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Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo



  1. #1
    Mailou75

    Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo


    ------

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Donc on peut parler de la vitesse d'un photon par rapport à la Terre (qui est un corps matériel), mais pas de la Terre par rapport à un photon (qui n'est pas un corps matériel).
    Sauf en cosmo
    (la lumière doit aller à c par rapport a n’importe quel objet comobile, et reciproquement, sinon la petite histoire des photons qui font «demi tour relativement a un observateur comobile» ne tient pas)

    -----
    Trollus vulgaris

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Durée pour parcourir 1 année lumière dans l’espace.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Sauf en cosmo
    (la lumière doit aller à c par rapport a n’importe quel objet comobile, et reciproquement, sinon la petite histoire des photons qui font «demi tour relativement a un observateur comobile» ne tient pas)
    1) Pourquoi "et réciproquement" ? La phrase d'après ne parle que de vitesse de photon par rapport à un objet (matériel) comobile.

    2) La petite histoire ne tient pas, c'est juste un effet de référentiel. Cela n'est pas une propriétés des "photons", car on aura le même effet avec une vitesse strictement inférieure, et proche, de c.

    Donc, objection non valable, la règle message #13 tient. (Règle qui est simplement dit autrement qu'on ne peut pas fabriquer un référentiel relativement auquel un "photon" serait immobile.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/04/2020 à 10h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Mailou75

    Re : Durée pour parcourir 1 année lumière dans l’espace.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Règle qui est simplement dit autrement qu'on ne peut pas fabriquer un référentiel relativement auquel un "photon" serait immobile.)
    Si en cosmo on peut. Dans ce ref les autres photons s’ecartent par la même loi qui regit la matiere (v=Hd). C’est la matière qui reciproquement va à c. Le photon a la même montre que tout le monde (Temps cosmo) et il n’y a qu’un Espace.
    Trollus vulgaris

  5. #4
    Mailou75

    Re : Durée pour parcourir 1 année lumière dans l’espace.

    NB : en relativité il n’y a pas de référentiel pour un photon, bien sûr. Ma remarque portait sur l’incohérence dans la transposition du principe en cosmologie...
    Trollus vulgaris

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Amanuensis

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    J'avais compris. Mais je ne vois toujours pas de quelle incohérence il est question.

    Comment "en cosmo" arrive-t-on à parler de la vitesse d'un objet comobile par rapport à un photon ? (Je reprends ce qui a dans la citation dans le message #1, avec la seule modif consistant à remplacer "Terre" par "objet comobile".)

    Il y a-t-il une interprétation (en cosmo ?) de "par rapport à un photon" autrement que "par rapport à un référentiel dans lequel le photon est immobile" ? Si oui, laquelle ?
    Dernière modification par Amanuensis ; 08/04/2020 à 15h44.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #6
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment "en cosmo" arrive-t-on à parler de la vitesse d'un objet comobile par rapport à un photon ?
    On n'en parle pas !! Ça n'a pas de sens.

    Quant au "demi-tour" des photons, c'est une marotte de Mailou

    Il n'y a que des "fuites" des photons depuis les sources qui les émettent et un éloignement ou une approche des fronts d'onde pour les objets vers lesquels ils se dirigent en fonction de l'expansion de l'univers.

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  10. #7
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Salut,

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comment "en cosmo" arrive-t-on à parler de la vitesse d'un objet comobile par rapport à un photon ?
    En se mettant dans le référentiel du photon. La matière comobile va à c lorsqu'ils se croisent.

    Il y a-t-il une interprétation (en cosmo ?) de "par rapport à un photon" autrement que "par rapport à un référentiel dans lequel le photon est immobile" ?
    Non, pourquoi y en aurait-il une ?

    Je fais allusion à cette série de schémas que tu as peut être déjà vue https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6181896. Un seul Temps, un seul Espace, on fait de la cosmo. L'incohérence est justement que j'ai le droit de la faire, donc que je ne suis pas en train de faire de la relativité.

    Soit j'ai le droit (traduction graphique des formules de cosmo) et il existe un référentiel possible pour les photons, soit je n'ai pas le droit et la cosmo devient caduque. S'il existe une troisième proposition je veux bien l'entendre...

    ……….

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Quant au "demi-tour" des photons, c'est une marotte de Mailou
    Ben non c'est pas une marotte. Dans le premier dessin tu vois bien que le photon commence par reculer par rapport à l'inertiel/comobile avant de faire demi tour et revenir dans son œil. Ceci ne contredis pas le fait que le photon va toujours dans le même sens par rapport à l'espace.

    Tu sais très bien que ces dessins sont justes, mais ils posent des questions…
    Trollus vulgaris

  11. #8
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Ben non c'est pas une marotte. Dans le premier dessin tu vois bien que le photon commence par reculer par rapport à l'inertiel/comobile avant de faire demi tour et revenir dans son œil. Ceci ne contredis pas le fait que le photon va toujours dans le même sens par rapport à l'espace.

    Tu sais très bien que ces dessins sont justes, mais ils posent des questions…
    C'est toujours ton histoire de demi-tour qui ne va pas. Faire demi-tour c'est revenir sur ses pas. Et c'est ça qui ne colle pas !
    Si le front d'onde "recule" c'est parce que les photons en question sont au-delà de la sphère de Hubble. Leur vitesse de récession, à cause de l'expansion, est supérieure à c. Puis avec H qui diminue, la sphère de Hubble s'étend et ces photons qui franchissent la limite de cette sphère peuvent alors nous atteindre.
    À aucun moment de leur histoire les photons n'ont fait "demi-tour". Ils se sont toujours éloignés de leur source.

    Le demi-ovale orange de ton schéma 1 est le cône de lumière passé au cours du temps cosmo en fonction de la distance propre (= Da en espace plat).

  12. #9
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Salut,

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    C'est toujours ton histoire de demi-tour qui ne va pas. Faire demi-tour c'est revenir sur ses pas. Et c'est ça qui ne colle pas !
    Note que c'est toi qui introduit le terme de "demi-tour", moi je parle de "reculer par rapport à". C'est la traduction du fait d'un photon, qui avance toujours dans le même sens, est contraint de s'éloigner car l'espace (les objets comobiles), à l'endroit où il se trouve à un certain moment, a une vitesse de récession supérieure à c et le contraint à "reculer".

    Le demi-ovale orange de ton schéma 1 est le cône de lumière passé au cours du temps cosmo en fonction de la distance propre (= Da en espace plat).
    Oui c'est ça. En précisant que la distance angulaire Da est simplement la distance apparente d'un objet de taille connue d, c'est à dire l'angle qu'il occupe sur le champ visuel. C'est une valeur qui n'est pas sujette à caution comme peuvent l'être d'autres... La relation est donnée par tan(angle)=d/Da.
    Trollus vulgaris

  13. #10
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Note que c'est toi qui introduit le terme de "demi-tour", moi je parle de "reculer par rapport à".
    Ah bon ? Aurais-je mal lu ton message initial ? : "....sinon la petite histoire des photons qui font «demi tour relativement a un observateur comobile»...
    Ou alors je n'ai pas bien saisi la signification de la conjonction "sinon" qui pourrait faire référence à une discussion dans un autre fil et pourrait être remplacée par : "par ailleurs", ce qui change le sens de la phrase.
    Dernière modification par Lansberg ; 09/04/2020 à 09h03.

  14. #11
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Ah bon ? Aurais-je mal lu ton message initial ?
    Aie...
    Disons que j’ai rectifié le vocabulaire, ça ne change pas le fond du problème : le référentiel du photon et le fait qu’il ait une montre
    Trollus vulgaris

  15. #12
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Quelle est la signification du temps (et de l'espace d'ailleurs) pour un photon ?

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  17. #13
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Tu triches en parlant du résultat d’Einstein. Pense comme Newton, un grain de matière de masse négligeable, avec une montre comme tout un chacun. Le problème est évidement de concilier cosmo et relativité. Essaye de changer de repère par exemple...
    Trollus vulgaris

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Tu triches en parlant du résultat d’Einstein
    Pense comme Newton
    Le problème est évidement de concilier cosmo et relativité
    Ne pas tricher en partant d'Einstein, penser comme Newton et concilier cosmo et...... relativité ??????
    Mailou, oserais-je te dire que tu es difficile à suivre ?
    (d'autant que tu réponds ça à Lansberg qui n'a même pas parlé d'un résultat, fut-il d'Einstein, de Newton, d'Aristote ou de Monsieur Magnon. Il posait juste une question)

    Et vu les remarques ci-dessus, jusqu'au message 11. Je pense que tu devrais juste reprendre tout à plat, le rédiger en faisant attention pour que ce soit plus clair (concernant plusieurs choses qui ont été dites et répondues, y compris le fameux "demi-tour"). Parce que là je crois que tout le monde s'y perd. On ne sait plus trop de quoi tu parles. Moi en tout cas (mais en voyant les réponses je pense que je ne suis pas le seul !!!!)
    Dernière modification par Deedee81 ; 09/04/2020 à 13h28.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    d'autant que tu réponds ça à Lansberg qui n'a même pas parlé d'un résultat (…) Il posait juste une question
    Dans ce cas la réponse est simple : 1 Espace, 1 Temps. Le temps et l'espace sont les mêmes pour tout le monde, y compris un photon qui est alors un grain de matière avec une vitesse donnée.

    Je pense que tu devrais juste reprendre tout à plat, le rédiger en faisant attention pour que ce soit plus clair
    Je pense que les explications ne font qu'embrouiller les choses. Les schémas parlent d'eux même

    Il ne s'agit que de changements de référentiels entre matière et photons en faisant glisser horizontalement l'espace (en expansion). Tout ceci serait strictement interdit si on faisait de la relativité. Je suis prêt à expliquer tout ce qui pourrait ne pas être clair.
    Trollus vulgaris

  20. #16
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Tu triches en parlant du résultat d’Einstein. Pense comme Newton, un grain de matière de masse négligeable, avec une montre comme tout un chacun. Le problème est évidement de concilier cosmo et relativité. Essaye de changer de repère par exemple...
    Heu, on parle du photon ou pas ?? ("le référentiel du photon et le fait qu’il ait une montre").
    On est maintenant sur un grain de matière de masse négligeable : pour le photon ? source ??? (parce que là, ça change pas mal de choses).
    Je suis d'accord avec Deedee, tu es difficile à suivre.

  21. #17
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    On est maintenant sur un grain de matière de masse négligeable : pour le photon ? source ???
    Source : Newton

    Oui un petit grain de masse négligeable qui va à c (c n’est même pas une limite). C’est bien de ça dont il est question en cosmo : ton grain voyage et sa vitesse par rapport à l’observateur est une simple addition, non relativiste : V = c - récession (si on parle d’un grain qui s’éloigne ce sera c + recession)

    Tu sais mes graphs sont bêtement terre a terre, je ne m'égare pas dans les maths. Ils traduisent juste les données du modèle, si je me trompais ils ne donneraient pas les bons résultats dont on a longuement discuté sur le fil cité.
    Trollus vulgaris

  22. #18
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Alors là, tu as tout oublié. Dans cette relation simpliste V = c - Vr se cache la RG pour calculer Vr.

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  24. #19
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Alors là, tu as tout oublié. Dans cette relation simpliste V = c - Vr se cache la RG pour calculer Vr.
    Non je sais bien c’est pour ça que j’ai souligné «données». La RG fournit les données, ensuite je fais des additions.
    Trollus vulgaris

  25. #20
    Lansberg

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Ouais, donc cette simple addition est bien "relativiste" pour l'essentiel !

  26. #21
    Mailou75

    Re : Digressions sur la vitesse de la lumière en cosmo

    Salut,

    Amanuensis ne répond pas. Je suis persuadé que ni toi ni Deedee ne remettrez en cause quelque chose "d'acquis". Votre seule intention est, je suppose, de me faire entendre que j'ai tort avec des mots… (ou des maths que je ne comprends pas car je ne comprends que le concret, le graphique quand on parle de physique). Bref, un fil sans grand avenir, j'arrête là, à plus.
    Trollus vulgaris

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