Perturbations gravitationnelles

[curiossss]

Bonjour,

Je l'avais lu à l'époque, et de temps en temps j'y repense.
http://ether-wind.narod.ru/Allais_19...ais_1997_1.pdf
(je ne vois pas ce que l'Ether vient faire dans cette url, les résultats expérimentaux c'est ce qui compte, les interprétations peuvent être multiples suivant les modes du moment)

Il est établi aujourd'hui que la loi de la Gravitation de Newton doit être complétée, soit en modifiant la formule (théorie MOND), soit considérant que quelque-chose dans l'Univers se rajoute à la gravitation matière-matière.

Je sais que Maurice Allais a été décrié, et déchu de son titre de scientifique digne d'être écouté, par d'autres scientifiques très sûrs d'eux.
Ses crédits ont été coupés, ce qui est contraire à ma conception de la science.

Mais au vu de toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui ne serait-il pas judicieux de jeter un regard nouveau sur ses résultats expérimentaux, et soit de les invalider par de nouvelles expériences, soit de les valider et dans ce cas essayer de comprendre l'origine du phénomène ?

Il ne s'agit pas de réhabiliter l'Ether, mais de comprendre le comportement du pendule.

Merci.
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[pm42]

Je sais que Maurice Allais a été décrié, et déchu de son titre de scientifique digne d'être écouté, par d'autres scientifiques très sûrs d'eux.
Ses crédits ont été coupés, ce qui est contraire à ma conception de la science.

C'est un poil plus subtil que ça et les anecdotes que j'avais entendu quand je faisais de la recherche étaient assez "surprenantes" on va dire.

[JPL]

On reste sur notre faim...

[curiossss]

Je crois que ses positions contre Einstein l'ont mis au ban de la société scientifique, et l'anathème a été jeté sur ses travaux.
Le sarcasme a remplacé la curiosité. Et un peu aussi la peur de se ridiculiser en citant une personne que tout le monde s'accorde à qualifier de sans intérêt.

Mais ce qui m'intéresse ce n'est pas ses théories (Ether, etc...), ni sa vie personnelle, c'est ses résultats expérimentaux, qui m'interpellent encore aujourd'hui.

Ce qui me gêne lorsque je lis sur le sujet c'est que beaucoup de physiciens ont considéré que puisque la Relativité était juste (dans le périmètre des expériences faites pour le prouver) donc les résultats expérimentaux de Maurice Allais, sur les perturbations inexpliquées du mouvement de pendules, étaient faux et/ou indignes d'intérêt.

Une chose n'implique pas l'autre !

A la lumière de toutes les questions qu'on se pose aujourd'hui sur la gravitation, et qu'on ne se posait pas il y a cinquante ans, il serait peut-être utile de sortir ces expériences des cartons poussiéreux ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Je crois que ses positions contre Einstein l'ont mis au ban de la société scientifique, et l'anathème a été jeté sur ses travaux.

Ca, c'est l'explication par le complot. On cherche à dépasser la Relativité depuis longtemps, Einstein lui même a passé des années à trouver une théorie de grande unification.
Il faudrait alors expliqué pourquoi on essaie depuis 50 ans de valider ou pas ses résultats en refaisant l'expérience et à ce jour sans rien trouver de concluant.

Le sarcasme a remplacé la curiosité.

C'est dans l'autre sens : Allais a accusé Einstein de plagiat, etc, amenant de l'attaque personnelle au lieu de se limiter à des résultats scientifiques.

Mais ce qui m'intéresse ce n'est pas ses théories (Ether, etc...), ni sa vie personnelle, c'est ses résultats expérimentaux, qui m'interpellent encore aujourd'hui.

Les résultats expérimentaux n'ont de sens que s'ils sont reproductibles et que la méthodologie n'est pas critiquable. A ce jour, on n'a pas cela.

Ce qui me gêne lorsque je lis sur le sujet c'est que beaucoup de physiciens ont considéré que puisque la Relativité était juste (dans le périmètre des expériences faites pour le prouver) donc les résultats expérimentaux de Maurice Allais, sur les perturbations inexpliquées du mouvement de pendules, étaient faux et/ou indignes d'intérêt.

D'un coté, on a une théorie qui a été validée expérimentalement et observationnellement de nombreuses fois, de nombreuses façons différentes et avec une précision énorme.
On sait également que comme toute théorie, elle a ses limites et elle son activement recherchées.

De l'autre, on a un phénomène dont on est pas sur qu'il existe, expliqué en recourant à un éther pas vraiment clairement défini.
Donc on fait ce qui est scientifiquement logique : on s'appuie sur la théorie qui marche et on regarde si le phénomène en question existe et d'introduire de nouveaux concepts tant que ce n'est pas nécessaire.

Le concept du "savant qui a raison tout seul dans son coin mais dont les théories géniales sont rejetés parce que les autres sont jaloux/pas curieux/pas imaginatif", c'est mignon, cela fait plaisir à la presse et aux adolescents révoltés mais cela n'arrive presque jamais.
Et pour une théorie qui n'est pas acceptée d'abord avant de s'imposer, il y en a 100 pour qui c'est le contraire.

[curiossss]

Ca, c'est l'explication par le complot. On cherche à dépasser la Relativité depuis longtemps, Einstein lui même a passé des années à trouver une théorie de grande unification.
Il faudrait alors expliqué pourquoi on essaie depuis 50 ans de valider ou pas ses résultats en refaisant l'expérience et à ce jour sans rien trouver de concluant.

Là n'est pas la question. Je ne parle pas des travaux d'Einstein.

C'est dans l'autre sens : Allais a accusé Einstein de plagiat, etc, amenant de l'attaque personnelle au lieu de se limiter à des résultats scientifiques.

Il n'a pas été le seul. Si Einstein avait cité Poincaré il aurait eu moins d'attaques. Il a fait cette erreur, il l'a payée cher.

Les résultats expérimentaux n'ont de sens que s'ils sont reproductibles et que la méthodologie n'est pas critiquable. A ce jour, on n'a pas cela.

Des références ?

D'un coté, on a une théorie qui a été validée expérimentalement et observationnellement de nombreuses fois, de nombreuses façons différentes et avec une précision énorme.
On sait également que comme toute théorie, elle a ses limites et elle son activement recherchées.

De l'autre, on a un phénomène dont on est pas sur qu'il existe, expliqué en recourant à un éther pas vraiment clairement défini.
Donc on fait ce qui est scientifiquement logique : on s'appuie sur la théorie qui marche et on regarde si le phénomène en question existe et d'introduire de nouveaux concepts tant que ce n'est pas nécessaire.

Tout ce que je n'aime pas. C'est comme ça qu'on se justifie de ne pas reprendre des expériences dont les résultats gênent notre ligne de pensée.

Le concept du "savant qui a raison tout seul dans son coin mais dont les théories géniales sont rejetés parce que les autres sont jaloux/pas curieux/pas imaginatif", c'est mignon, cela fait plaisir à la presse et aux adolescents révoltés mais cela n'arrive presque jamais.
Et pour une théorie qui n'est pas acceptée d'abord avant de s'imposer, il y en a 100 pour qui c'est le contraire.

Après la théorie du 'complot', celle du 'vilain petit canard incompris'. On fait dans le folklore...
Je te signale que je ne parlais PAS de ses théories, mais simplement des résultats expérimentaux qu'on peut lire dans le pdf cité plus haut. Qui sait si en voulant prouver l'existence de l'Ether il n'a pas mis le doigt sur quelque-chose d'intéressant ? Les découvertes scientifiques fortuites sont légion en science. Les critiques sur des biais expérimentaux ne sont pas convaincantes et le meilleur moyen d'invalider c'est de refaire ces expériences sans les biais expérimentaux pointés du doigt.

[pm42]

Tout ce que je n'aime pas. C'est comme ça qu'on se justifie de ne pas reprendre des expériences dont les résultats gênent notre ligne de pensée.

C'est ce que je disais : tu ne sais même pas que l'expérience est reprise régulièrement et notamment pendant les éclipses de 1961, 1970, 1991, 1994 1999, 2006, 2008, 2009, 2010 et tu répètes donc un truc faux.

Et le pire, c'est que tu demandes des références sans même avoir pris la peine de te renseigner un minimum avant de venir critiquer le fonctionnement de la science que clairement tu ne comprends pas.

[curiossss]

Je n'avais rien lu qui confirme ce que tu dis.
De mémoire il y avait eu une tentative qui avait confirmé l'expérience d'Allais. Je viens de la retrouver :

https://www.faidherbe.org/~foucault/...les_allais.pdf

OBSERVATION DE L'EFFET D'ALLAISLORS DE L'ÉCLIPSE DE SOLEIL DU 11 AOÛT 1999Ieronim MIHĂILĂ* , Nicolae MARCOV* , Varujan PAMBUCCIAN* , Maricel AGOP*** Université de Bucarest, Faculté de Mathématique, Str. Academiei 14, 70109 Bucarest, Roumanie

Ieronim MIHĂILĂ, Nicolae MARCOV, Varujan PAMBUCCIAN, Maricel AGOP4Pour mettre en évidence l'effet d'éclipse (l'effet d'Allais), nous avons déterminé en dehors de l'éclipsel'azimut du chaque pendule pour une période de 3 h 30 min, en utilisant les mêmes données initiales et lemême intervalle de temps entre les lancements successifs. Les valeurs de cet azimut, nommé l'azimut deréférence (Ar), ont été obtenues par deux déterminations indépendantes. Les valeurs Ar données dans lestableaux sont les valeurs moyennes pour les moments considérés. En utilisant cette méthode, nous avonséliminé dans la différence ∆A = Ae− Ar l'effet systématique dû à la déviation de la marche du pendule parrapport à la marche théorique. La différence ∆A décrit l'effet étudié. Les représentations graphiques desfonctions Ae(t), Ar(t) et de ladéviation ∆A sont données dans les figures 1, 2 et 3.On voit que pendant l'éclipse le mouvement du plan d'oscillation a été plus lent. D'autre part, le modulede la déviation ∆A a atteint sa valeur maximum, d'environ 1,70 - 1,80, dans l'intervalle de 15 à 25 minutesavant la phase de totalité de l'éclipse. Après l'éclipse, à savoir dans l'intervalle 15 h 30 min - 16 h les courbesAe et Ar pratiquement coïncident. Ainsi l'effet d'Allais a-t-il été confirmé. De plus,le comportement des deuxpendules a mis en évidence le fait que l'effet est presque isotrope.Fig. 3 − Déviation de l'azimut pour le pendule 1 (∆Α1) et le pendule 2 (∆A2).4. CONCLUSIONSNos résultats concordent avec les résultats obtenus par le Professeur Maurice Allais lors des deuxéclipses de Soleil du 30 juin 1954 et du 2 octobre 1959, quand le maximum de la déviation a eu lieu 20minutes avant le maximum de l'éclipse.
Par conséquent, notre expérience confirme l'existence de l'effetd'Allais.

J'ai aussi mémoire que la Nasa avait communiqué sur le sujet avant de refaire les expériences lors d'une éclipse, puis silence radio.

En tous cas je ne vois nulle part des conclusions indiquant que le travail de Maurice Allais était à jeter aux orties.
Il faut séparer ses résultats expérimentaux des conclusions qu'il en a tirées, c'est la bonne démarche scientifique. Non ?

[Deedee81]

Salut,

Attention, l'effet Alliais est et reste controversé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

A contrario j'ai vérifié la référence ci-dessus (ça me paraissait peu crédible, mais je me trompais, ça ne fait pas partie des revues prédatrices même si c'est pas le truc le plus connus du monde)

Mais pm42 a raison aussi en disant que les expériences sont faites, refaites, rerefaites en améliorant de plus en plus la précision (et notamment avec les éclipses, ben pratiques pour certains tests).
(*)

Donc ça reste extrêmement douteux. Si quelqu'un avait des références solides (l'article ci-dessus a quand même un défaut, la majorité des références sont les travaux d'Allais.... ce qui n'est pas illogique sauf que s'il s'agit de vérifier les travaux de X on ne se base pas sur les travaux de X, une ou deux refs pour comparer soit mais ici c'est quand même un peu bizarre.... un peu seulement... car cela semble quand même assez orienté). Ce serait le bienvenu car difficile de trancher en l'état.

EDIT (*) les plus récentes ont été faites dans l'espace car l'apesanteur permet d'augmenter de plus d'un facteur dix les meilleurs précisions.
Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/MICROS...R%C3%A9sultats
(ce satellite "observait" des éclipses même si ce n'était pas l'objectif.... mais les résultats étant encore en cours de dépouillement il faudra attendre, je le cite juste comme exemple).

J'ai même des connaissances qui ont refait les mesures de Römer avec gros télescope et calculateur,à Sivry en Belgique. C'est dire si les physiciens aiment bien refaire les expériences tant pour vérifier qu'améliorer
(là pour le coup c'était même une question d'amusement et de pédagogie, pour des stagiaires en physique)

[Deedee81]

Tout ce que je n'aime pas. C'est comme ça qu'on se justifie de ne pas reprendre des expériences dont les résultats gênent notre ligne de pensée.

Attention là, c'est assez insultant et pas seulement envers pm42. Et de plus c'est hors charte puisque sur Futura (où on ne fait pas la science, celle-ci ne se faisant pas sur un forum mais en labo, sur papier et en séminaire) on accepte sans broncher les théories validées et reconnues par la communauté. Et quand on veut aller au-delà (ce qui est une attitude normale).... c'est ailleurs tout simplement, chacun sa ligne éditoriale

[pm42]

Attention, l'effet Alliais est et reste controversé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Allais

Comme souvent, le Wiki anglais contient plus d'infos.

Il y a aussi cet article qui est intéressant parce qu'il propose une explication par un courant noir : https://www.researchgate.net/publica..._Effect_Solved

Mais l'existence du courant noir est elle-même controversée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Courant_noir

Donc (quitte à se répéter), on a un phénomène pas vraiment reproductible mais pas inintéressant, il y a de la recherche dessus de façon continue depuis plus de 50 ans mais ce n'est pas le sujet le plus pointu pour de bonnes raisons.

[Deedee81]

Donc (quitte à se répéter), on a un phénomène pas vraiment reproductible mais pas inintéressant, il y a de la recherche dessus de façon continue depuis plus de 50 ans mais ce n'est pas le sujet le plus pointu pour de bonnes raisons.

C'est aussi mon impression, les deux parties que j'ai souligné. A suivre pour celui que cela intéresse.

Merci pour ces quelques références (j'avais pas été voir le wiki anglais alors que d'habitude j'en ait le réflexe).

[curiossss]

Bonjour,

EDIT (*) les plus récentes ont été faites dans l'espace car l'apesanteur permet d'augmenter de plus d'un facteur dix les meilleurs précisions.
Exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/MICROS...R%C3%A9sultats
(ce satellite "observait" des éclipses même si ce n'était pas l'objectif.... mais les résultats étant encore en cours de dépouillement il faudra attendre, je le cite juste comme exemple).

Refaire l'expérience d'Allais dans l'espace c'est bien, très bien même, mais ce ne sont pas exactement les mêmes conditions expérimentales. C'est effectivement intéressant de vérifier si l'alignement soleil - lune - terre a une importance, ou si l'alignement soleil - lune - satellite suffit à reproduire l'effet. Si ça ne suffit pas cela apportera une pierre de plus pour essayer de comprendre pourquoi sur Terre cela se produit (donc faire et refaire les expériences sur Terre pour vérifier s'il n'y a pas un biais expérimental.)

J'ai le souvenir aussi qu'en dehors des éclipses solaires il y avait un effet périodique. Là il faut se méfier des écarts de température jour/nuit, vibrations sur les routes, etc... un bon expérimentateur est capable de contourner ces biais.
Là je n'ai pas le temps, faut que je relise le pavé, je reviendrai pour mes conclusions faillibles.

[Gilgamesh]

L'effet Allais a tous les attributs de la science pathologique, comme les rayon N ou la fusion froide, basé sur un effet faible, indépendant de l'intensité de la cause, difficile à reproduire, et associée à des théories fantaisistes.

[curiossss]

J'ai relu le pdf cité plus haut.

- Concernant la périodicité diurne lunaire de 24h50mn.

Allais avait remarqué "l'existence d'une périodicité diurne lunaire significative de 24 h 50 mn. d'une amplitude considérablement plus élevée que celle calculée d'après la théorie".

Je me suis dit que les marées (marines et terrestres), et même la répartition non symétrique des masses d'eau sur Terre, impliquent une variation des centres de gravité et que la distance Terre - Lune devait varier chaque jour.
J'ai trouvé sur wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Distance_lunaire
Il y est dit que la distance Terre - Lune peut varier (périodiquement) de plus de 1000 km dans une journée. Et sur un mois de 42000 km. (pas étonnant, lors de certaines éclipses solaires le soleil est complètement caché, et pour d'autres on voit sa couronne)

Pages 117 et suivantes Allais justifie ses calculs.

Je constate qu'il a pris des distances qui ne varient pas. Mais comme en % ces variations sont infimes l'amplitude de la différence entre les calculs et la réalité reste importante. A condition que ses calculs soient justes.
Là même pas besoin de refaire l'expérience, un bon matheux devrait être capable de vérifier l'exactitude de ses calculs.

Je me méfie des effets papillon, surtout dans les mouvements périodiques. Mais est-ce qu'ils peuvent tout expliquer ?



- Concernant les éclipses solaires :

Le PDF que j'ai donné plus haut n'est pas complet, i y a la seconde partie : http://ether-wind.narod.ru/Allais_19...ais_1997_2.pdf
Il traite des éclipses solaires.

"Ces expériences enchaînées de septembre-octobre 1959 ont été effectuées parallèlement à des expériences enchaînées avec le pendule paraconique à support anisotrope 3.Eclipse totale de soleil du 2 octobre 19592- Les expériences enchaînées avec le support isotrope ont précédé et suivi l'éclipse totale de soleil du 2 octobre 1959, qui a eu lieu de 10 h. 50 mn. à 14 h. T.U. 4.

On voit que du 28 septembre 16 h. au 2 octobre 20 h., l'azimut du plan d'oscillation du pendule isotrope s'est maintenu entre l'azimut 0 (direction du méridien) et l'azimut 100 grades (direction Est-Ouest). A partir de la fin de l'éclipse l'azimut du plan d'oscillation du pendule isotrope s'est brusquement relevé et ce plan a tourné de 350 grades dans le sens direct en 34 heures alors que parallèlement le plan d'oscillation du pendule à suspension anisotrope n'a cessé d'osciller au voisinage du méridien dans l'intervalle (- 10 grades, - 40 grades).

Dans les 12 heures qui ont précédé l'éclipse le plan d'oscillation du pendule isotrope s'était progressivement rapproché du méridien.

Les observations faites avec le pendule paraconique à suspension isotrope confirment ainsi l'analyse comparée faite précédemment des deux éclipses de 1954 et 1959 dans le cas de la suspension anisotrope 5. Les éclipses ont eu pour effet de rapprocher le plan d'oscillation du pendule paraconique de la direction commune de la Lune et du Soleil dans le méridien lors des deux éclipses".

Avec les moyens d'aujourd'hui une simulation informatique serait possible. Après tout ce ne sont que des équations simples, et la période à simuler que de quelques heures (on évite l'effet papillon). On connait assez bien les masses de la Terre, de la Lune et du Soleil, ainsi que les variations de distances. Pas besoin d'un dispositif dispendieux en laboratoire.
Si informatiquement on n'obtient pas les résultats d'Allais, et si de nouvelle expériences reproduisent les mêmes anomalies, alors tout un champ de recherche s'ouvre, il y aurait de quoi s'amuser.

Il est possible qu'en voulant contester la théorie de la relativité il ait mis le doigt sur quelque-chose d'autre.


@Gilgamesh : Je n'ai rien lu sur ses théories. Je ne me suis intéressé qu'à ces expériences avec le pendule. Je suis désolé de lire qu'il ait pu écrire n'importe quoi, mais s'il a fait un bon travail expérimental avec le pendule c'est ce qui compte. A vérifier donc.

[Gilgamesh]

@Gilgamesh : Je n'ai rien lu sur ses théories. Je ne me suis intéressé qu'à ces expériences avec le pendule. Je suis désolé de lire qu'il ait pu écrire n'importe quoi, mais s'il a fait un bon travail expérimental avec le pendule c'est ce qui compte. A vérifier donc.

Non, les expériences sont au moins aussi merdique que les théorie. On ne prétend pas à des effets 100 millions de fois supérieurs à ce que prédit la théorie avec un petit pendule qu'on lance des milliers de fois à la main. C'est juste de la blague.

Et pour que ce soit clair, l'effet Allais rentre dans la catégorie des théories personnelles, donc on arrête là.

[Deedee81]

Salut,

comme les rayon N

A noter qu'il n'y a pas eut ou peu de théorie fantaisiste pour ceux-là. Mais.... internet n'existait pas

Par contre pour l'effet à la limite de la mesure et les aspect psychologiques de ceux qui effectuent les mesures, l'histoire des rayons N est non seulement historique mais aussi très emblématique de ce soucis.

avec un petit pendule qu'on lance des milliers de fois à la main. C'est juste de la blague.

Ca me rappelle celui qui a mesuré la masse du photon.... dans son garage
(je ne citerai pas le nom, pour éviter de la pub à un crank).

[curiossss]

Non, les expériences sont au moins aussi merdique que les théorie. On ne prétend pas à des effets 100 millions de fois supérieurs à ce que prédit la théorie avec un petit pendule qu'on lance des milliers de fois à la main. C'est juste de la blague.

Et pour que ce soit clair, l'effet Allais rentre dans la catégorie des théories personnelles, donc on arrête là.

Je cite Saigey qui écrivait (Saigey, Petite physique du globe, Hachette, p. 164) en 1832 : (le gras et le souligné sont de moi)

Nous terminerons ce chapitre en disant un mot des expériences tentées en 1827 par MM. Whewhell et Airy aux Mines de Dolcoath en Cornouailles ... Des pendules égaux et invariables avaient été observés par eux, à la surface du sol et à 1.220 pieds de profondeur (372 mètres)...
Le résultat d'une première comparaison donna 8.23 secondes de variation diurne entre la marche des deux pendules, celui qui était au fond des mines allant plus vite que l'autre. On en a conclu par le calcul que la densité du globe devait être 7.73 fois celle de la couche superficielle, ou environ 20 fois celle de l'eau ; résultat qui, d'après les auteurs eux-mêmes, exigeait une vérification.

A ce sujet nous ne ferons qu'une seule remarque : l'accélération de 8"23 est impossible ; car en supposant nulle la densité de la couche superficielle, l'accélération serait 86.400 secondes multipliées par la profondeur 372 mètres et divisées par 6.767.600 mètres ; ce qui donne 5" pour la limite de l'accélération ...

On voit par là combien est erronée l'observation de ces deux savants anglais ...
L'observation est donc en défaut, et il est inutile de s'en occuper davantage".

En fait le calcul de Saigey se fonde sur l'application dogmatique de l'équation des potentiels newtoniens (1). Depuis, deux siècles d'observations ont confirmé l'exactitude des observations d'Airy et Whewhell, c'est à dire l'existence des anomalies locales de la pesanteur (https://fr.wikipedia.org/wiki/Anomalie_de_Bouguer), donné raison à l'expérience, et condamné l'affirmation à priori !

Avec la connaissance que nous avons aujourd'hui des faits, on constate que Saigey s'est écarté à tort de la seule bonne ligne de conduite d'un savant, qui est celle que seule l'expérimentation doit décider de la validité ou non des vérités établies, et non l'inverse.


(1) Le calcul de Saigey est fondé sur l'application dogmatique de l'équation des potentiels newtoniens :
Delta(G) + 4 PI µ d = 0
g = grad G
soit :
d(dG/dr)/dr + 2/r . dG/dr + 4 PI µ d = 0 et g = -dG/dr
ce qui donne :
-r/g . dg/dr = 2 - 4 PI µ r d / g

[Deedee81]

Salut,

la seule bonne ligne de conduite d'un savant, qui est celle que seule l'expérimentation doit décider de la validité ou non des vérités établies, [U]et non l'inverse.

Là, j'applaudi
Mais attention, il y a aussi des expériences menées avec les pieds et la tête dans les nuages. C'est pas si rare.
EDIT les résultats expérimentaux (tout comme les travaux théoriques) doivent être publiés dans les revues reconnues à comité de lecture (pour être vérifiées, reproduites,...)
EDITbis : je précise, je ne juge pas ces expériences que je ne connais pas, mais vu ce qui a été dit plus haut.