l'énergie

[Nicophil]

Et tu dis aussi "l'énergie n'est pas qu'une définition" : SI. Vu que tu connais très mal le sujet ne fait pas ce genre d'affirmation.

Clairement tu n'as pas bien lu les liens, tout y est.

Ou "un phénomène physique, ni plus ni moins, décrit par des théories".
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[Gilgamesh]

Ok, mais ne doit-on pas considérer comme tu le suggères par le mot "compensé" qu'il s'agit encore d'une transformation, suggérant l'existence d'une loi de conservation sous-jacente ? On a un peut le même processus avec les fluctuations de l'énergie du vide et les particules virtuelles.

Oui en gros le potentiel de gravité d'un volume donné va prendre la valeur du contenu énergétique de ce volume (vide), avec un signe moins.
C'est le paradigme de l'inflation, qui permet d'expliquer l'apparition d'un grand univers avec un budget énergétique qui reste nul.

[sunyata]

Oui en gros le potentiel de gravité d'un volume donné va prendre la valeur du contenu énergétique de ce volume (vide), avec un signe moins.
C'est le paradigme de l'inflation, qui permet d'expliquer l'apparition d'un grand univers avec un budget énergétique qui reste nul.

Bonsoir,

C'est tout à fait ce que j'avais en tête. J'ai du mal à imaginer un sens au concept d'énergie, où l'apparition de quelque-chose de positif, ne serait pas compensé par quelque-chose de négatif, qui maintient au final le budget nul, un peu comme pour la matière et l'antimatière. Pour l'univers le facteur Temps venant jouer les trouble-fêtes, en quelques sortes.
Ce qui revient à considérer l'invariance par translation dans le temps et le fait que les lois sont les mêmes tout le temps.

Cordialement

[Gilgamesh]

Bonsoir,

C'est tout à fait ce que j'avais en tête. J'ai du mal à imaginer un sens au concept d'énergie, où l'apparition de quelque-chose de positif, ne serait pas compensé par quelque-chose de négatif, qui maintient au final le budget nul, un peu comme pour la matière et l'antimatière. Pour l'univers le facteur Temps venant jouer les trouble-fêtes, en quelques sortes.
Ce qui revient à considérer l'invariance par translation dans le temps et le fait que les lois sont les mêmes tout le temps.

Cordialement

Oui, juste une chose : pour l'antimatière, la compensation a lieu pour toute les quantité conservée (impulsion, spin, charge...) sauf l'énergie. Si E est l'énergie de la particule, il faut 2E pour créer un couple particule-antiparticule.

[inviteb2d81f20]

Bonjour,

L'énergie en tant que tel, indépendamment de la matière, ça n'existe pas.
L'énergie est une description de la matière.

Tu as de la matière : elle a une énergie.
Tu n'as pas de matière : tu n'as pas d'énergie.

Ce lien incontournable entre matière et énergie est-il posé comme axiome, ou bien démontré, concernant la cause de l'accélération de l'expansion de l'univers, nommée je crois "énergie sombre" ?
Merci.

[Deedee81]

Salut,

Ce lien incontournable entre matière et énergie est-il posé comme axiome, ou bien démontré

Ni l'un ni l'autre, c'est juste une question de définition (de l'énergie).

Par contre ce qui est démontrable est le fait que l'énergie ainsi définie est conservée si le système (ou plutôt ses équations) est invariant sous les translations dans le temps (théorème de Noehter).

concernant la cause de l'accélération de l'expansion de l'univers, nommée je crois "énergie sombre" ?

Là à vrai dire on n'en sait rien.

Il y a pluisieurs hypothèses sur l'origine de cette accélération : univers non homogène à très grande échelle, présence d'un champ quantique scalaire (appelé inflation, dilation ou autre), modification de la relativité générale, constante cosmologique vue comme une constante universelle, etc.... On ne sait pas encore trancher entre toutes les idées mais de nouvelles campagnes de mesures très précises sont en cours ou vont commencer et on en saura plus.

Certaines de ces hypothèses peuvent se traduire par une forme exotique d'énergie (exotique car les formes habituelles sont attractives d'un point de vue gravitationnel, alors qu'ici elle serait répulsive) : champ quantique, constante cosmologique (qui a les dimensions d'une énergie). D'où le terme "énergie sombre ou noire". Ca fait partie des hypothèses préférées. Mais ce n'est pas du tout certain qu'il s'agisse vraiment d'une forme d'énergie.

[Merlin95]

Il y a aussi la possibilité que j'ai rencontré que des anti-particules pour lesquelles la gravité serait inversée se trouvent dans des zones de l'univers et repoussent les galaxies entre elles. Mais je ne sais pas à quel point c'est spéculatif mais je crois que c'est par cette théorie qu'on introduit l'énergie sombre si je ne me trompe pas

[Deedee81]

Il y a aussi la possibilité que j'ai rencontré que des anti-particules pour lesquelles la gravité serait inversée se trouvent dans des zones de l'univers et repoussent les galaxies entre elles. Mais je ne sais pas à quel point c'est spéculatif mais je crois que c'est par cette théorie qu'on introduit l'énergie sombre si je ne me trompe pas

C'est ni plus ni moins spéculatif que les autres possibilités (je l'avais oubliée celle-là dans ma liste )
Mais non on ne l'a pas introduit par ça. Ca été introduit d'une part par l'observation des supernovae (accélération) et la constante cosmologique. Les autres spéculations (que la constante cosmologique) ont toutefois suivi très vite.

Des résultats avec AEGIS bientôt : ils ont atteint une durée de confinement de l'anti-H suffisamment long (j'ai lu ça hier).

[Deedee81]

C'est ni plus ni moins spéculatif que les autres possibilités (je l'avais oubliée celle-là dans ma liste )

Minute, quelque chose me gène quand même dans cette idée. Si les ilots d'antimatière "répulsive" étaient hors de l'univers observable alors cela ralentirait l'expansion.
Si c'est à l'intérieur, ce serait extrêmement hétérogène (mais ça reste possible en attendant des mesures plus fines) mais aussi les rayons cosmiques extrêmement énergétique ne sauraient être arrêté par la répulsion de ces zones et cela provoquerait un énorme flux de rayonnement à 511 keV qui se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Mais bon, AEGIS tranchera probablement

EDIT autre hypothèse : les hétérogénéités locales (galaxies, étoiles,...) avec le caractère non linéaire et cumulatif de la gravité, pourrait donner des écarts v.s. un calcul "naïf" (univers homogène). Des calculs étaient en cours sur supercalculateur mais je ne connais pas les résultats.

[inviteb061eab7]

Salut,



Pour la même raison que la position existe, la même raison que la vitesse existe, la même raison que la couleur existe, pour la même raison que les voisins casse-bonbon existent, etc....



Non, ce n'est pas que ça. Et le concept "d'énergie pure" (sans rien d'autre) est une absurdité de la science fiction. C'est comme la vitesse pure dans objet qui se déplacerait, sans rien d'autre que la vitesse elle-même, ça n'a pas de sens (le pire est que ça aussu je l'ai entendu en SF, enfin, bon).

L'énergie est une propriété de la matière, au même titre que sa position, sa vitesse, pas son constituant.

A lire en long, en large et en profondeur avant de continuer :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_(physique)

Prend un photon : ce n'est pas de l'énergie pure : il a une quantité de mouvement, une vitesse, une direction, une polarisation, un spin et une hélicité, une constante de couplage avec la charge électrique.
C'est loin, trèèèèès looooin, de n'être que de l'énergie.



Une explication de quoi ?

Revenons sur :



Parce que on a inventé le concept Et on l'a inventé car elle est bien pratique. Evidemment elle traduit quelque chose qui existe : certaines propriétés de la matière, donc elle n'a pas été inventée/définie n'importe comment. Voir les débuts par exemple avec : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89..._Ch%C3%A2telet qui comprit que la "force vive" (ancien nom de l'énergie) était proportionnelle à mv².
Voir aussi https://fr.wikipedia.org/wiki/Vis_viva
Les travaux de Watt montrant l'équivalence avec la chaleur sont fort intéressant aussi.

Pour comprendre un concept il est souvent intéressant de comprendre ses débuts et donc pourquoi il a été définit.

ce qui est marrant c'est qu'on pensait que dans le vide il n'y avait pas d'energie ? or , un vide rempli de photons ( qui le traverse par exemple , on pourrait imaginer un laser de tres forte puissance ) est plein d'énergie et pourtant ça reste vide puisque le photon n'etant pas de la matiere mais uniquement de l'energie , la tranche de vide avec photon est du vide . D'ou il ne faut pas mepriser ceux qui veulent tirer de l'energie du vide

[stefjm]

Minute, quelque chose me gène quand même dans cette idée. Si les ilots d'antimatière "répulsive" étaient hors de l'univers observable alors cela ralentirait l'expansion.
Si c'est à l'intérieur, ce serait extrêmement hétérogène (mais ça reste possible en attendant des mesures plus fines) mais aussi les rayons cosmiques extrêmement énergétique ne sauraient être arrêté par la répulsion de ces zones et cela provoquerait un énorme flux de rayonnement à 511 keV qui se verrait comme le nez au milieu de la figure.

Comme les sursauts gamma?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sursaut_gamma

[Deedee81]

Salut,

ce qui est marrant c'est qu'on pensait que dans le vide il n'y avait pas d'energie ? or , un vide rempli de photons ( qui le traverse par exemple , on pourrait imaginer un laser de tres forte puissance ) est plein d'énergie et pourtant ça reste vide puisque le photon n'etant pas de la matiere mais uniquement de l'energie , la tranche de vide avec photon est du vide .

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà expliqué (dans d'autres discussions) en long, en large et en épaisseur sur la distinction entre particules virtuelles échangées et celles des "diagrammes vide-vide" pour le dire à la Feynman. C'est un peu long.

Disons juste que :
- Lorsqu'on adopte l'ordre normal https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_normal : l'énergie du vide est 0.
- Le vide quantique est l'état de base, et comme le dit Zeh :
https://arxiv.org/abs/0809.2904
Il n'y a rien de plus stable et de plus calme que l'état de base. Et vu l'invariance de l'état sous les transformations de Lorentz il est impossible de parler de création spontanée d'une paire en un point donné (plutôt qu'un autre).
Le vide bouillonnant de particules virtuelles est une mauvaise image vulgarisée.
- Dans les effets liés au vide quantique, il s'agit de particules virtuelles échangées entre particules réelles et non de "pures fluctuations du vide" : Casimir, échanges entre particules chargées des conducteurs, idem pour Van der Waals ou l'effet Lamb, et dans Hawking c'est entre gravitons (la théorie quantique des champs en espace-temps courbe est équivalente à la théorie quantique des champs orthodoxe avec gravitons et diagrammes gravitons limités à une boucle, voir le livre de Birrel et Davies).

Donc, non, le vide n'est pas rempli de photons et plein d'énergie. Le vide c'est le vide, même si sa définition quantique nécessite de la poser dans un espace assez complexe (l'espace de Fock des états quantiques du champ) et même si cela pose des difficultés techniques en espace-temps courbe.

D'ou il ne faut pas mepriser ceux qui veulent tirer de l'energie du vide

C'est évidemment hors charte tout comme le foot ou la cuisine créole à la banane. Et je ne méprise pas les rêveurs ni les fan de foot ni les grands chefs créoles ni même les bananes. Les schadocks du vide sont juste priés d'aller pomper ailleurs, c'est tout.

Après tout rien que sur Futura on voit pas mal de contributeurs qui essaient de tirer des messages du néant, avec des phrases inutiles, des affirmations fautives et peu ou pas de références valides. Ils se croient malins et intéressant mais ne sont de des diagrammes vide-vide, la vaticination du néant. C'est à peu près la même chose, non ?

[jacquolintégrateur]

Mais bon, AEGIS tranchera probablement

Salut, Deedee
Il faut s'attendre, selon toute vraisemblance à ce que le signe positif, pour l'antimatière, soit confirmé, comme l'avait établi l'ancienne expérience de Pound et Rebka: THe Mössbauer Effect. Hans Frauenfelder. U. d'Illinois.W.A. Penjamin inc. N.Y 1962
Pages: 61 et 62. Evidemment, c'était une confirmation indirecte et "antique" mais très sérieuse. Attendons la chute du couperet!!
Cordialement

[Deedee81]

Je suis d'accord avec toi et il y d'ailleurs aussi des indices théoriques en rapport avec la violation CP. Bon, inutile de creuser, on attendra en effet le couperet. Ca ne devrait plus tarder (il y aurait déjà eut y avoir ça depuis plus de six mois, je suppose qu'il y a eut du retard à cause du covid)

[JPL]

Bref, si le couperet est en antimatière, il va tomber ou s’élever ? Certes cette dernière hypothèse est préférable pour un condamné à mort... mais cette sanction a été abolie

[Deedee81]

Bref, si le couperet est en antimatière, il va tomber ou s’élever ? Certes cette dernière hypothèse est préférable pour un condamné à mort... mais cette sanction a été abolie

Franchement s'il s'élève on va en baver. Alors bien sûr des tas d'études théoriques existent mais celle-ci ne résolvent pas une question à laquelle je n'ai jamais eut dé réponse :
Le photon étant sa propre antiparticule, a-t-il un effet gravitationnel attractif, répulsif ou aucun ? Et pourquoi ? Et étant donné l'action-réaction (qui est inévitable, sinon bonjour le mouvement perpétuel) l'effet de la matière sur le photon serait le même. Et on sait que c'est attractif. Des questions analogues se posent pour des particules dont le choix particule/antiparticule est totalement arbitraire : par exemple le K0 et le K0bar.
ou le pi+ et le pi-. Ni les approches naïves (par le signe) ni les théories bimétriques n'y répondent.

Donc s'il s'avérait que c'est répulsif, mon avis est qu'on aura une sacrée miche de pain théorique sur la planche !!!!! (à défaut de la tête dans le panier)

EDIT quand je parlais des indices théoriques ce n'est même pas à ça que je faisais référence.