La gravité instantanée / rémanente (expérience de pensée)

[Pio2001]

Quelle serait la vitesse maximale de la matière éjectée par le type de supernovae le plus explosif, svp ?
99% de c, j'ai un peu de mal à y croire dans le cas de figure d'une supernovae.
Je me trompes ? Ce n'était pas juste pour l'exemple de citer cette célérité dans le cadre d'une supernovae ?

Les vitesses d'éjection de matière lors d'une supernova peuvent atteindre plusieurs milliers de kilomètres par seconde ( https://en.wikipedia.org/wiki/Supernova ).

Le mouvement le plus rapide est l'effondrement du coeur. Je n'ai pas de chiffre direct, mais Comins parle de 1/4 de seconde pour qu'un coeur de 3000 km atteingne la densité nucléaire. Cependant, lui et Wikipedia parlent également de 10 à 20 % de la vitesse de la lumière pour la chute de la coquille environnante dans le vide ainsi créé, soit 45000 km/s, et c'est censé être plus lent que l'effondrement du coeur. 1/4 de seconde pour un coeur de 3000 km serait donc en dessous de la réalité.

Naturellement, mon expérience de pensée ne fait pas intervenir de supernova, car j'ai besoin, pour que l'attraction gravitationnelle diminue, que toute la masse de l'étoile s'éloigne de la Terre.
J'avais pensé supposer que l'étoile accélère brusquement dans une direction pour s'éloigner, mais cela implique que la Terre, liée gravitationnellement, va avoir tendance à la suivre au début.
Pour éviter de traiter ce point, j'ai supposé une fuite symétrique de deux moitiés de l'étoile vers les deux directions perpendiculaires au plan de l'ecliptique. Par symétrie, la trajectoire de la Terre reste ainsi dans le plan de l'écliptique.
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[Zefram Cochrane]

Bonjour,
Maintenant qu'on a une preuve observationnelles grâce aux ondes gravitationnelles associées à la fusion d'étoiles à neutron que la transmission de gravitation n'est pas instantanée et est bien la vitesse de la lumière.
https://www.futura-sciences.com/scie...ou-noir-68909/

pour la question 1, la terre continuerai de tourner pendant 8mn et 20s.
Pour la question 2, le cas de la disparition soudaine du soleil étant irréalisable il est compliqué de répondre à cette question vaudrait mieux se poser la question d'une collision entre le Soleil et une autre étoile. pour voir certains effets rémanents éventuels.
Ma réponse serait que l'espace deviendrait plat et que la Terre filerait en ligne droite.

[Merlin95]

Ce que j'ai proposé en #9 est certes compliqué avec nos savoirs techniques mais c'est une expérience de pensée théoriquement possible, non ? Ca évite de parler d'explosion, de fusion toussa.

[Anathorn]

J'avais pensé supposer que l'étoile accélère brusquement dans une direction pour s'éloigner, mais cela implique que la Terre, liée gravitationnellement, va avoir tendance à la suivre au début.
Pour éviter de traiter ce point, j'ai supposé une fuite symétrique de deux moitiés de l'étoile vers les deux directions perpendiculaires au plan de l'ecliptique.

Il faut donc incorporer une autre "absurdité" (j'ai mis les guillemets même s'il n'y en a pas besoin) pour essayer de rendre possible la première...
Vu qu'on a jamais vu et qu'on ne verra jamais une étoile faire ça, car ça contrevient aux lois de la physique.

Ma réponse serait que l'espace deviendrait plat et que la Terre filerait en ligne droite.

La ligne droite étant une création mentale de l'humain qui n'existe pas dans l'Univers, on dira plutôt qu'elle suit une nouvelle géodésique définie par les attractions gravitationnelles de ce qui reste du système (les autres planètes). Ce cadavre de système suivant lui même une géodésique au sein de la galaxie.
Pas de ligne droite la dedans.

Dans tout les cas, malgré vos louables efforts pour tenter de figurer ce qui pourrait arriver dans le cas impossible de la question initiale, on voit bien qu'essayer de résoudre un truc impossible ne peut se faire qu'en donnant des explications impossibles.
Je ne dis rien d'autre depuis le début de la conversation.
Et je pose la question, a mon sens, la plus importante : a quoi ça sert d'imaginer ça pour une personne qui ne maitrise pas ces concepts ?
Est-ce que ça va l'aider a mieux comprendre la gravitation ?
Je ne crois pas non... bien au contraire !!

Je reste totalement persuadé, ni plus ni moins avec vos tentatives (louables, encore une fois, mais néanmoins forcément vaines) de rendre la question "sensée", qu'une question sur un cas impossible et non physique ne peut qu'induire des réponses qui n'apportent strictement rien a la compréhension du sujet par celui qui l'a posé.
Il faut apprendre a poser de bonnes questions pour avoir des réponses qui permettent de s'instruire.
Et surtout éviter les expériences de pensée quand on ne maitrise que peu un sujet scientifique.
Et tout ça commence par s'instruire sur les bases.

Pour moi ce topic en est une parfaite illustration, même si ce n'est pas la première, et que j'étais déjà au courant.
Tenter de répondre a ce genre de question ne rend service a personne : ni a celui qui essaye de répondre, qui doit lui même inventer des situations impossibles, donc absurdes, ni a celui qui la pose, car les réponses ne peuvent QUE l'embrouiller davantage sur ces sujets.
La nature est déjà suffisamment compliquée a comprendre pour éviter d'en rajouter une couche inutile.

[Anathorn]

Et pourtant j'en rajoute une autre couche :
La disparition brutale du soleil va poser un autre problème : la disparition de la pression de gravitation solaire sur la SOI (sphère d'influence gravitationnelle) des planètes du système.
Si Vénus, qui a grosse modo une masse comparable a celle de la terre, a une SOI plus petite, c'est parce qu'elle est plus proche du soleil.
Un peu comme le volume d'un ballon d'air qui réduira si on l'enfonce de plus en plus profondément dans l'eau, sous l'effet de l'augmentation progressive la pression externe.
Donc la disparition du soleil entrainerait automatiquement une redéfinition de toutes les SOI des planètes (avec leur expansion).
Et a cause de ça, c'est Jupiter qui deviendrait finalement le corps central du "nouveau système".
Donc vraiment aucune ligne droite possible, par définition.
Or Zefram Cochrane, qui pourrait m'apprendre beaucoup plus de choses que je ne serais capable de comprendre, n'hésite pourtant pas a en parler, de la ligne droite, pris dans le "piège" de la question absurde du départ.

Encore une fois, je recherche toujours l'intérêt d'essayer de répondre a ce genre de question (du PP) et je n'en vois vraiment pas.
Ca entraine juste une cascade de réponses absurdes, même avec toute la bonne volonté du monde.

L'humilité est la base de la progression en science, et il y a très peu de personnes capables, comme Einstein, de faire des expériences de pensée personnelle sur ces sujets.
Ne tentons pas d'être plus royaliste que le roi et ne confondons pas la science avec la magie.
Ca passe par dire qu'une question est absurde lorsqu'elle l'est effectivement, sans que celui qui la pose ne soit pour autant stigmatisé, mais plutôt encouragé a la reformuler.
Ce que tout les intervenants, ou presque, ont fait.
Je met de coté le "chevalier blanc" (il se reconnaitra...) qui s'offusque encore sur des choses qu'il n'a pas compris...

[Dakitess]

Tu passes totalement à côté de la question de base, qui ne vise pas à établir le billard cosmique insolvable à n-corps, mais bien de donner localement la tendance suite à la "disparition" du corps attracteur principal : le soleil. Les tergiversations concernant les conséquences "réelles et réalistes" sont justement ce qui fait le hors-sujet vis à vis de la question de base, allant loin dans les conséquences lorsque la question ne porte QUE sur un point particulier : c'est l'objet de l'expérience de pensée, qui se focalise sur un aspect bien précis, négligeant tous les autres, y compris la plausibilité des prémices, parfois.

Cela reste intéressant en ouverture de discussion après y avoir répondu de prime abord, pour dire que, InFine, les choses ne seront pas aussi simple qu'un effet de fronde, "tout droit", qu'il y a bien d'autres interactions gravitationnelles en jeu, que cela ne peut de toute façon pas arriver, etc.

Moustachu ou non, cette expérience de pensée est un classique, comme celle de chevaucher un rayon lumineux, et permet de se focaliser précisément sur une problématique, un phénomène, afin ensuite d'aller plus loin. C'est une porte d'entrée, et elle fut valable pour NOMBRE d'entre nous n'ayant pas touché les sciences par la voie académique. Il n'est pas possible d'aller soi-même à la vitesse de la lumière, pas plus qu'une caméra, rejette tu donc également ce classique parmi les classiques ? Qu'en est-il du canon de Newton, bien plus pragmatique, on était pas supposé à l'époque pouvoir imaginer pareil canon libérant une impulsion suffisante à la mise en orbite ? L'éverest n'était de toute facon pas suffisamment haute pour s'affranchir de l'atmosphère ?

Inviter le poseur d'une question a considérer les implications de sa formulation me parait censé et bénéfique, si toutefois c'est amené sans un rejet de la question initiale, pour autant qu'elle fasse sens. On en voit parfois des particulières, où le manque d'effort du poseur de la question ne donne pas envie d'aller plus loin X)

Non, vraiment, plutôt étonné des premières réponses apportées dans ce topic, qui, encore une fois, à le mérite de ne pas être parmi les pires du genre.

[Merlin95]

Vu qu'on a jamais vu et qu'on ne verra jamais une étoile faire ça, car ça contrevient aux lois de la physique.

Ou plutôt les lois de la physiques n'expliquerait pas ce cas là ?

Et pourtant j'en rajoute une autre couche :
La disparition brutale du soleil va poser un autre problème : la disparition de la pression de gravitation solaire sur la SOI (sphère d'influence gravitationnelle) des planètes du système.
Si Vénus, qui a grosse modo une masse comparable a celle de la terre, a une SOI plus petite, c'est parce qu'elle est plus proche du soleil.

Aussi le plan élleptique à prendre en compte, celui de la terre où une sorte de moyenne des planètes du système solaire. Mais alors on ne s'arrête plus, on prend en compte les autres galaxies, l'expansion de l'univers etc. Alors là oui c'est normal jamais rien ne se produit comme on le pensait. C'est plus où s'arrêter qui est la question. On associe maths est physique parfois c'est pas pour rien il y a certaines ressemblances entre elles. Et pour appuyer, une telle expérience pourrait-elle pas servir en problèmes de sélection aux concours pour les étudiants en CPGE ?

[Anathorn]

Mais alors on ne s'arrête plus, on prend en compte les autres galaxies,

Bon, dans le cas d'un système stellaire, on peut s'arrêter a ses constituants internes, vu que la gravitation diminue avec le carré de la distance.
Même la plus proche étoile n'a aucune influence gravitationnelle spécifique (elle est diluée dans les très faibles perturbations externes) sur le système solaire (sauf si elle se met a passer un peu trop près du nuage de Oort et déplace des cailloux glacés la dedans...).

S'il (le système) venait a se recomposer suite a la "disparition instantanée du soleil" (qui est équivalent a un déplacement instantané à un autre endroit, chose qui viole allègrement c), les planètes, après une "danse de mise a jour" continueraient de tourner autour d'un barycentre, dont l'existence dépendra de la somme des masses des planètes et de leur localisation, évidemment proche (ce "nouveau barycentre") de Jupiter, le nouveau "maître" en l'absence du soleil.
Mais c'est du plan sur la comète, puisqu'on parle de violer la physique pour expliquer un phénomène physique résultant de cette violation.
Qu'est qu'on apprend en procédant de la sorte ?
Rien...

exemple concret :

Tu passes totalement à côté de la question de base... blablabla

Son charabia est tellement illisible que j'ai pas dépassé la troisième ligne.
Normal, il passe tellement de temps a s’intéresser aux problèmes absurdes qu'il ne comprend rien aux problèmes réels.
Il vaut mieux que je le remette en ignoré, donc bonne nuit au chevalier blanc des causes absurdes.

[Merlin95]

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Qu'est qu'on apprend en procédant de la sorte ?
Rien...

A faire des mathématiques dans un cadre physique peut-être. Dans quelle direction doit "partir" le soleil pour minimiser son effet sur la terre Pio a proposé le plan elliptique de la terre mais reste à le démontrer. En cas d'utilité pratique résolution numérique est envisageable : ca apprends à faire des maths est de l'info. Le résultat pourra être utile un jour qui sait.

Mais sur fond vous avez raison, rien de ce qu'on attend habituellement d'une expérience de pensée et donc de ce qui peut motiver le PP.

[Dakitess]

Pratique pour ne pas avoir à répondre ^^ D'ailleurs, ça aussi c'est un classique : Anathorn qui répond à côté, ne lit que la première phrase ou décide soigneusement d'ignorer tout ce qui irrite d'un peu trop près sa modestie habituelle.

Du coup, pour continuer sur le thème : est-ce que le fait que les prémices d'une expériences de pensée soient complètement improbables / en opposition avec la physique connue, empêche d'aborder les conséquences, si c'est dans un but pédagogique ? Question ouverte et sincère ! Je ne parle pas des questions complètement ubuesque et sans aucun effort, qui se détectent plutôt sans mal, mais bien des interrogations éventuellement maladroites de certains, ayant une idée précise en tête, et dont la réponse peut aider à aller plus loin, quitte à nuancer l'énoncé. On revient a la fameuse expérience de pensée du photon chevauché et tout un tas d'autre : une expérience de pensée, c'est souvent le fait d'isoler un problème via une situation éventuellement absurde, pour simplifier les conditions et discuter des conséquences, non ?

[JPL]

Discussion transformée en polémique personnelle. Fermeture.