tant l'origine de la gravitation est encore un mystère...
C'est une interprétation bien établie d'un modèle bien établi.
C'est juste une phrase, qui ne correspond à aucun modèle bien documenté., plutôt que le vide les entourant qui les repousserait (rectifierait l'espace-temps)?
Qu'on ne pourra répondre qu'avec le second modèle (ou interprétation) bien documenté. Et si cela se trouve les deux interprétations donnent les mêmes faits observationnels, auquel cas le choix est affaire d'opinion.Quelles expériences ou observations probantes connaissez-vous pour répondre à un ado qui se demande si
Par ailleurs un modèle bien documenté donnerait quasiment de lui-même les observations (éventuelles) faisant une différence...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
oui certes, mais il me semble établi sur un postulat peut-être anthropique. On est constitués de matière donc on a oujours cherché à tout expliquer par les masses pensant le reste (le vide) simple contenant inactif...
c'est ce que j'ai répondu aussi sans savoir ni avoir trouvé la moindre étude dans ce sens...
Salut,
Une info utile dans le sens de la discussion :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_PPN
(article beaucoup plus complet en anglais...... comme d'hab, en particulier cette page
https://en.wikipedia.org/wiki/Altern...ge_of_theories
avec de nombreuses théories alternatives)
La formulation PPN permet des comparaisons entre des théories alternatives de la gravité. Et beaucoup ont été comparées.
A noter qu'il y a longtemps (bien avant Einstein) il a existé une "théorie" assez bizarre (malheureusement je n'ai pas retrouvé de référence sur ce truc). L'univers aurait été parcouru d'un flux de particules (style "éther") qui poussent les objets (gravité répulsive). Et si un corps est seul le flux venant dans tous les sens, il n'a pas d'effet. Mais pour une planète, dans "l'ombre" du Soleil, le flux des particules n'arrive plus que d'un coté et en poussant la planète donne la gravité.
Astucieux mais facile à réfuter (par exemple la gravité ne pourrait pas dépendre de la densité des corps massif !!!!) et l'a été très tôt. Elle fait partie des "vieilles théories un peu oubliées" (la théorie réfutée de l'éther gravitationnel de Descartes est mieux connue). Ce ne sont pas des théories qui ont été confrontées à la formulation PPN.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Interessant merci, surtout le wiki anglais, et la formulation PPN.
Pour le flux de "particules" qui repousserait les masses ce n'est pas forcement si simple à demonter: il suffirait que la matière soit de moins en moins perméable selon sa densité. Mais d'autres objections plus majeures sont faciles comme les effets de lentilles gravitationnelles qui impliqueraient que ce flux devie les photons, entr'autres.
Par contre je note avec une certaine surprise que la preuve absolue que masse/énergie soient ce qui courbe l'espace-temps n'a peut-être jamais été fait. Et vu qu'on ne sait pas encore comment, rien n'interdit d'imaginer l'action inverse de la part du vide. Avec peut-être quelques avantages conceptuels comme une explication plus simple de l'expansion (voir inflation?) de l'univers qui en l'état est tout autre chose que la gravitation?
Dernière modification par pascelus ; 05/04/2020 à 18h07.
Salut,
Ce n'est pas si étonnant en fait. Les théories ne sont jamais prouvées en science. Tout ce qu'on a ce sont des "modèles" qui décrivent les données expérimentales et qui sont validés pas les prédictions et les expériences/observations. Et il est souvent très difficile de dire si certains aspects sont liés à la description théorique ou ont une "réalité" (avec toute réserve d'usage sur ce mot) physique.
Toi tu ne viens pas souvent dans le forum astrophysiqueCette idée d'influence du vide est loin d'être nouvelle/récente.
(bon, pas pour l'expansion qui s'explique si simplement qu'il est impossible de faire mieux. Quand tu jettes une pierre en l'air tu ne t'étonnes pas de voir qu'elle continue à monter quand tu la lâche, n'est-ce pas ? (*)
Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%...e_cosmologique
https://fr.wikipedia.org/wiki/Quintessence_(cosmologie)
(*) On oublie que déjà en physique newtonienne on a ça. Newton lui-même l'avait constaté : l'univers ne peut pas être stable. Ou il est en expansion, ou il s'effondre. Newton qui pensait l'univers éternel et infini invoquait donc un ajustement fin, le "doigt de Dieu". Il est assez piquant de savoir qu'Einstein, lui, a commit l'erreur avec son univers statique et que ce soit un Abbé (Lemaître) qui lui ait signalé que "son univers" était instable
Dernière modification par Deedee81 ; 06/04/2020 à 08h00.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Pour les théories de la gravitation, en alternative à la Relativité Générale, voyez donc: "La Chasse au Météore", de J.Verne. Le savant, Zéphyrin Xirdal, un peu dingue, mais génial, y explique comment le faisceau tournoyant des "courants neutres, hélicoïdaux", produit par sa machine, crée, dans l'éther, un tunnel par où l'énergie ("qui entoure les mondes, telle une dynamo-sphère, laquelle constitue la gravitation", nous précise Zéphyrin Xirdal,) se précipite en vagues pressées!! Dans le roman, l'action de cette prodigieuse machine à pour effet de faire tomber sur terre un météore en or pur, ce qui sera mis à profit, par le banquier, oncle de Zéphyrin, pour monter la plus phénoménale opération financière qui se puisse concevoir !! Il est curieux de constater que Jules Verne attribue la gravitation à l'action de l'énergie, allant jusqu'à préciser que Z.X ajoute à son installation, un barreau de "Xirdalium", corps 100000 fois plus radio actif que le radium, précise Zéphyrin, tout en condescendant que "c'est un peu pour la galerie, car la Terre rayonne assez d'énergie pour qu'il soit superflu de lui en ajouter". Bonne lecture.
Cordialement
Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !
@Deedee81: le fait que les masses/énergies s'attirent ou plutôt courbent l'espace-temps n'est il pas plutôt un postulat de départ qu'une théorie? C'est sur ce postulat lui-même découlant d'observations de mouvements que sont bâties les theories d'Aristote à Einstein en passant par Newton, Cartan, et beaucoup d'autres variantes... Rares me semblent ceux qui inversent le postulat de départ, peut etre par réflexe anthropique?
Pour ce qui est de venir souvent sur ce forum astrophysique tu te trompes, même si je m'en étais absenté une année, pour des causes qu'il vaut mieux éviter de ressasser...
Oui je sais bien que l'expansion est la tendance "naturelle" du vide, auquel on attribue de façon plus ou moins contestable son accélération actuelle. Il n'empêche que si seule la gravitation était à l'oeuvre l'univers s'effondrerait. Or, rasoir d'Ockham oblige, on devrait imaginer le minimum d'influences fondamentales. On a donc d'un côté une gravitation qui tend à provoquer un effondrement, alors qu'on constate une expansion, son accélération même, et probablement une phase inflationnaire. Pour cela il faut une autre intervention que la gravitation (champ inflaton, pression négative, effets d'inhomogeneites, ...) telle qu'on la connait. Et je m'interrogeais sur la possible simplification d'imaginer la gravitation comme exclusivement une action répulsive du vide. Interrogation de principe, voire de theories déjà formulees que j'ignorerais, et à défaut des causes de leur absence tant les theories sont nombreuses comme l'enumere ton lien wiki anglais...
@jaquolintegrateur: merci pour ce J Verne que je ne connais pas. Cela va me faire passer quelques heures. A etre "con-in-fine" autant en profiter.
Oui, au niveau de la théorie de Newton (la pomme tout ça). Et donc forcément en relativité générale via la limite classique. Mais ça ne change pas d'un iota mon explication précédente.
Non, c'est juste un réflexe des arboriculteurs qui s'énervent chaque fois que leurs pommes s'envolent
Non, sans rire, on observe des phénomènes physiques, on les modélises, éventuellement en construisant des postulats basés sur ces résultats (c'est la grosse différence avec les axiomes) et vogue la galère. Après, on peut s'amuser à faire autrement.... mais pas sur Futura évidemment.
Et désolé pour ma remarque sur la fréquentation du forum, mais on a déjà discuté tellement de fois sur l'effet du "vide" sur l'expansion que ta remarque m'a fait bondir !!!!!
Ca c'est totalement faux. Les mesures actuelles indiquent que l'univers est spatialement plat et donc qu'on est au niveau de la densité critique ou l'expansion ralentit (ou plutôt devrait ralentir !) mais ne s'arrête jamais.
Regarde ici :
Pour la mesure avec Planck :
http://public.planck.fr/resultats/20...-notre-univers
Pour le modèle avec rien que la gravitation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...un_espace_plat
Pour l'évolution :
https://jila.colorado.edu/~ajsh/cour...0_19/evol.html
La courbe "flat, matter"
il n'est pas exclut qu'on soit juste "sous" cette limite, mais ça reste juste une possibilité, certainement pas une certitude.
Quand tu lâches des trucs ainsi, s'il te plaît, met des références.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/04/2020 à 10h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Deedee81: tu m'as dit que les theories ne sont jamais prouvées en science, il en est donc de même pour les postulats?
Une pomme se décroche du pommier et tombe au sol: c'est donc que la terre l'attire... c'est ce que j'appelle un postulat anthropique. Tres comparable à "le soleil surgit de l'horizon à l'est et disparaît à west c'est donc qu'il tourne autour de la terre"...
"Ca c'est totalement faux..." ben non, je persiste a dire que si seule la gravitation régissait l'univers il ne serait certainement pas ce qu'il est aujourd'hui mais se serait effondré depuis longtemps. Dans ton exemple de la pierre lancée en l'air puis lâchée qui poursuit sa course vers le haut, tu oublies l'impulsion du lanceur. C'est autre chose que la gravitation non? De même si seule la gravitation "attractive" existait l'univers ne pourrait pas être plat. Seule une inflation extrême a pu ainsi le rendre euclidien à notre échelle et précision de mesures, une géométrie aussi peu probable que l'atterrissage stabilisé sur la pointe d'un crayon tombé au sol... Et cette inflation a t'elle quelque chose à voir avec la gravitation?
Donc je ne "lache" rien comme tu dis avec condescendance, je demande simplement si le postulat inversé a été posé comme base d'une théorie des mouvements inertiels. Si j'avais des sources je ne poserais pas la question...
Mais mon fils s'accommode bien de la réponse d'amanuensis.
Merci.
Oui, forcément puisque la théorie est entièrement construire à partir de ces postulats. C'est aussi pour ça que j'ai dit que les alternatives on n'en discute pas sur Futura (juste un peu plus loin dans mon message).
Ah oui, ça, évidemment, si c'est du point de vue construction des théories, celle-ci ont effectivement été construire par des humains, pas par des limaces ou des lézardsC'est fou ce que ta remarque est utile
Hé bien oui, tu "persiste à dire", sans donner la moindre référence à l'appui de ta "persistance" (contrairement à moi qui ait donné des références) et en violation flagrante de la charte. Essaie de faire un effort s'il te plaît. Je n'argumenterai pas sur le reste, donne des références. Comment veux-tu discuter de manière constructive si face à des arguments et des références tu te contente de répliquer "je persiste" ????
Dernière modification par Deedee81 ; 06/04/2020 à 12h40.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
@Deedee81: le fait que les theories soient bâties par des humains ne les obligent pas à l'anthropocentrisme.
Pas besoin de références pour décrire l'evidence. "Keep dit simple stupid"...
Tu as d'un côté une gravitation modélisée exclusivement attractive. De l'autre un univers dont l'expansion est avérée. Il y a vraiment besoin d'une assistance pour justifier qu'une autre "force" intervient?
Je ne me contente pas de répliquer "je persiste" mais apparemment mon argument est trop complexe...
Non, juste de savoir que c'est ce que donne la Relativité Générale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers
C'est contre-intuitif mais les équations disent que l'Univers ne peut pas être statique et comme il ne se contracte pas, il s'étend et on n'a pas besoin d'autre chose que la gravité pour expliquer cela.
100% d'accord. Mais il semble que ni les références ni l'explication ne passe (ça arrive, la digestion c'est pas toujours simple). D'où :
Alors je ne te suis pas.... désolé (je veux dire que je n'ai pas du tout compris où tu voulais en venir : sur quoi pourraient se baser les théoriciens à part les données expérimentales et les observations qui leur sont accessibles ????).
Non, pas une assistance et surtout pas un argument, juste une référence qui prouve que ceci n'est pas une théorie personnelle.
(et si j'insiste c'est pour que tu cherches car j'ai l'impression que tu ne t'en es pas rendu compte. En cherchant toi-même une référence valide tu comprendrais beaucoup plus vite)
Ou alors argumente en partant des équations de la relativité générale ou de la métrique de RWFL par exemple (là au moins la validité de ton argument serait incontournable). Mais c'est quand même beaucoup plus facile de donner une référence.
Dernière modification par Deedee81 ; 06/04/2020 à 13h28.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas d'argument à fournir pour une question, celle du post #1. Suite aux reponses et comme je le pensais il ressort que la théorie en vigueur (RG) est batie sur un postulat initial que les masses/énergies sont les "acteurs" de la courbure mais qu'on aurait pu partir du postulat inverse à savoir que le vide repousserait et la matière serait inerte, tout en donnant exactement le même résultat.
Partant de là je faisais remarquer que cela pouvait (peut-être et avec des pincettes) simplifier les choses car nous n'aurions plus qu'une action repulsive. Au lieu au minimum d'un big-bang répulsif et d'une gravitation attractive...
Pas la peine de me chercher des poux avec un rappel à la charte et aux theories personnelles svp.
La gravite ne peut pas expliquer l'expansion (que je ne confonds pas avec une répulsion des corps massifs), l'inflation, ni l'accélération de l'expansion. Il faut forcément une ou plusieurs actions opposées à la gravité. Le constat s'arrête là pour mon propos ici, avec la remarque qu'une gravitation basée sur une action du vide au lieu des masses pourrait
(ne pas zapper le conditionnel) laisser imaginer plus de simplicité dans les forces fondamentales en vigueur. Ceci n'étant pas une théorie personnelle mais une simple remarque étayant le questionnement de mon fils en #1.
Autre forme de la question #1: en quoi serait il absurde de partir du postulat que tout le vide de l'univers repousserait les masses plutôt que celles ci ne s'attirent (mm question si on veut l'orienter courbure plutot que Newton...)?
Bon, rien à faire, tu t'entêtes dans les raisonnements personnels (pas besoin que ce soit une "théorie", le simple fait de lâcher des affirmations en contradiction avec ce qui est connu suffit, d'autant que des références ont été données mais tu ne les a même pas lu), en violation de la charte.
Je ne veux pas être juge et parti, je quitte simplement la discussion.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Là encore, il serait intéressant que tu sources tes affirmations parce que c'est le contraire de tout ce que disent les physiciens depuis en gros 1 siècle et qui est même dans Wikipedia.
Le "bon sens" appliqué à la Relativité Générale ne marche pas, c'est pour cela que je parlais de contre-intuitif plus haut.
je comprends ce que tu veux dire, qu'il n'y a pas de "force repulsive" mais une dilatation....
"L'expansion de l'univers est la solution théorique trouvée par Alexander Friedmann pour rendre compte du fait que l'univers ne se soit pas déjà effondré sous l'effet de la gravitation. ..." (wiki simplement): cela suffit à montrer que ce n'est pas la gravitation qui explique l'expansion...
Mais ce n'est pas mon propos même s'il faut probablement une influence générant cette dilatation.
Pense uniquement alors à l'accélération de cette expansion qui elle nécessite une énergie supplémentaire repulsive (la constante cosmo); une influence opposée a la gravitation.
Encore une fois cela n'était qu'une remarque très accessoire nullement insidieusement amenée pour glisser une théorie perso, comme le soupçonne sans doute Deedee.
Restons donc au sujet: qui connait quoique ce soit justifiant que les masses sont bien attractives?
Salut,
Je n'avais pas envie d'intervenir dans cette discussion qui me semblait partie sur de mauvaises bases (la question initiale). Mais, si pascelus a raison sur un point, c'est bien celui-ci : la RG, théorie de la gravitation, n'explique pas l'expansion.
Elle explique (mais faut aller dans le détail pour s'en rendre compte, même Einstein ne l'avait pas vu) que l'univers ne peut pas être statique à un instant t>0 du temps cosmologique où il peut être représenté par le modèle de Friedmann-Lemaître, et donc qu'il doit être soit en expansion, soit en contraction. Ensuite ce sont les observations, et non la théorie, qui permettent de dire qu'il est en expansion aujourd'hui, et depuis l'époque la plus ancienne jusqu'à laquelle on peut remonter par l'observation.
Mais si on rembobine le film jusqu'à l'instant t=0 (la fameuse singularité initiale), la RG n'explique pas comment, en partant d'un point contenant toute la masse de l'univers (ce qui n'est évidemment pas physique, mais là n'est pas le sujet), "quelque-chose" a fait que l'univers a commencé à s'expandre.
On a besoin pour cela d'une autre théorie - ce n'est pas pour rien que celle de l'inflation a été inventée, et elle ne se résume pas à la RG, autrement dit à la mise en relation de la courbure de l'espace-temps avec son contenu en énergie, elle a besoin de faire en plus des hypothèses sur ce contenu.
C'est exactement ce qui a été dit, rapidement certes, plus haut :
C'est amusant...La encore il serait intéressant que tu sources tes affirmations parce que c'est le contraire de tout ce que disent les physiciens depuis en gros 1 siècle et qui est même dans Wikipedia.
Enfin bref, ce n'est pas vraiment le sujet.
@yves: il m'intéresse de savoir en quoi la question initiale est mal posée ou de base incorrecte. Cela paraît evident mais ce postulat initial me semble mériter d'en discuter, ne serait ce que comme l'a dit amanuensis comme un choix arbitraire.
On est d'accord sur le fait qu'on a une théorie de la gravitation (la RG) qui permet de construire un modèle conforme aux observations d'un univers en expansion. Mais dans ce modèle, les sources de gravitation connues (matière et rayonnement) ne font que ralentir l'expansion - on a besoin d'un autre ingrédient, autorisé par la théorie, une constante cosmologique non nulle, pour expliquer que l'expansion n'est pas aussi ralentie qu'elle le serait par ces sources de gravitation. Et on peut également attribuer une valeur (constante...) à cette constante à partir des observations. Or lorsqu'on fait tendre t (l'âge de l'univers) vers zéro, cette constante (si elle l'est bien) devient négligeable par rapport à la densité d'énergie de la matière, sans effet mesurable, et on se retrouve donc avec uniquement des sources de gravitation ralentissant l'expansion.
En cela, le modèle ne dit pas ce qui cause l'expansion. Il demande de postuler un taux d'expansion initial positif (et tendant même vers l'infini quand t tend vers 0). C'est question n'est pas du ressort de la RG, ou du moins pas de la RG seule.
Pour en discuter, il faudrait déjà être capable d'élaborer à partir de ce postulat un modèle permettant d'expliquer l'ensemble des faits observés. A ma connaissance ça n'existe pas. Je n'ai pas la moindre idée de comment un tel modèle pourrait marcher, et pas la prétention d'être capable d'en inventer un - et je ne pense pas que qui que ce soit ici en soit capable.
non bien sur. Mais il est des postulats qui se démontent sans pour autant bâtir un modèle contradictoire: par exemple la rotation de la terre autour du soleil au lieu du contraire qui était ce qui était admis pendant des siècles. (Et encore cette rotation est relative au référentiel, encore une fois anthropique).
De ce postulat erroné Ptolemee avait bâti son modèle qui marchait très bien pour les besoins et connaissances de l'époque. Il n'y a pas eu besoin d'un nouveau modèle. Kepler a invalidé ces epicycles en montrant des incohérences dans les ephemerides de mars, ce qui le conduira APRES à découvrir ses lois.
Les exemples donnés ne montrent pas cela.
C'est le contraire qu'on constate: les humains veulent des réponses, ils n'abandonnent jamais une réponse pour un "on-ne-sait-pas", seulement pour une autre réponse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
"Kepler constatera cependant que les mouvements circulaires uniformes ne donnaient pas une bonne éphéméride de Mars, ce qui le conduira à découvrir les lois qui portent son nom."
De https://www.universalis.fr/encyclope...e-de-ptolemee/
Montre pourtant que c'est une incohérence qui a fait abandonner les epicycles.
Mais de toute façon il ne s'agit pas d'abandonner la RG qui a fait bien plus de prédictions et colle par tant de points aux observations. Si une autre théorie devait la supplanter (completer) elle devrait forcement en conserver tous les acquis indéniables.
Je n"ai pas cette ambition ici. Juste d'explorer les éventuelles absurdités d'un postulat inverse à la gravitation massique attractive.
Apres tout si nous étions oberthiens++, pensees dématérialisées, il ne nous viendrait pas a l'idée de concevoir une théorie universelle basée sur 5% de matière alors qu'il y a 95% de vide. Et qui plus est au niveau atomique c'est plus de 99% de vide. En physique de l'univers on a donc considéré que tout était régi par 0,0005% de l'univers (n'est ce pas une possibilité pour expliquer que la gravitation soit une force aussi ténue?). Cela ressemble a un point de vue bien antropocentre...
Je pensais obtenir des objections concrètes, du genre "comment expliquer les OG avec une gravitation repulsive du vide", ou les effets de lentille gravitationnelles, le décalage spatio-temporel selon le chemin 4D parcouru, la formation des galaxies, le CMB, la nucléosynthèse, etc... Mais sans pour autant être capable de réécrire la RG en renversant ce postulat initial, il n'est pas exclu (et même peut-être evident) que des équations très similaires entrent en jeu et donc expliquent ces phénomènes caractéristiques de la RG.
Dernière modification par pascelus ; 07/04/2020 à 10h19.
