Le temps existe-t-il ?. " Externaliste ou présentiste"

[Daniel1958]

Bonjour

J'ai vu que les débats sur le temps me semblent anciens. Des signatures prestigieuses ont répondu aux demandes multiples sur ce thème.

Mais juste à la vue des nouvelles découvertes. Tout peut allez trés vite en sciences. je vous

En philosophie du temps et en cosmologie, la théorie de l'Univers-bloc est une conception du temps selon laquelle l'Univers tout entier se déploie dans un continuum d'espace-temps où tous les événements présents, passés et futurs existent de la même façon. Cette vision est renforcée par le constat de l'inexistence d'une simultanéité absolue valable pour l'univers entier, mis en évidence par la relativité restreinte. Le « présent » devenant une notion relative à un observateur, avec un même événement pouvant être dans le passé d'un observateur et le futur d'un autre se croisant au même endroit au même moment, il devient difficile de soutenir que le réel n'est que ce qui existe maintenant. Cela conduit à considérer l'existence de l'univers dans toute son extension temporelle sans donner une importance particulière au présent.
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[Daniel1958]

cf modif premier message parti trop tôt. Erreur de manip sur les boutons.

Bonjour

J'ai vu que les débats sur le temps me semblent anciens. Des signatures prestigieuses ont répondu aux demandes multiples sur ce thème.

Mais la vue des nouvelles découvertes. Tout peut allez très vite en sciences. Y-a-t-il des modifications à ce sujet

J'ai lu deux livres :
"M. Rovelli L'ordre du temps" le temps n'existerait plus tant que tel les images du passé futur et présent existent en même temps mais ne sont déroulées chronologiquement que par notre relation individuelle avec le temps.t
et le livre qui présente une vision différente : présentiste "M. Smolin La Rennaissance du temps"

Comme j'ai des difficultés à être simple et précis sur des sujets nouveaux pour moi je vais reprendre les définitions de Wikipédia

L'éternalisme est la conception physique ou philosophique du temps selon laquelle les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps.

Dans la philosophie du temps, le présentisme est la théorie métaphysique selon laquelle seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.

Mon préalable la relativité restreinte est incritiquable et maintes fois démontrées

Je trouve la premiere interprétation trop irréaliste pour mes sens. Certes elle est mathématique. Mais n'est-t-elle pas due à une interprétation trop rigide du quadrivecteur de l'espace de Minkowski. Bon elle se heurte au hasard. Finalement elle reprend les thèmes de la prédestination. On ne doit plus rien faire car tout est écrit.
La deuxième definition se heurte à la non simultanéité du temps. Chacun a pourtant son temps propre avec sa propre durée. Si on en croit les lois de la mécanique céleste les choses existent bien sans que l'on soit en interaction avec elle (je pense à la découverte de Neptune). Pour le temps cela me semble pareil avec les phénomènes irréversibles que l'on soit ou non en interaction (bombardement cométaire)



Mes questions
Avez-vous de nouveaux éléments opposables (une découverte du LHC ?). Et en tant que physiciens (amateurs ou professionnels) qu'en pensez-vous ?

[Deedee81]

Bonjour,

Attention. Le sujet est fortement teinté de philosophie et je rappelle que celle-ci n'est pas autorisée sur Futura.

Donc, essayons de rester strictement scientifique (et ça reste sous surveillance, ce genre de discussion a tendance à tourner indéfiniment en rond et les discussions ne sont pas comme le bon vin, elles vieillissent mal).

[Deedee81]

Avez-vous de nouveaux éléments opposables (une découverte du LHC ?). Et en tant que physiciens (amateurs ou professionnels) qu'en pensez-vous ?

Ceci dit, à ma connaissance, rien de nouveau sous le soleil. Ce qui n'est pas très étonnant puisque ce genre de raisonnement fleure bon la gravité quantique et autres sujets "pointus".
Et on connais bien les difficultés théoriques tant qu'expérimentales sur ce genre de sujet. Je doute donc que l'on puisse apporter des réponses avant quelques décennies. Mais si quelqu'un d'autre a une info, on ne sait jamais hein

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Bon cela a le mérite d'être clair C'est donc un statu quo indécidable. Rien de neuf.


Mais je reste "intimement dans ma chair" persuadé que c'est la deuxième solution qui est préférable. Mon corps subi les outrages (l'usure) du temps. Je ne crois pas avoir été vieux avant d'être jeune. Je subis le temps. C'est trop éloigné des théories de la thermodynamique et du chaos.

[Daniel1958]

J'ajoute comme Pascal je pense donc je suis. Il faut bien avoir de repères. Sinon on peut douter de tout.

[Deedee81]

Comme quoi..... moi je suis plutôt pour la première solution et la flèche du temps thermodynamique (et non fondamentale) et le présent une corrélation entre l'état physique global et l'état physique mental et donc une illusion.

Mais faut avouer que cette illusion est sacrément forte et difficile à voir comme telle (et moi aussi je subi les outrages du temps, les petites pilules s'allignent )

Mais je ne suis pas sûr que ce soit réfutable (au sens de Popper)

[Deedee81]

On s'est croisé.

J'ajoute comme Pascal je pense donc je suis. Il faut bien avoir de repères. Sinon on peut douter de tout.

Là je suis d'accord. Et de toute façon sans le cogito ergo sum on ne pourrait rien faire, la base philo de la science est maigre (essentiellement le principe d'objectivité : on vit tous dans le même monde et les résultats observés par tous sont objectifs même si leur analyse et leur origine peut être complexe). Mais indispensable.

Et si le doute est la base de la science, le doute de tout est la base de l'anarchie et du complotisme. Il faut suivre la voie du milieu (Boudha )

[pm42]

J'ajoute comme Pascal je pense donc je suis. Il faut bien avoir de repères. Sinon on peut douter de tout.

On peut aussi douter du fait que ce soit Pascal qui ait dit ça puisque c'est Descartes.
Pascal lui a dit de Descartes "Inutile et incertain".

[Daniel1958]

Oui exact erreur inconsciente de ma part j'ai pensé Descartes et j'ai écrit Pascal. Ecriture automatique ? Vous voyez le futur n'est pas déjà écrit. Il peut encore bégayer. Je pense qu'une vision pragmatique peut être une bonne assise face à tous les possibles.

[Deedee81]

Ah tiens j'avais pas tilté, merci pm42

Vous voyez le futur n'est pas déjà écrit.

C'est plutôt le passé qui a été réécrit

Il peut encore bégayer.

Non là c'est toi, ceci dit, qui sait tu es peut-être le futur

Je pense qu'une vision pragmatique peut être une bonne assise face à tous les possibles

Bienvenue chez les scientifiques Par humour je me suis déjà qualifié de de réaliste positiviste (et dans la série MQ je montre que ces deux points de vues sont loins d'être si opposés que ça).
Mais en réalité je suis surtout pragmatique (tout comme en math je suis formaliste et anti platoniste... mais pas autant que Médiat )

[Daniel1958]

Si tu es positiviste tu penses que si notre civilisation disparaissait subitement (bon c'est le cas dans les médias tous les jours nous en sommes à la xiéme extinction) le néant remplacerait subitement l'univers.
Non je blague.
Plus sérieusement la MQ est très troublante.
Je pense à expérience viennoise sur l'intrication des photons où une (sans support) des deux voies aurait donné une image fantôme de l'autre voie (en inverse). Et comme le raconte M. Bricmont dans l'expérience deux fentes les électrons sont envoyés un par un et pourtant au bout d'un certain temps on constate des franges d'interférences. C'est vraiment mystérieux ????

Avoir des principes de bases pragmatiques ne gêne en rien la créativité et la rigueur indispensable en maths. Il me semble qu'il faut un support minimum.
Le moteur ce n'est pas le doute systématique car là on sombrerait dans le nihilisme mais de se poser des questions (de préférences les bonnes mais ça on le sait après).
Mais il faut aussi de la rigueur (je pense que si elle avait été respectée il aurait sans eu moins de catastrophes (je pense aux fusées et aux mauvais montages et au F35 qui a coulé car on avait oublié un cache lors de son décollage du porte-avions).
Je pense à la rigueur, dans une rubrique que je trouve extraordinaire et qui fait mon admiration, le calcul des trajectoires des engins spatiaux (Houston et Darmstadt). Car pour cette discipline l'erreur même minime est interdite. Et pourtant on n'en parle pas assez

[ThM55]

Le question philosophique qui est posée remonte à l'antiquité. Héraclite opposé à Parménide, c'est bien connu.

La physique n'apporte pas de réponse mais comme elle cherche à établir des lois générales, valables partout et en tout temps et comme, de plus, elle réussit dans cette entreprise au delà de toute attente, il semble évident qu'elle penche plutôt du côté de Parménide. Pourtant, nous voyons le monde évoluer, se dégrader (chose qui nous est masquée en partie par la très grande longévité à notre échelle de la source d'énergie de basse entropie qu'est le Soleil) et nous faisons l'expérience psychologique de l'instant présent qui ne semble pas avoir d'instance dans les modèles de la physique. Mais je pense que c'est tout ce qu'on peut dire en ce qui concerne la physique connue à l'heure actuelle et le reste relève de la philosophie. Cela pourrait peut-être changer dans le futur, mais alors évidemment cela devient de la spéculation.

[Daniel1958]

Je comprends que les deux positions sont indécidables l'une par rapport à l'autre.

Toutefois il me semble que l'on pourrait approcher le temps en tant que quantité infinitésimale. Il avance. Je remarque que je ne pourrais jamais aller en arrière.
Si le temps n'existait pas on pourrait en conclure que l'univers ne se serait jamais créé. Il y a aussi des failles dans le raisonnement avec le temps cosmique. La desynchronisation des temps individuels est certes réelle. Toutefois chacun vit son temps propre dans son référentiel propre.
Je me demande, bien naïvement, si une définition physique (et des fonctions associées) pourrait exister en considérant tous les référentiels possibles avec uniquement des données co-mobiles (ça y est j'ai dit un gros mot).

[Deedee81]

Salut,

Daniel, je ne comprend pas grand chose à ton dernier message. Ca se bouscule.

Mais attention : il ne faut pas confondre le temps (le fait que pour repérer un événement il faut les coordonnées spatiales et l'instant) et la flèche du temps (le temps qui va dans un sens privilégié).
C'est évidemment lié (sinon on ne dirait pas flèche "du temps" ). Mais c'est deux choses très différentes et aux origines physiques très différentes.

Pour ces origines. Pour le premier c'est simplement une question de géométrie relationnelle entre les événements ou si tu veux de géométrie de l'espace complet dans lequel nous sommes plongés. Avec toutes les complications qui vont avec (en relativité générale la structure de l'espace-temps est liée à son contenu, sans qu'il y ait identification là aussi !). Son caractère éventuellement émergeant n'est pas tranché.
La flèche du temps a elle une origine purement statistique (thermodynamique et physique statistique) (bien que là aussi il reste un problème ouvert : la flèche du temps globale, de tous l'univers, est-elle liée à la structure de l'espace-temps, à l'asymétrie T ? On n'en sait rien).

[Daniel1958]

Bonjour

Je ne peux pas vraiment répondre. Comme on dit j'essaie de "gratter". Sans le big bang il n'y aurait pas eu de temps. Mais à partir du moment où la masse a existé le temps (pour moi) a démarré.

Je ne crois qu'au présent. Le temps géométrique est un concept trop abstrait pour moi.

La flèche du temps (ou irréversibilité des phénomènes) existe à nos sens. Il me semble qu'il y a en sous-jacent une ontologie du temps. Mais je n'en sais pas plus.

[mach3]

Ce fil est vraiment border-line. Pour rappel la philosophie ne fait pas partie des thèmes traités sur le forum. A moins que quelqu'un ait quelque chose de vraiment intéressant à dire, orienté plus vers la physique, on va peut-être fermer non ?

mach3, pour la modération

[Avatar10]

Ce fil est vraiment border-line. Pour rappel la philosophie ne fait pas partie des thèmes traités sur le forum. A moins que quelqu'un ait quelque chose de vraiment intéressant à dire, orienté plus vers la physique, on va peut-être fermer non ?

mach3, pour la modération

Répondre à un commentaire de la modération peut entrainer une sanction, mais pas grave....c'est vrai que fermer ne serait pas une mauvaise idée...façon de dire que ce serait la meilleure chose à faire.

[Deedee81]

Salut,

Quelques petites remarques avant fermeture.

Sans le big bang il n'y aurait pas eu de temps.

Si cela avait été autrement, cela aurait été différent (Lapalisse) mais de là à dire qu'un univers différent sans big bang n'aurait pas eut de temps, je crois que c'est aller un peu vite en besogne. On n'en sait rien et même pire. Quand on imagine des situations hypothétiques on peut imaginer tout et n'importe quoi.

Mais à partir du moment où la masse a existé le temps (pour moi) a démarré.

Attention, la masse est une quantité invariante (et notons que dans toutes les théories intégrant mécanique quantique et gravitation, il y a un pré-big bang, dons la masse n'apparait pas, elle est toujours présente mais le temps macroscopique pourrait lui très bien apparaitre au début de la phase que nous appelons big bang.

Je ne crois qu'au présent.

Donc pour toi le passé n'a jamais existé et le futur n'existera jamais (forcément puisque tu ne crois pas au passé et au futur). Dans ce cas tu peux arrêter la physique (et même toute activité, même le jardinage : ça ne poussera jamais ).

Non là j'ai adopté un ton un peu moqueur en réalité car amha tes écrits ont dépassés ta pensée

Le temps géométrique est un concept trop abstrait pour moi.

Ce n'est pourtant pas différent de l'espace géométrique. Si tu sais tracer des cercles, des triangles, et si tu sais raisonner là dessus, alors le temps géométrique n'est pas plus difficile.
Pour paraphraser David Ducohvny : les difficultés sont ailleurs.

La flèche du temps (ou irréversibilité des phénomènes) existe à nos sens.

Pas qu'à nos sens

Il me semble qu'il y a en sous-jacent une ontologie du temps. Mais je n'en sais pas plus.

Ouuuuuuuhhhhh là, oui, mach3 a raison, j'y reviens.

La flèche du temps est bien connue et expliquée. Pas besoin de faire intervenir une ontologie du temps. Et là tu foules donc de plein pieds le point 6 de la charte. Normalement dans ce cas on demande de sourcer (avec un lien wikipedia par exemple c'est déjà pas mal). Mais ici avec ton "il me semble" il est clair que tu n'a fais que fantasmer, divaguer..... en oubliant où tu es.

Et en parlant de flèche du temps, voir :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A8che_du_temps
https://www.amazon.fr/Physical-Basis.../dp/3642087604 (j'ai lu une bonne partie gratuitement, le docteur Zeh le mettait en libre accès sur le net, je ne sais pas si c'est encore le cas. C'est un grand spécialiste de la question et j'aime beaucoup ses articles qu'il dépose sur ArXiv, il a une vision particulièrement claire et profonde des fondements de la physique).

Mais attention aussi en cherchant (la flèche du temps) : sur le net, youtube ou pas, on doit trouver au bas mot 90% de co....ries. Il y a des choses comme ça que beaucoup de gens ont du mal à comprendre. Ca bloque.
Tu peux aussi aller voir ma chaine youtube, j'ai une série sur le temps (liens mais par MP éventuellement). (bon sur d'autres expressions c'est de la pseudo-science qu'on trouve parfois, au moins ici ça va)

[Deedee81]

J'approuve les remarques faites plus haut et :

- le sujet est essentiellement philosophique (très peu tourné physique en réalité)
- les propos sont souvent de la philosophie de comptoir en pantoufle (c'est trop fréquent, certains pensent que la philo c'est facile et bien non, c'est 7 ans pour le doctorat, comme pour la physique, c'est pas plus facile. Et d'ailleurs si on croit échapper aux maths par exemple, c'est faux, j'ai déjà lu d'excellent articles de philosophie bourrés de maths)
- On viole trop facilement le point 6 de la charte.

Il est temps d'euthanasier la pauvre bête : couic.