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Que fait le photon



  1. #1
    Mailou75

    Que fait le photon


    ------

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    et même largement supérieures à c !
    C’est pas beau de lire ça ?

    -----
    Trollus vulgaris

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  3. #2
    champetre

    Re : Que fait le photon...

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Mailou75
    C’est pas beau de lire ça ?
    Qu'est-ce qui te gène là-dedans ?

    La vitesse supérieure à C ?

    Quand on parle de la vitesse d'expansion de l'univers, ça n'entre pas en compte
    Des valets dévalaient des vallées.

  4. #3
    Mailou75

    Re : Que fait le photon...

    Salut,

    Citation Envoyé par champetre Voir le message
    Qu'est-ce qui te gène là-dedans ?
    La vitesse supérieure à C ?
    Peut être bien

    Quand on parle de la vitesse d'expansion de l'univers, ça n'entre pas en compte
    Oui je sais... Prenons le problème différemment. La relativité (restreinte et générale) nous dit que pour parler de Doppler (redshift), il faut tenir compte des trajectoires entre émetteur et récepteur dans l’espace temps. Le photon «étiré» par changement de référentiel (redshift gravitationnel) est un leurre.

    Les objets se déplacent dans l’espace temps mais le «genre» des axes (espace et temps) n’est pas clairement défini. Ils vont dépendre de la trajectoire : le temps est la trajectoire (ligne d’univers) et l’espace sera en conséquence trois orthogonales entre elles et au temps (sisi c’est possible en 4D). L’espace s’entend ici comme un plan virtuel infini sur lequel se projette le cone passé (de lumière, quand on voit on a pas l’impression de voir dans le passé, tout semble «présent»).

    En gros le temps, l’espace et de shift vont clairement dépendre des trajectoires (lignes d’univers) des objets. Si je devais résumer le problème je dirais : «Si tu arrives à définir proprement ce qu’est l’espace (à part un vide entre deux points) je te dirais si je suis disposé à admettre qu’il puisse lui arriver quelque chose (genre s’étendre)»

    A+
    Trollus vulgaris

  5. #4
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Que fait le photon...

    Je rappelle que ce sous-forum concerne des questions de base que appellent des réponses simples et claire fondés sur les bases solides de la théorie et non des supputations personnelles sur ce qu’on a compris ou pensé comprendre. Cette discussion prend un mauvais chemin.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Peut être bien
    Ce n'est pas "peut-être bien". C'est sûr.
    Entre Mailou et les spécialistes du domaine, le choix est vite fait : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf
    (particulièrement p5 à p8 sur les vitesses de récession des galaxies et la RG).

  8. #6
    Mailou75

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Entre Mailou et les spécialistes du domaine, le choix est vite fait : https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf
    C’est un tort, réfléchir ne fait pas de mal... lien interessant, car si on regarde les trois graphs en page 3 ils disent la même chose en terme de «coordonnées» mais décrivent chacun une physique différente :

    - Le premier parle d’un espace en expansion (sans explication plausible du shift)
    - Le deuxième parle d’une matière qui réduit (mieux en terme de premier/arrière plan, pas mieux pour le shift)
    - Le troisième parle d’une matière qui réduit et d’un temps propre variable (justifie le shift)

    Ici https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6225701 une comparaison entre le premier et le troisième qui illustre le sujet. Note que je ne dis pas que troisième est «juste» mais il écarte clairement les deux autres et donc l’idée «d’expansion de l’espace». Pour moi l’explication est encore ailleurs mais je m’abstient pour cause de hors charte : je m’en tiens à la critique sans exposer de vision personnelle.

    D’ailleurs je m’arrête là avant que JPL ne se fâche tout vert

    A +
    Trollus vulgaris

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    D’ailleurs je m’arrête là avant que JPL ne se fâche tout vert
    Bonjour,

    C'était déjà fait.

    Et comme manifestement tu ne comprends pas l'usage du forum pédagogique (il y a pourtant un épinglé très clair, l'as-tu lu ?) ni ce que signifie un avertissement de la modération, je déplace cette partie dans le forum des discussions libres (je rappelle toutefois que le respect de la charte y reste d'actualité). Et mettre un smiley dans un commentaire sur la modération (ce qui est hors charte) ça passe une fois.

    Merci de faire attention,
    Keep it simple stupid

  11. #8
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C’est un tort, réfléchir ne fait pas de mal...
    Mais pas de travers !
    Le problème de la vitesse de récession des galaxies supérieure à c ne nécessite pas un effort de réflexion particulièrement intense.

  12. #9
    Mailou75

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Mais pas de travers !
    Si tu penses qu'étirer un photon c’est penser sereinement...

    Le problème de la vitesse de récession des galaxies supérieure à c ne nécessite pas un effort de réflexion particulièrement intense.
    Entièrement d’accord, à la portée de n’importe qui. L’argument est censé prouver quelque chose ?
    Trollus vulgaris

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Salut,

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si tu penses qu'étirer un photon c’est penser sereinement...
    C'est évidemment "étirer la longueur d'onde" (petit abus de langage, très petit, car si on a un paquet d'onde c'est tout à fait juste).
    Et oui, c'est tout à fait serein.

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    L’argument est censé prouver quelque chose ?
    Qu'il n'est difficile (ici) d'éviter de raisonner de travers

    Notons que le fait que la relativité restreinte ne s'applique pas en cosmologie est assez facile à comprendre. Et le fait que les vitesses non locales (mesurées sur une distance données) peuvent être différentes des vitesses locales est plus difficile à comprendre mais peut s'expliquer assez facilement.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    C’est un tort, réfléchir ne fait pas de mal... lien interessant, car si on regarde les trois graphs en page 3 ils disent la même chose en terme de «coordonnées» mais décrivent chacun une physique différente
    Physique différente ?? Les 3 graphes parlent bien de la même chose (l'expansion) exprimée différemment.

    - Le premier parle d’un espace en expansion (sans explication plausible du shift)
    Pas de mystère. On retrouve la Da (= proper distance en espace plat) en fonction de z. Pour le facteur d'échelle a=1 qui correspond à la ligne "now" on a pour chaque z, sa distance propre "actuelle" qui correspond à Dc.

    - Le deuxième parle d’une matière qui réduit (mieux en terme de premier/arrière plan, pas mieux pour le shift)
    Le même graphe en fonction de la distance comobile. Pas d'histoire de "matière qui réduit".

    - Le troisième parle d’une matière qui réduit et d’un temps propre variable (justifie le shift)
    Toujours le même graphe mais avec le temps conforme à la place du temps cosmologique.
    Ça permet d'avoir toute l'histoire de l'univers du bigbang à l'infini des temps dans le cadre du modèle d'univers actuel.
    A aucun moment il n'est question d'une "matière qui réduit".

  15. #12
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Si tu penses qu'étirer un photon c’est penser sereinement...
    Je n'ai jamais parlé de ça.

    Entièrement d’accord, à la portée de n’importe qui. L’argument est censé prouver quelque chose ?
    Je n'ai jamais dit ça non plus. Arrête de dire n'importe quoi.... Et de parler de choses que tu ne comprends pas.

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Je n'ai jamais parlé de ça.
    Je n'ai jamais dit ça non plus.
    Oups..... j'aurais dû le remarquer ci-dessus. Là-dessus je risque d'avoir envenimé la conversation qui est un peu "froide". Espérons que ça va s'arranger
    Keep it simple stupid

  18. #14
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Oups..... j'aurais dû le remarquer ci-dessus. Là-dessus je risque d'avoir envenimé la conversation qui est un peu "froide". Espérons que ça va s'arranger
    Pas grave .
    Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses galaxies qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c.

  19. #15
    pm42

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses galaxies qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c.
    Oui, c'est même un grand classique. La seule chose qu'on pouvait critiquer dans ton message original était une ambiguité sur le fait qu'on pouvait "voir" les dites galaxies mais rien que je n'aurais relevé sans le message de Maillou75.

    J'ai du mal à comprendre ce qu'il veut dire et j'avais laissé passé parce que je sais comment cela se termine (théories perso, affirmation de mépris =>vert modération...)

  20. #16
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui, c'est même un grand classique. La seule chose qu'on pouvait critiquer dans ton message original était une ambiguité sur le fait qu'on pouvait "voir" les dites galaxies
    C'est possible que j'ai dit ça. Car c'est vrai. On voit de nombreuses galaxies du ciel profond (ou l'image de ces galaxies si on préfère) qui nous ont toujours fui et qui nous fuient toujours avec des vitesses de récession supérieures à c (ce que montrent les 3 graphes cités plus haut).
    Le CMB en est aussi l'exemple parfait. Les régions de l'espace qui ont émis la lumière reçue actuellement sous cette forme nous ont toujours fui avec des vitesses supérieures à c (même très largement de l'ordre de ~ 50.c).
    Dernière modification par Lansberg ; 24/08/2020 à 14h07.

  21. #17
    Mailou75

    Re : Que fait le photon...

    Salut,

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est évidemment "étirer la longueur d'onde" (petit abus de langage, très petit, car si on a un paquet d'onde c'est tout à fait juste).
    Faute d'une quelconque référence expérimentale sur des étirement de longueur d'onde de photons je classe cela en "physique imaginaire".

    .....

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Physique différente ?? Les 3 graphes parlent bien de la même chose (l'expansion) exprimée différemment.
    Faux, il s'agit bien de trois conceptions distinctes aboutissant au même résultat visible. Voir mon message précédent.

    [fig1] Pas de mystère. On retrouve la Da (= proper distance en espace plat) en fonction de z. Pour le facteur d'échelle a=1 qui correspond à la ligne "now" on a pour chaque z, sa distance propre "actuelle" qui correspond à Dc.
    Juste. Mais le shift ne se justifie qu'avec un étirement de photons (voir plus haut).

    [fig2] Le même graphe en fonction de la distance comobile. Pas d'histoire de "matière qui réduit".
    Si, voir un équivalent https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6230024. Pour obtenir le même résultat visible la matière doit rétrécir, c'est impératif. Sans cela on obtiendrait un résultat visible différent et là ça devient n'imp...

    [fig3] Toujours le même graphe mais avec le temps conforme à la place du temps cosmologique.
    Ça permet d'avoir toute l'histoire de l'univers du bigbang à l'infini des temps dans le cadre du modèle d'univers actuel.
    A aucun moment il n'est question d'une "matière qui réduit".
    Si, idem, voir lien déjà donné. Ici l'intervalle de temps propre à l'émission est différent de celui à la réception, on a une explication possible de shift.

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    [photon étiré] Je n'ai jamais parlé de ça.
    C'est implicite, si on persiste dans l'étirement de l'espace alors c'est lui qui est responsable de l'allongement des longueurs d'onde.

    [modèle enfantin] Je n'ai jamais dit ça non plus. Arrête de dire n'importe quoi.... Et de parler de choses que tu ne comprends pas.
    Je comprend tout à fait de quoi je parle, j'ai suffisamment étudié le sujet pour comprendre qu'en fait c'est à la portée de n'importe qui. On noie le poisson derrière des formules alambiquées mais le concept est tristement simple.

    Je pense que tout le monde est d'accord sur le fait qu'il existe de nombreuses galaxies qui nous fuient avec une vitesse de récession supérieure à c
    Tout le monde est d'accord qu'être d'accord est plus prudent... une réponse à cette question, déjà posée, permettra d'avancer, sereinement : «Si tu arrives à définir proprement ce qu’est l’espace (à part un vide entre deux points) je te dirais si je suis disposé à admettre qu’il puisse lui arriver quelque chose (genre s’étendre)»

    .....

    Et rien de "froid", une simple discussion sur le (les?) modèle en vogue
    A+
    Trollus vulgaris

  22. #18
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Faute d'une quelconque référence expérimentale sur des étirement de longueur d'onde de photons je classe cela en "physique imaginaire".
    Même sans faire appel aux effets de la relativité générale :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler
    Et pour la cosmologie c'est plus proche de celui-ci
    https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...e_d%27Einstein
    (en cosmologie le puits de potentiel est évidemment celui de l'univers en expansion)
    (on trouve aussi facilement des liens sur la lumière fatiguée qui est maintenant réfutée par l'observation)
    Dernière modification par Deedee81 ; 24/08/2020 à 14h51.
    Keep it simple stupid

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Je vais être plus clair.

    Les étirement de longueur d'onde, dans différentes circonstances, c'est tout de même de la physique archi banale.
    Il y a un point important à respecter dans la charte, le point 6. Si l'on dit quelque chose qui est contraire à ce que la science établie et validée accepte, on est prié de sourcer et pas de demander aux autres de le faire. Si en plus c'est dit de manière méprisante comme "je classe cela en physique imaginaire", ça mérite sanction. Je ne laisserai plus passer. Un écart à la charte, même petit, et ce sera supprimé et il y aura sanction. Car ton attitude méprisante et anti-scientifique de cette discussion commence vraiment à bien faire. Quand on ne maitrise pas le sujet on écoute les autres (surtout Lansberg certainement plus qualifié que moi dans ce domaine) et on évite de les prendre de haut. Sinon tu vas vite resdescendre.

    Merci de rentrer dans les clous.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    pm42

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    C'est possible que j'ai dit ça. Car c'est vrai. On voit de nombreuses galaxies du ciel profond (ou l'image de ces galaxies si on préfère) qui nous ont toujours fui et qui nous fuient toujours avec des vitesses de récession supérieures à c
    Je ne dis pas le contraire et surtout je ne me permettrait pas de te contredire. Mais comme c'était dit vite, cela pouvait être mal compris par le primo-posteur qui avait du mal à réconcilier c comme limite de vitesse et un éloignement des galaxies > c.
    Ceci dit, c'est juste pour faire l'avocat du diable, le primo-posteur n'a pas eu de problème et la dérive est venue d'ailleurs.

    Donc je retire ma remarque

  26. #21
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Je ne dis pas le contraire et surtout je ne me permettrait pas de te contredire. Mais comme c'était dit vite, cela pouvait être mal compris par le primo-posteur qui avait du mal à réconcilier c comme limite de vitesse et un éloignement des galaxies > c.
    Je crois qu'en plus c'est aussi au lié au paramètre d'accélération. Faudrait retrouver les messages de Gilga qui décrivaient bien ça.

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    la dérive est venue d'ailleurs.
    C'est ce que disait David Vincent
    Keep it simple stupid

  27. #22
    pm42

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Je crois qu'en plus c'est aussi au lié au paramètre d'accélération. Faudrait retrouver les messages de Gilga qui décrivaient bien ça.
    Oui parce que c'est quand même contre-intuitif de penser qu'un photon émis par une région qui nous fuyait à 50 c nous arrive. Ceci dit, c'est justement pour ça qu'on fait de la physique avec des maths et pas seulement de l'intuition.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est ce que disait David Vincent
    Tu sais que ce genre de remarque te date pire que du carbone 14 ou du redshift ? Et moi aussi puisque je la comprends

  28. #23
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Tu sais que ce genre de remarque te date pire que du carbone 14 ou du redshift ? Et moi aussi puisque je la comprends
    1967 pour être précis
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #24
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Que fait le photon...

    N'exagérons pas. D'une part j'ai acheté le coffret (bon c'est vrai que je les regardais aussi à l'époque) et j'ai vu Nosferatu Fantome de la Nuit, c'est pas pour ça que je suis une momie

    Désolé pour le tchat, revenons à nos moutons, heu, photons.
    Keep it simple stupid

  30. Publicité
  31. #25
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Faux, il s'agit bien de trois conceptions distinctes aboutissant au même résultat visible. Voir mon message précédent.
    Non. Il s'agit ni plus ni moins des diagrammes d'espace-temps établis à partir des équations cosmologiques relatives au modèle d'univers en vigueur et pas de conceptions distinctes ("my summary of the expanding universe in a single page" comme le dit l'auteur).
    Pour les explications détaillées il est toujours possible de se reporter à la thèse de l'auteur qui donne toutes les formules utilisées pour les tracer (métrique FLRW, équation de Friedmann...) : https://people.smp.uq.edu.au/TamaraD...s_complete.pdf


    Si, voir un équivalent https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6230024. Pour obtenir le même résultat visible la matière doit rétrécir, c'est impératif. Sans cela on obtiendrait un résultat visible différent et là ça devient n'imp...
    Discussion ancienne qui n'a réussi à convaincre que son auteur.

  32. #26
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Oui parce que c'est quand même contre-intuitif de penser qu'un photon émis par une région qui nous fuyait à 50 c nous arrive. Ceci dit, c'est justement pour ça qu'on fait de la physique avec des maths et pas seulement de l'intuition.
    Remarque judicieuse. Et ça demande des efforts pour se plonger dans la théorie et essayer de comprendre.

  33. #27
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est ce que disait David Vincent
    Ce n'est pas plutôt Mulder

  34. #28
    Mailou75

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Lansberg Voir le message
    Et ça demande des efforts pour se plonger dans la théorie et essayer de comprendre.
    Entièrement d’accord. C’est que je dois faire partie des feignants, ou des idiots... Si vous restez convaincu que la fig2 fonctionne sans réduction de matière je vous invite à vous poser les bonnes questions. J’arrête là à+
    Trollus vulgaris

  35. #29
    Lansberg

    Re : Que fait le photon...

    Citation Envoyé par Mailou75 Voir le message
    Entièrement d’accord. C’est que je dois faire partie des feignants, ou des idiots...
    Pas d'arrière pensée dans ma remarque. Juste le constat que ce n'est pas facile de comprendre toutes les subtilités mathématiques des notions abordées.

    Si vous restez convaincu que la fig2 fonctionne sans réduction de matière je vous invite à vous poser les bonnes questions. J’arrête là à+
    A ce moment là, ce serait pareil pour les fig1 et 3 qui expriment la même chose (lire ce que dit l'auteur...).
    Et cela devrait se déduire des équations utilisées pour construire ces graphes. Alors à quel endroit dans l'appendice A de la thèse se trouve ce qui aurait échappé à l'auteur, au directeur de thèse, au jury et à tous les autres au sujet de cette "réduction de matière" ?????
    Il faut maintenant prouver ce que tu dis.

  36. #30
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Que fait le photon

    La discussion virant à la polémique personnelle, elle est fermée pour le moment et je laisse les modérateurs habituels de ce forum prendre la décision finale sur son avenir.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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