Trou noir bizarre?

[pascelus]

Bonjour à tous!


Une conséquence de la RG est que lorsqu'une région de l'espace-temps atteint une certaine densité d'énergie (masse) telle qu'elle se trouve contenue sous son rayon dit de Schwarzchild = 2GM/c2, elle disparaît causalement de notre propre espace-temps. C'est à dire que rien ne peut en émerger, il faudrait pour cela une vitesse > c.

Oublions la notion importante d'observateur et donc de "quand", qui lui est propre, se produit la création de cet horizon des événements. FAPP on observe déjà des régions centrales des galaxies où ce ne peut-être qu'un trou noir.

La seule observation possible d'un tel trou noir est son influence gravitationnelle sur son environnement, à savoir comment il déforme la lumière issue de son arrière plan par rapport à nous, ou comment gravitent les gaz et poussières autour de lui, proches de son rayon de Schwarzchild.

D'autre part la RG nous explique aussi que la gravitation courbe l'espace-temps en se propageant en présence de densités d'énergies (donc de masses), de proche en proche,à la vitesse c, via des ondes gravitationnelles.

Une difficulté survient pour expliquer que malgré la création d'un horizon des événements la gravitation ne change pas aux alentour d'un trou noir. On peut retenir des explications de ce style pour justifier cela par une sorte de "fossilisation" du champ gravitationnel tel qu'il était avant la formation de l'horizon des événements par les densités d'énergies dans leur passé. Le champ à un certain point de l'espace-temps étant entièrement déterminé par les choses qui se passent à des endroits qui peuvent communiquer avec lui à des vitesses inférieures ou égales à c, les masses sous l'horizon du trou noir n'ont plus aucune influence sur les évolutions futures du champ.

Or une récente observation d'une immense galaxie elliptique causée par la fusion de 2 galaxies laisse apparaître une absence de trou noir supermassif central alors qu'il y était attendu avec quasi certitude. Les effets gravitationnels signalant sa présence sont donc absents. On suppose que les 2 trous noirs ou le résultant de leur fusion a(ont) été éjecté(s) de la galaxie et se trouve(nt) probablement à proximité mais quasiment isolé(s) de tout gaz ou poussières donc invisible(s).

Mais alors, comment s'est mis à jour le champ gravitationnel à son(ses) emplacement(s) d'avant l'éjection puisqu'aucune onde gravitationnelle ne peut sortir de son(leurs) horizon(s) pour transmettre l'information de son(ses) déplacement(s)?

Un champ fossile qui se déplaçant se remet à jour me paraît là une explication impossible. Des particules virtuelles plus rapides que c émergeant de l'horizon du trou noir ne me semblent pas aptes à transmettre une information au champ.

J'en ai bien une explication personnelle mais, même si elle n'est pas en contradiction avec la RG, elle est sans doute hors charte ici puisqu'à priori aucune étude n'en parle. Je serais donc curieux de savoir comment la physique explique cette bizarrerie.

A défaut cela signe une erreur dans le raisonnement ci-dessus, soit le trou noir n'en est pas vraiment un, soit le champ gravitationnel ne se met pas à jour de proche en proche tel que je pense l'avoir appris, soit...?

Merci de vos remarques avisées et bonnes fêtes à tous!
-----

[Pio2001]

Bonjour,
Une faille de ton raisonnement est que tu considères la fossilisation du champ gravitationnel du trou noir comme si elle avait lieu dans un espace absolu, à des coordonnées x, y, z et t fixées selon des axes universels et immuables.

Bien entendu, tout mouvement est relatif à un référentiel. Ainsi, lorsqu'une masse s'effondre gravitationnellement (j'évite volontairement de parler d'apparition d'un trou noir), cet effondrement se produit autour d'un centre de masse qui possède au départ une certaine vitesse par rapport à un observateur donné ou par rapport à un autre. Et lorsque l'effondrement tend vers un trou noir, le centre de masse conserve sa quantité de mouvement.

L'exemple le plus simple est un système binaire de deux étoiles de masse identique en orbite autour d'un centre de masse commun situé à mi-chemin entre les deux. Si l'une des deux étoiles s'effondre en trou noir, le mouvement orbital va se poursuivre comme avant. Si des planètes tournaient autour de l'étoile effondrée, elles continueront de tourner, et ce système planétaire tout entier, avec sa masse centrale effondrée devenue invisible, continuera de tourner autour du centre de masse commun du système binaire.

Il me semble que ton raisonnement est incompatible avec cela et que tu imagines un gel absolu, comme si l'étoile qui s'effondre allait instantanément s'arrêter sur son orbite en raison d'un gel du temps. L'énigme des trous noirs éjectés revient à cela : ils conservent leur quantité de mouvement, leur trajectoire, et en particulier leurs orbites initiales s'ils tournaient autour d'un astre plus massif qu'eux.
De même qu'un trou noir peut se déplacer dans la galaxie, ou être en orbite autour d'un autre, sa trajectoire peut être modifiée lorsqu'un astre aussi massif que lui le frôle.

[extrazlove]

Peut être les trou noirs en deux phases de vie, soit il se comporte comme un objet grand relativiste avec une grande masse et qu'on peut observer, soit il se comporte comme un objet petit quantique sans masse et inobservable.

[JPL]

C’est n’importe quoi !

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

C’est n’importe quoi !

Comme toutes ses contributions et il va probablement faire dériver le fil. Si seulement la modération faisait quelque chose.

[pascelus]

Bonjour,
Une faille de ton raisonnement est que tu considères la fossilisation du champ gravitationnel du trou noir comme si elle avait lieu dans un espace absolu, à des coordonnées x, y, z et t fixées selon des axes universels et immuables.

Bien entendu, tout mouvement est relatif à un référentiel. Ainsi, lorsqu'une masse s'effondre gravitationnellement (j'évite volontairement de parler d'apparition d'un trou noir), cet effondrement se produit autour d'un centre de masse qui possède au départ une certaine vitesse par rapport à un observateur donné ou par rapport à un autre. Et lorsque l'effondrement tend vers un trou noir, le centre de masse conserve sa quantité de mouvement.

L'exemple le plus simple est un système binaire de deux étoiles de masse identique en orbite autour d'un centre de masse commun situé à mi-chemin entre les deux. Si l'une des deux étoiles s'effondre en trou noir, le mouvement orbital va se poursuivre comme avant. Si des planètes tournaient autour de l'étoile effondrée, elles continueront de tourner, et ce système planétaire tout entier, avec sa masse centrale effondrée devenue invisible, continuera de tourner autour du centre de masse commun du système binaire.

Il me semble que ton raisonnement est incompatible avec cela et que tu imagines un gel absolu, comme si l'étoile qui s'effondre allait instantanément s'arrêter sur son orbite en raison d'un gel du temps. L'énigme des trous noirs éjectés revient à cela : ils conservent leur quantité de mouvement, leur trajectoire, et en particulier leurs orbites initiales s'ils tournaient autour d'un astre plus massif qu'eux.
De même qu'un trou noir peut se déplacer dans la galaxie, ou être en orbite autour d'un autre, sa trajectoire peut être modifiée lorsqu'un astre aussi massif que lui le frôle.

On pourrait penser ça en effet, que la quantité de mouvement soit elle aussi "figée" AVANT l'effondrement en trou noir. Mais dans le cas cité dans l'actu on a peut etre eu à faire à une éjection de la galaxie observée maintenant, par la collision des deux galaxies d'origine. On est alors loin d'un mouvement des trous noirs qui se conserverait "comme avant" la collision. Dit trivialement: l'ubiquité mémorielle du champ gravitationnel ne saurait inclure un événement qui n'a plus rien d'inertiel et dont l'origine est postérieure à la formation des horizons...
Je ne considère justement pas un espace absolu avec x, y, z et t figés.
Tu le dis toi meme dans ta dernière phrase: sa trajectoire peut etre modifiée lorsqu'un astre aussi massif que lui le frôle. Et ça aucune "fossilisation" ne me parait pouvoir le prendre en compte.

[pascelus]

Peut être les trou noirs en deux phases de vie, soit il se comporte comme un objet grand relativiste avec une grande masse et qu'on peut observer, soit il se comporte comme un objet petit quantique sans masse et inobservable.

Ma question est simple mais importante. Je l'ai déjà abordée par le passé et tous les fils ont fini par etre fermés par ce genre de dérives notamment.
Déjà qu'il est compliqué de parler de trous noirs ici sans inquiétudes, merci de rester dans des explications ou remarques cohérentes avec ce que l'on sait des trous noirs.
Meme si conclure sera difficile, j'aimerais que ce fil ne soit pas fermé sèchement.

[pm42]

On est alors loin d'un mouvement des trous noirs qui se conserverait "comme avant" la collision.

Pourquoi cela devrait être le cas ? Si tu regardes ton trou noir de l'infini, c'est toute la matière qui l'a créé et toute celle absorbée depuis figée sur l'horizon. Il n'y a pas de raison de ne pas être sensible à la gravité et de se déplacer sous son influence.
De la même façon, le dit trou noir a une rotation, un champs électrique et là aussi, on sait que ceux ci peuvent varier. Penrose a même proposé un mécanisme pour en extraire de l'énergie : https://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_de_Penrose

Et si les trous noirs étaient figés, on ne détecterait pas les collisions avec rotation de plus en plus rapide, etc

Dit trivialement: l'ubiquité mémorielle du champ gravitationnel ne saurait inclure un événement qui n'a plus rien d'inertiel et dont l'origine est postérieure à la formation des horizons...

Je ne suis pas sur du sens de la phrase mais j'ai du mal à voir pourquoi le champ gravitationnel ne saurait pas inclure quelque chose comme ça.
D'autant que là, tu mélanges 2 référentiels : soit tu regardes ton trou noir de loin et l'horizon ne s'est pas encore formé puisque la dilatation temporelle tend vers l'infini et tu vois cette "mémoire du champ gravitationnel", soit tu considère l'horizon formé et il faudrait préciser le contexte.

[pascelus]

Pourquoi cela devrait être le cas ? Si tu regardes ton trou noir de l'infini, c'est toute la matière qui l'a créé et toute celle absorbée depuis figée sur l'horizon. Il n'y a pas de raison de ne pas être sensible à la gravité et de se déplacer sous son influence.

Oui ok, mais le ou les trous noirs ont donc "prévu" leur éjection de la galaxie résultante meme si elle est consécutive à un choc, donc pas un mouvement inertiel, puisque le champ gravitationnel qui les accompagne a suivi?

Et si les trous noirs étaient figés, on ne détecterait pas les collisions avec rotation de plus en plus rapide, etc

Exact aussi! Ce concept "d'étoile figé" ou de "champ gravitationnel fossilisé" me semble plutot boiteux...

Je ne suis pas sur du sens de la phrase mais j'ai du mal à voir pourquoi le champ gravitationnel ne saurait pas inclure quelque chose comme ça.

Que le champ gravitationnel inclue la conservation d'un mouvement inertiel, oui c'est d'autant plus logique que ce n'est pas à proprement parler un mouvement. Mais lors d'un choc, quel que soit le référentiel, il y a une accélération, un changement "intempestif" dans la quantité de mouvement qui aurait été figée avec lui lors de la formation de l'horizon. Donc il faudrait une mise à jour de ce champ pour observer qu'il ne se trouve plus dans la galaxie

D'autant que là, tu mélanges 2 référentiels : soit tu regardes ton trou noir de loin et l'horizon ne s'est pas encore formé puisque la dilatation temporelle tend vers l'infini et tu vois cette "mémoire du champ gravitationnel", soit tu considère l'horizon formé et il faudrait préciser le contexte.

Je voulais éviter cet écueil en parlant de trou noir astronomique et pas mathématique, un trou noir FAPP... Sinon en effet, et cela nous ramène à une vieille et longue discussion, l'horizon ne se forme jamais pour nous observateurs lointains et qui le resterons, et ce que nous observons n'est pas exactement des trous noirs. Mais faisons comme si celà l'était puisqu'on considère qu'ils en ont bien les propriétés attendues... (c'est à dire notamment que rien n'en émerge, aucune information propre à modifier la courbure de l'espace-temps autour de lui)

[pm42]

Oui ok, mais le ou les trous noirs ont donc "prévu" leur éjection de la galaxie résultante meme si elle est consécutive à un choc, donc pas un mouvement inertiel, puisque le champ gravitationnel qui les accompagne a suivi?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Que ce soit une étoile ou un trou noir, c'est pareil et j'ai du mal à voir d'où sortent le "champ gravitationnel qui a suivi". Il n'allait pas rester sur place pendant que sa source se promenait.

dans la quantité de mouvement qui aurait été figée avec lui lors de la formation de l'horizon.

Je ne vois pas pourquoi la quantité de mouvement aurait été figée. C'est un truc qui sort de nulle part.

[Pio2001]

Tu le dis toi meme dans ta dernière phrase: sa trajectoire peut etre modifiée lorsqu'un astre aussi massif que lui le frôle. Et ça aucune "fossilisation" ne me parait pouvoir le prendre en compte.

Oui, voilà.

Je n'ai pas suivi les news, mais n'est-on pas simplement en train de parler du comportement illustré dans ce diagramme ?



La galaxie bleue entre en collision avec la galaxie verte (j'ai représenté quelques étoiles), les trous noirs centraux se frôlent et changent de direction, et comme ils sont plus massifs que les étoiles qui les entourent, ils poursuivent leurs chemin tandis que les étoiles échangent leur quantité de mouvement les unes avec les autres et restent autour du point de croisement.

[pascelus]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Que ce soit une étoile ou un trou noir, c'est pareil et j'ai du mal à voir d'où sortent le "champ gravitationnel qui a suivi". Il n'allait pas rester sur place pendant que sa source se promenait.

Justement la "source" du champ gravitationnel ne peut plus etre le trou noir dès la formation de son horizon. Et pourtant ce champ n'est plus dans la galaxie, on suppose donc qu'il a suivi l'exode du trou noir. Comment ce trou noir lui a t'il "communiqué" son éjection hors de la galaxie? Cela ne te semble pas bizarre?

Je ne vois pas pourquoi la quantité de mouvement aurait été figée. C'est un truc qui sort de nulle part.

PIO2001 l'évoquait plus haut.. (attention c'est la quantité de mouvement qui aurait été "figée", c'est à dire conservée telle qu'avant la création de l'horizon, pas le mouvement qui serait figé bien sur...)

[pascelus]

Oui, voilà.

Je n'ai pas suivi les news, mais n'est-on pas simplement en train de parler du comportement illustré dans ce diagramme ?

Oui c'est ce dont parle l'actu. Le fonctionnement de ton diagramme est l'hypothèse retenue pour expliquer l'observation de cette galaxie SANS trou noir.

https://forums.futura-sciences.com/c...plication.html

[Jeanveux]

Je ne répondrai quand un mot pour aider sa n'ira pas plus loin car on va me dire que c'est or charte ou un truc du genre :

Contrafactualité

[pm42]

Justement la "source" du champ gravitationnel ne peut plus etre le trou noir dès la formation de son horizon.

Pourquoi ? Et c'est quand la formation de l'horizon exactement ? (voir plus haut).

Et pourtant ce champ n'est plus dans la galaxie, on suppose donc qu'il a suivi l'exode du trou noir. Comment ce trou noir lui a t'il "communiqué" son éjection hors de la galaxie? Cela ne te semble pas bizarre?

Non, ce n'est pas bizarre, c'est juste que tu fais des suppositions fausses.

PIO2001 l'évoquait plus haut.. (attention c'est la quantité de mouvement qui aurait été "figée", c'est à dire conservée telle qu'avant la création de l'horizon, pas le mouvement qui serait figé bien sur...)

Non, il ne dit pas qu'elle est figée, il dit même le contraire : il dit qu'on garde celle qu'on avait avant effondrement mais là aussi, c'est ce que je dis depuis le début, trou noir ou pas trou noir, rien ne change, on continue à obéir aux mêmes lois.
Donc ton étoile s'effondre, elle continue avec la même vitesse dans la même direction et ensuite, quand elle absorbe de la matière, croise d'autres masses, etc, tout ce passe comme avant.

[pascelus]

Contrafactualité

On est en RG et il n'y a pas vraiment de raisons d'en sortir, donc il doit y avoir une explication via la RG.

[Pio2001]

PIO2001 l'évoquait plus haut.. (attention c'est la quantité de mouvement qui aurait été "figée", c'est à dire conservée telle qu'avant la création de l'horizon, pas le mouvement qui serait figé bien sur...)

Comment envisages-tu un système de deux trous noirs en orbite l'un autour de l'autre ?

[Jeanveux]

Il y a bien un moment ou la mécanique quantique doit intervenir et ce même en RG aller chercher ce que sait sur internet au moins vous verrez qu'il y a des truc très louche du genre "on devrai détecté ceci ici ,alors comment diable est-ce possible qu'on le détecte là ... oui comment diable le détecteur 1 placé juste avant le détecteur 2 n'a t'il pas été déclenché alors comment ce même détecteur 2 c'est t'il déclencher !"

[pascelus]

Pourquoi ? Et c'est quand la formation de l'horizon exactement ? (voir plus haut).

On ne peut pas adopter le descriptif mathématique des trous noirs que quand ca nous arrange. Si comme les maths nous le disent nous ne pouvons pas observer des trous noirs de chez nous actuellement, le sujet est clos et il n'existe AUCUN trou noir dans l'univers. J'avais bien dit pourtant trou noir FAPP, c'est à dire dont toutes les observations correspondent à ce qui serait attendu si nous étions projetés dans un futur infini...

Non, ce n'est pas bizarre, c'est juste que tu fais des suppositions fausses.

lesquelles? La supposition de son éjection de la galaxie est celle de l'actu. La disparition du champ gravitationnel "signature" du trou noir attendu dans la galaxie est le fruit des observations. Je demande juste comment le trou noir communique t'il alors à l'espace-temps l'environnant sa nouvelle position.

Non, il ne dit pas qu'elle est figée, il dit même le contraire : il dit qu'on garde celle qu'on avait avant effondrement

Donc la quantité de mouvement serait figée. J'ai l'impression que tu lis "le mouvement est figé"?

mais là aussi, c'est ce que je dis depuis le début, trou noir ou pas trou noir, rien ne change, on continue à obéir aux mêmes lois.
Donc ton étoile s'effondre, elle continue avec la même vitesse dans la même direction et ensuite, quand elle absorbe de la matière, croise d'autres masses, etc, tout ce passe comme avant.

Hum... Déjà cela n'a aucune chance d'etre une étoile qui s'est effondrée vu les masses en jeu. C'est un trou noir super-massif. Mais peu importe ce n'est pas là l'essentiel sauf si comme le suggère Mailou dans un autre post sa gravitation provient du trou blanc associé...
Ok tout se passerait comme avant l'effondrement si les informations antérieures étaient "mémorisées". Comment expliques-tu qu'une collision des 2 trous noirs les ayant éjectés de leur trajectoire inertielle entraine la mise à jour de leur champ gravitationnel alors qu'il n'y a plus aucune communication entre les masses et la courbure de l'ET ?

[Jeanveux]

Je vais quand même reposé ma question ici :

Il me semble selon les loi de Newton que les objet ayant une masse s'attire (et donc émette des ondes gravitationelles )

Ma question est :
Puisque rien ne peux s'échapper d'un trou noir comment les ondes gravitationelles d'un trou noir peuvent t'elle s'échapper de celui si afin d'affecter les corps environnant ?

[pascelus]

Comment envisages-tu un système de deux trous noirs en orbite l'un autour de l'autre ?

Bonne remarque! Dans le cadre de la RG, mal en effet! Le cas de l'actu est juste un peu plus criant de la problématique.
Matt McIrvin dans le lien que j'ai donné au 1er post parle de "gravitons virtuels" qui s'affranchiraient de c. C'est je pense une explication heuristique très "moyenne". Il évoque aussi le concept de "champ fossile". Mais là aussi je ne parviens pas à concevoir que ce champ issu des masses alors qu'elles pouvaient encore communiquer avec l'ET environnant, ait pu anticiper une accélération intempestive telle que la collision de 2 trous noirs.
Restent ce qu'évoque pm42 ou dans une ancienne discussion (ou tu avais participé aussi) je soutenais que toutes nos observations de trous noirs ne pouvaient pas en etre stricto-senso puisque ceux-ci se forment dans notre futur infini d'observateur distants, et qu'il y avait là des limites au FAPP comme la mise à jour du champ gravitationnel extérieur à l'horizon; ou alors une autre explication mais trop personnelle pour que j'en parle ici.

[pascelus]

Je vais quand même reposé ma question ici :

Il me semble selon les loi de Newton que les objet ayant une masse s'attire (et donc émette des ondes gravitationelles )

Ma question est :
Puisque rien ne peux s'échapper d'un trou noir comment les ondes gravitationelles d'un trou noir peuvent t'elle s'échapper de celui si afin d'affecter les corps environnant ?

C'est en substance la meme question que je posais en #1 en éliminant en principe, via l'actu surprenante, les explications usuelles comme la mémorisation du champ antérieur à la formation de l'horizon. Désolé du croisement de nos questions...

[Jeanveux]

Non ne t'excuse pas je comprend parfaitement ce que tu veux dire et je suis totalement d'accord mais bon les gens ici sont têtu et manque d'imagination .C'est même la ou je voulait en venir avec mon post de ce mercredi mais j'ai aucune réponse satisfaisante
As-tu regarder la contrafactualité comme indiqué ?personnellement je t'assure que sa en vaux la peine!
En tout cas je metterais mes deux bras a coupé qu'on ne retrouvera pas se trou noir.

[pascelus]

Ce n'est la faute de personne ici car le problème est assez cornélien et il y a une charte à respecter, déjà ardu de saisir qu'il y ait problème. Soit on se pose vraiment la question soit on la met un peu sous le tapis en pensant que des nobels l'on surement expliquée mais que c'est complexe à vulgariser...
C'est peut etre révélateur d'un problème conceptuel plus profond mais avant d'en arriver là mieux vaudrait rester dans le cadre de la RG.

Attendons d'avoir un avis éclairé comme peut etre celui de Mach3 s'il parvient à le vulgariser suffisamment.


Juste pour aller un peu plus loin personnellement je garde en tete que jamais la RG n'explique l'origine de la gravitation, et meme pas sa source dans la masse. Elle nous dit juste qu'en présence de masses (ou plutot d'énergie) l'espace-temps est courbé, pas que les masses sont l'acteur de la courbure. Ce n'est pas synonyme. C'est une extrapolation plus qu'usuelle de transformer cela en certitude, mais qui ne repose sur rien. Peut etre là aussi le "contrafactualité" dont tu parlais? (en MP si tu veux pour éviter de trop diverger sur ce fil)

[Jeanveux]

Le gros problème justement c'est que trop souvent le problème est caché sous le tapis et on dirait que les gens n'essaye même pas de comprendre ce qu'on dit.
Souvent je désespère en me disant qu'il le font exprès .

Enfin bref il se fait tard bonne soirée

[pascelus]

En tout cas je metterais mes deux bras a coupé qu'on ne retrouvera pas se trou noir.

Là je ne te suis pas. Ce trou noir n'a pas les caractéristiques pour s'évaporer, loin s'en faut! Il est forcément quelque part, hors de la galaxie, invisible si rien ne vient graviter autour de lui. On peut etre sûrs qu'il va etre activement recherché. Comme le dit Laurent peut etre avec le télescope James-Webb si le COVID nous fiche un peu la paix et qu'il peut enfin etre lancé?

[Pio2001]

Ma question est :
Puisque rien ne peux s'échapper d'un trou noir comment les ondes gravitationelles d'un trou noir peuvent t'elle s'échapper de celui si afin d'affecter les corps environnant ?

Aucune onde ne s'échappe de l'intérieur d'un trou noir pour affecter l'environnement. Seules les ondes gravitationnelles produites extérieurement au trou noir peuvent nous parvenir.

Cette absence subite de toute onde provenant de l'intérieur se manifeste par la disparition de toute structure observable. Le trou noir n'est plus caractérisé que par trois nombres : masse, moment cinétique et charge électrique.
Il conserve toutefois des propriétés extrinsèques telles qu'une position et une vitesse.

Par exemple, dans le cas de deux trous noirs en orbite l'un autour de l'autre, on détecte les ondes gravitationnelles produites par les trajectoires des trous noirs.
Mais si ce couple de trous noirs tombe dans un troisième trou noir beaucoup plus grand qu'eux, et qui les absorbe entièrement, on cessera de recevoir les ondes gravitationnelles émises par le mouvements des deux petits trous noir à l'intérieur du grand.
Elle étaient émises par les accélérations définies à l'exterieur des deux trous noirs. Si ces accélérations ont lieu à l'intérieur d'un troisième trou noir, elles ne peuvent plus s'échapper, et on ne les reçoit plus.

Par contre, on perçoit toujours la masse, le moment cinétique et la charge électrique de l'ensemble, qui évoluent et deviennent égales à la somme de celles des trois trous noirs initiaux.
De plus, le moment cinétique de l'ensemble sera conservé : on pourra observer un recul du grand trou noir sous l'effet de l'arrivée des deux petits (l'inverse conduirait à des paradoxes, par exemple la ressortie des deux petits trous noir de l'autre côté du grand serait inévitable).

Bonne remarque! Dans le cadre de la RG, mal en effet!

La relativité générale prévoit simultanément l'impossibilité pour un signal de franchir l'horizon de l'intérieur vers l'extérieur, et les orbites des trous noirs.

Témoins, les simulations de coalescence de deux trous noirs correspondants aux évènements enregistrés par les détecteurs d'ondes gravitationnelles. Ces simulations prennent les équations de la relativité générale et en recherchent des solutions approchées à l'aide de gros calculs informatiques. Or elles montrent bien les trous noirs tourner l'un autour de l'autre juste avant la coalescence. Ce mouvement est donc bien une conséquence directe de la relativité générale, et non simplement une extrapolation des lois de Newton.

D'ailleurs, je ne vois aucune alternative cohérente à cela. Imaginons deux étoiles qui tournent autour de l'autre, et qui épuisent leur énergie et qui s'effondrent chacune en trou noir. Nous savons que les trous noirs vont continuer à tourner l'un autour de l'autre, mais imaginons un instant qu'il puisse y avoir un autre comportement que celui-ci. Quel serait-il ?? J'avoue que je ne vois pas... les deux trous noirs quitteraient leur orbite et iraient en ligne droite devant eux ? Cela voudrait dire qu'un trou noir serait insensible à la gravitation ? Mais alors il pourrait rentrer dans un autre trou noir et en ressortir par l'autre côté... Non, ça ne colle pas, et heureusement, les équations nous disent qu'il n'en est pas ainsi.

[invite25010381]

Justement la "source" du champ gravitationnel ne peut plus etre le trou noir dès la formation de son horizon. Et pourtant ce champ n'est plus dans la galaxie, on suppose donc qu'il a suivi l'exode du trou noir. Comment ce trou noir lui a t'il "communiqué" son éjection hors de la galaxie? Cela ne te semble pas bizarre?

salut ! J’ai l’impression que tu sous entend que la masse n’est plus là et disparaît définitivement au moment de la formation du trou noir. Mais il me semble pas qu’on ait des informations sur la distance qui la sépare de l’horizon voire si cette question a un sens. La masse pourrait très bien être à 1 mètre passé lhorizon. On aurait quand même un trou noir pas de lumière qui s’échappe sur un rayon d’un mètre si la vitesse de libération est supérieure à la vitesse de la lumière. Je vois ça comme un Escalator. Passer l’horizon on a l’espace qui défile à la vitesse de la lumière donc pas d’échappatoire. Et avant l’horizon l’espace défile à une vitesse inférieure à celle de la lumière donc possibilité d’y échapper en nageant à contre courant. En se déplaçant les trous noir entraînent l’espace avec eux leur mouvement entraîne des déformations dynamiques de l’espace temps a lexterieur de l’horizon. Dou émission d’onde gravitationnelle car l’espace temps est perturbé.

[invite25010381]

D’ailleurs j’imagine quen théorie on pourrait détecter des ondes gravitationnelles pour des objets de masses beaucoup plus faible que les trous noirs. Elles ne sont pas le moyens qui servent de messager à la gravitation. Elles sont plutôt la conséquence de perturbation qui apparaissent quand l’espace temps se déforme après le passage d’un objet suffisamment massif.

[Jeanveux]

Bonjour !

Je vais parler plus lentement pour faire comprendre notre point de vue :

On est d'accord pour dire que les ondes gravitationnelles sont émise par de la matière ?
Si c'est le cas la matière dans le trou noir émet des onde gravitationnelle on est d'accord ?
Or comme la matière est dans le trou noir (celle qui forment celui-ci)les ondes gravitationnelle émise ne peuvent pas en sortir !

Alors comment ce fait t'il que nos détecteur détecte les effets d'ondes gravitationnelles piégés !!!