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Le temps



  1. #1
    Ledez lionel

    Le temps


    ------

    Je veut juste comprendre merci d'avance.

    Je m'excuse peut être de mes questions simple mais je sent que je suis au bonne endroit pour les poser avec temps de scientifique devant moi 😜

    J'ai appris que temps passerais plus vite proche du noyau de la terre que plus éloigné, que son attraction jouer.(se serais infime au niveau de la surface de la terre mais à plus grande distance ça jouerais)
    Donc si l'attraction joue sur le temps, est-ce possible que dans tout l'univers à cause de toutes les attractions, le temps ne serais pas le même partout.
    Ou alors existe t'il un endroit dans l'univers ou l'attraction est la plus forte de toute pour être le point central du temps avec des distorsions du temps à chaque attraction qui s'oppose à celle-ci ?
    Et est ce que la lumière peut-elle être accélère ou ralenti par toutes les attractions diverse qu'elle croise ?

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Ledez lionel Voir le message
    Donc si l'attraction joue sur le temps, est-ce possible que dans tout l'univers à cause de toutes les attractions, le temps ne serais pas le même partout.
    C'est bien le cas. Physiquement (et d'après la relativité qui est extrêmement bien validée expérimentalement) il n'existe que deux types de temps :
    - Le temps propre de chaque objet, celui indiqué par l'horloge qu'il porterait avec lui
    - Le temps relatif, c'est-à-dire le temps d'un objet considéré par un autre objet (observateur)

    Et les relations entre ces temps dépend non seulement de la gravité comme tu le soulignes mais aussi du mouvement entre les objets. Ce n'est pas toujours simple et parfois très contre-intuitif. Dans le cas de la relativité restreinte (le mouvement) c'est plus "facile" que dans le cas de la relativité générale (la gravité) car la première n'utilise que de l'algèbre assez facile tandis que la deuxième utilise la géométrie différentielle, vraiment ardue. Mais même dans le cas de la relativité restreinte les pièges de compréhension au niveau de la physique sont nombreux.

    Citation Envoyé par Ledez lionel Voir le message
    Ou alors existe t'il un endroit dans l'univers ou l'attraction est la plus forte de toute pour être le point central du temps avec des distorsions du temps à chaque attraction qui s'oppose à celle-ci ?
    Je ne pense pas. D'une part l'univers est globalement homogène et isotrope (c'est le principe cosmologique très bien vérifié par l'observation), et donc il n'y a pas d'endroit "spécial", pas de centre.

    Ceci dit il y a bien des corps très massif, certains même extrême comme les étoiles à neutrons/pulsars où les effets de la dilatation du temps sont vraiment important. On ne peut pas modéliser ces corps en faisant abstraction de la relativité.

    Et au-delà il y a formation de trous noirs. Et là dans tous les cas on est dans l'extrême. Au niveau de leur "surface" (en fait une simple région appelée "horizon des événements"), il y a une véritable coupure causale entre l'intérieur et l'extérieur (on peut y rentrer mais.... c'est sans retour, rien n'en sort) et si on va tout tout près de l'horizon, la dilatation du temps diverge et devient aussi grande qu'on veut. Les trous noirs concentrent à peu près tout ce qu'on peut imaginer en matière de contre-intuitif, tant ils sont extrêmes (déformation extrême de l'espace-temps).

    Citation Envoyé par Ledez lionel Voir le message
    Et est ce que la lumière peut-elle être accélère ou ralenti par toutes les attractions diverse qu'elle croise ?
    La lumière va localement toujours à la vitesse c (environ 300000 km/s) du moins dans le vide. Mais elle peut-être déviée par tout champ gravitationnel (on l'observe, difficilement, avec le Soleil, pour la Terre c'est plutôt négligeable, mais les grandes concentrations de galaxies, les "super amas" provoquent des déviations telles que cela provoque des "mirages gravitationnels".
    Keep it simple stupid

  4. #3
    Ledez lionel

    Re : Le temps

    Un trou noir à une taille une circonférence, donc une distance à parcourir.
    mais aucune lumiere ne peut en sortir à ce que j'ai compris, mais si la lumière était constante, elle devrais en sortir donc la gravité est elle que le temps est ralentir jusqu'à être nul en ce lieu ?

    Et donc est ce que un trou noir n'est juste qu'un endroit en pause qui serai comme un espace vide un endroit qui recherche juste à se remplir ?
    À la différence de l'espace qui est à ce que j'ai piger remplir d'une matière noir primitive remplit de son primitif figer sur un genre l'élastique qui se déployé depuis le big bang.

  5. #4
    mach3
    Modérateur

    Re : Le temps

    Citation Envoyé par Ledez lionel Voir le message
    Un trou noir à une taille une circonférence, donc une distance à parcourir. mais aucune lumiere ne peut en sortir à ce que j'ai compris, mais si la lumière était constante, elle devrais en sortir donc la gravité est elle que le temps est ralentir jusqu'à être nul en ce lieu ?
    C'est tout le problème avec la courbure de l'espace-temps qui n'a rien d'intuitif. L'horizon d'un trou noir statique est une surface qui, localement, enfle à la vitesse de la lumière, mais qui, "vue" de loin, est statique (bon, pour peu qu'on puisse y voir quoique ce soit). En effet la lumière près de l'horizon semble ralentie (c'est l'effet Shapiro), mais elle va localement toujours bien à la même vitesse.
    L'horizon n'est pas un lieu comme le serait la surface d'un astre. D'ailleurs le franchissement de l'horizon se ferait sans que l'on ressente quoi que ce soit de particulier (d'éventuels effets "désagréables" -euphémisme- sont bien sûrs ressentis lors de la chute dans un trou noir, mais ils n'ont rien à voir avec l'horizon lui-même).

    Imaginez la propagation de tous les photons que vous émettez à un instant précis donné. Une seconde après, ils forment une sphère de 300 000 km de rayon, puis encore une seconde après, ils forment une sphère de 600 000 km de rayon, etc. Cette surface qui enfle à la vitesse de la lumière présente une similarité intéressante avec l'horizon d'un trou noir : toute particule qui pénètre cette sphère n'en ressort jamais. La différence essentielle avec un horizon par contre, c'est la courbure de l'espace-temps. Plus la courbure est forte, plus il y a ce qu'on appelle des effets de marée (les mêmes qui causent les marées sur Terre). Tant qu'on est à l'extérieur de l'horizon, on a le choix d'aller dans une direction où les effets de marée diminuent ou dans une direction où ils augmentent (de façon non ambiguë, on peut parler, quand on est à l'extérieur, de s'éloigner ou de s'approcher). Quand on est à l'intérieur, les effets de marée augmentent quoi qu'il arrive, quelque soit la direction dans laquelle on choisi d'aller (on ne peut plus s'éloigner, pour autant que cela ait vraiment un sens), et ils tendent vers l'infini en une durée finie.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Ledez lionel

    Re : Le temps

    Donc se serai un endroit de non droit, de non temps qui serais juste la pour absorbé tout les courbures de l'espace temps de notre univers une valve de trop plein pour évite genre une implusion de l'espace temps qui ne supporterai pas certaine déformation de celle ci ?

  8. #6
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Le temps

    Salut,

    Citation Envoyé par Ledez lionel Voir le message
    Donc se serai un endroit de non droit, de non temps qui serais juste la pour absorbé tout les courbures de l'espace temps de notre univers une valve de trop plein pour évite genre une implusion de l'espace temps qui ne supporterai pas certaine déformation de celle ci ?
    Heu non. Ce n'est pas un endroit de non droit. La courbure de l'espace-temps ne peut pas être absorbée (c'est comme si tu voulais absorber la distance qui te sépare de ton ordinateur, tu utilises quoi comme comme éponge ? ).

    La seule chose qui fait sens est "supporte pas". Lorsque la concentration de masse devient trop importante, l'attraction gravitationnelle devient si importante que plus rien ne peut la retenir (*).

    Pour le reste relit l'explication de mach3, elle me semble très claire. Même si les trous noirs sont très peu intuitifs à cause de leur géométrie assez particulière, ce n'est pas une raison pour imaginer des trucs bizarroïdes avec des expressions qui le sont encore plus.

    Plus de détails :
    (*) Ce qui empêche la matière de s'effondrer ce sont les forces qui sont au sein de la matière, on peut ainsi distinguer cinq niveau :
    1) Pour de petits corps comme nous, la Lune, la Terre.... les forces moléculaires suffisent. Un atome est un noyau petit et compact entouré d'électrons, les électrons portent une charge électrique négative et les charges de même signe se repoussent. On a par exemple : http://users.skynet.be/chr_loockx_sc...liaison_un.htm
    On voit sur le graphique que les forces deviennent répulsives quand les atomes s'approchent et (pas toujours) attractives quand ils s'éloignent (ce qui donne les liaisons moléculaires). Et ces forces répulsives empêchent les atomes de s'écraser les uns contre les autres.
    2) Si la gravité est trop grande comme pour un corps comme le Soleil, ces forces ne suffisent plus. Là, ce qui maintient l'équilibre est la pression et la température du plasma solaire chauffé par les réactions thermonucléaires. Lorsque le Soleil sera vieux (dans environ 5 milliards d'années) il aura consommé son combustible (l'hydrogène) et il s'effondrera (après être passé par un stade dit de géante rouge) et deviendra une naine blanche.
    3) Les naines blanches sont encore plus compactes. Là, cette fois la gravité est telle que les atomes sont les uns contre les autres, les noyaux plutôt, le tout baignant dans une mer d'électrons. Ce qui empêche encore plus l'effondrement est le fait que les particules comme protons, neutrons, électrons ne peuvent pas être dans le même état https://fr.wikipedia.org/wiki/Princi...usion_de_Pauli ce qui conduit à une matière aux propriétés très particulières
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C...%C3%A9r%C3%A9e
    Maintenue en équilibre par : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_Fermi
    4) Mais pour de grosses étoiles (notre soleil est une petite étoile !) le final peut être encore plus dense. Les électrons s'associent alors aux protons et deviennent des neutrons. C'est le processus inverse de celui-ci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Radioactivit%C3%A9_%CE%B2
    On a alors formation d'une étoile extraordinairement dense : une étoile à neutrons. Cette fois ce qui stoppe l'effondrement ce n'est pas la pression de Fermi (bien qu'on en soit pas lien et elle joue peut-être un rôle dans le coeur des étoiles à neutrons) mais les forces nucléaires.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_nucl%C3%A9aire
    Leur intensité est phénoménale ce qui se voit dans la puissance d'une bombe atomique qui exploite ces forces.

    Ce passage à l'étoile à neutrons quand on dépasse une certaine masse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_de_Chandrasekhar
    Bien que le processus soit complexe (supernovae, explosion des couches externes de l'étoiles et compression de son coeur)

    5) Mais il y a aussi une limite aux étoiles à neutrons, lorsque ces forces nucléaires sont dépassées.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Limite...heimer-Volkoff
    Et là plus rien de connu ne peut arrêter l'effondrement. On est d'ailleurs très proche de l'apparition de l'horizon des événements, et celui-ci est une zone de sens unique. Par conséquent aucune force même inconnue ne peut arrêter l'effondrement (si on essayait de descendre avec une corde magique extrêmement résistante, la force de traction tendrait vers l'infini et donc quoi qu'il arrive ça finit par casser). Toute la matière va au centre de ce jeune trou noir et se retrouve dans un état.... d'ailleurs mal connu (on atteint la limite des théories validées, faut se tourner vers la gravité quantique à boucles ou la théorie des cordes).

    Voilà, tu as un panoramas qui te montre combien le sujet est vaste et complexe mais peut s'expliquer sans utiliser des expressions fantaisistes comme "absorber la courbure"
    Keep it simple stupid

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  10. #7
    Ledez lionel

    Re : Le temps

    Merci à toi très intéressant et bien expliquer

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