Relativité Générale et voyages intergalactiques.

[Daniel1958]

Bonjour

Sous ce nom de post un peu SF je souhaite parler de la physique de la barrière de la vitesse de la lumière.

Elle est incontestable.

Mais il y a un point qui m'intrigue dans toutes les rhétoriques. Elle est certes infranchissable mais elle ne constitue pas pour "moi" une barrière.

Je suis étonné que l'on pense à des théories exotiques pour voyager loin : trou de vers, compression de l'espace, téléportation (c'est dangereux les réplications) et univers jumeaux (bon je l'ai dit).

Si on raisonne avec une distance comobile. On fait une expérience de pensée (ce n'est pas cher) On estime que le vaisseau va à 0.999999999999 C et peut être freiné "par récupération immédiate de son énergie "cinétique"" (c'est pour l'expérience de pensée)

Si on arrive aussi à résoudre l'accroissement énergétique (donc du poids d'un vaisseau). Celui-ci peut voyager très loin en peu de temps. En fait plus il "tangente la vitesse" de la lumière plus son horloge est désynchronisée et plus ses distances sont raccourcies.

Je m'étonne simplement que l'on n'œuvre plus dans cette direction ?
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[pm42]

Parce qu'en pratique, ce serait un voyage sans retour
Parce qu'on ne sait pas construire de tels vaisseaux
Parce qu'il faudrait une énergie tellement énorme pour atteindre ce genre de vitesse qu'on ne connait pas de mécanisme qui le permette
Parce qu'à ces vitesses là, la moindre rencontre avec une poussière équivaut à une explosion de grande intensité et des poussières, ce n'est pas ce qui manque dans l'espace

Tout cela a déjà été traité sur le forum en détails donc une recherche devrait donner de l'information détaillée.

[Daniel1958]

Je suis d'accord mais c'était une expérience de pensée qui est bien équivalente aux autres sornettes exotiques. Je suis totalement d'accord en l'état c'est impossible. Mais les trous de vers aussi

[Contrario666]

Parce qu'en pratique, ce serait un voyage sans retour

Exact le monde quitté aura disparu depuis belle lurette "si" et "quand" le voyageur de l'espace reviendra.

Parce qu'on ne sait pas construire de tels vaisseaux

On sait pas on sait pas ... on veut surtout pas dépenser des centaines de milliards pour un truc ... qui intéresse qui au fait ?

Parce qu'il faudrait une énergie tellement énorme pour atteindre ce genre de vitesse qu'on ne connait pas de mécanisme qui le permette]

Exact mais c'est peut-être une question de temps pour qu'on parvienne à un résultat tangible ?

Parce qu'à ces vitesses là, la moindre rencontre avec une poussière équivaut à une explosion de grande intensité et des poussières, ce n'est pas ce qui manque dans l'espace

C'est le problème de fond.
On a beau parler de vitesse de la lumière NON RELATIVE à un SUBSTRAT on en revient quand même toujours à une question "d'ether" cet espace-temps dans lequel se baladent des particules à une vitesse de base qui pourraient freiner la progression d'un vaisseau quasi subluminique.

Donc en pratique il faut comprendre comment éviter les particules (poussières) présentes dans l'espace et posséder une capacité à produire de "la poussée" (maitriser la production d'énergie et son emploi dans la poussée).

Et accessoirement vous avez oublié un paramètre : Il faut savoir supprimer l'inertie....

[A voir en vidéo sur Futura]

[pm42]

Je suis d'accord mais c'était une expérience de pensée qui est bien équivalente aux autres sornettes exotiques. Je suis totalement d'accord en l'état c'est impossible. Mais les trous de vers aussi

"Sornette exotique" est hors de propos et faux.
Et on ne peut absolument pas comparer avec les trous de ver. Pour la voyage à vitesse proche de C, on connait bien les obstacles et à quel point on est loin de pouvoir les résoudre.

Alors que les trous de ver correspondent à une solution possible de la Relativité dont on ne sait pas si elle a une traduction physique. Outre cela, d'autres questions restent ouvertes : peuvent-il être stables ? faut-il de l'énergie négative et si oui, existe t'elle ? peut on les traverser sans être détruit ? quelle quantité d'énergie serait nécessaire pour être en ouvrir un ? comment résoudre le paradoxe du fait qu'ils permettraient une forme de voyage dans le temps ?
Et j'en passe.

Ceci dit, ce n'est pas non plus un axe de recherche très important et ils apparaissent surtout dans la science-fiction et les espaces de vulgarisation.

On sait pas on sait pas ... on veut surtout pas dépenser des centaines de milliards pour un truc ... qui intéresse qui au fait ?

On sait très bien et si on pouvait, on dépenserait sans difficulté des "centaines de milliards" qui ne représentent pas une grosse somme.

Exact mais c'est peut-être une question de temps pour qu'on parvienne à un résultat tangible ?

C'est justement le sujet : ce n'est pas qu'une question de temps.
Quand on calcule la masse nécessaire pour propulser un vaisseau à ces vitesses là, on arrive très vite à une impossibilité physique.
Quand on sait que pour résister aux impacts avec les dites poussières et autres, il faut un bouclier et qu'on ajoute du poids, on s'enfonce encore plus dans le "pas possible".
Et bien sur, il faut pouvoir ralentir ce qui veut dire emmener autant de masse pour ça que celle utilisée pour accélérer.
Là aussi, on peut continuer un certain temps.

Comme je disais, le sujet est bien documenté et dépasse largement le "yakafokon".


C'est le problème de fond.

on en revient quand même toujours à une question "d'ether" cet espace-temps dans lequel se baladent des particules à une vitesse de base qui pourraient freiner la progression d'un vaisseau quasi subluminique.

Non, l'ether n'a rien à voir là-dedans et cela n'a rien à voir non plus avec un "freinage". Comme dit plus haut, c'est surtout le problème des collisions.

Donc en pratique il faut comprendre comment éviter les particules (poussières) présentes dans l'espace

Ce qui est physiquement impossible, à peu près autant que pour vous de nager entre les molécules d'eau.

et posséder une capacité à produire de "la poussée" (maitriser la production d'énergie et son emploi dans la poussée).

C'est ce qu'on fait depuis qu'on construit des fusées donc cette partie là, ça va. C'est la quantité d'énergie qui pose problème.

Et accessoirement vous avez oublié un paramètre : Il faut savoir supprimer l'inertie....

Non parce que personne n'a prévu ça et au passage, si on savait le faire, on n'aurait déjà résolu un gros problème sur la quantité d'énergie à embarquer.

[Daniel1958]

Bonjour

Je ne conteste pas les trous de vers. Ils existent peut-être. Mais de là à en faire des passages intergalactiques comme chez certains auteurs ou physiciens "visionnaires" avec de la matière exotique pour les maintenir c'est quand même douteux.
Car si je me rappelle le vers ne doit pas être plus fin qu'un cheveu.
Simplement comme je ne vois pas de projets/idées je me demandais si.......................Après "de la coupe aux lèvres" il y a un pas énorme sur le plan technique et sans doute conceptuel. Pour le freinage j'avais envisagé "pour rire" la un trou de vers absorbant "dun coup" l'énergie due à l'inertie.

[pm42]

Mais de là à en faire des passages intergalactiques comme chez certains auteurs

Les auteurs de SF font ce qu'ils veulent et en général, rien n'est crédible au sens large parce que ce n'est pas ça qu'on leur demande.

ou physiciens "visionnaires" avec de la matière exotique pour les maintenir c'est quand même douteux.

Les physiciens visionnaires qui ont joué avec des concepts qui paraissaient "douteux" au profane sont ceux qui ont construit la physique.
On cherche dans toutes les directions, on ne censure pas les idées et de temps en temps, quelqu'un trouve quelque chose qui marche.

[Daniel1958]

Je ne conteste pas.

Mais certaines théories douteuses ont pu être vérifiées expérimentalement.
Là on se raccroche un peu

Mais la communauté scientifique s'accorde pour considérer que leur existence n'a été suggérée qu'en 1935, par Albert Einstein et Nathan Rosen

source Wikipédia.

Les autres théories se sont avérées plus solides.
Je sais bien j'étais en contact avec quelqu'un du LHC qui m'a dit qu'ils acceptaient toutes les théories (même les plus folles en apparence) car la question (du Big Bang pour l'exemple) restait ouverte.

[Deedee81]

Salut,

L'imagination est la muse du physicien

Mais il y a sérieux/vérifiable ou pas. On trouve de tout : de la spéculation la plus sauvage et personnelle aux trucs les plus solides.

Pour être solide il faut que :
- ce soit fait sérieusement, rigoureusement, avec développements théoriques (mathématiques) etc...
- un strict minimum d'hypothèses (surtout si elles "paraissent" exotiques)
- que ce soit basé sur des choses connues (expérimentales, observations, théories), les châteaux bâtis sur du sable sont peu solides
- que les articles soient validés par les pairs (pour le contenu théorique, donc revues internationales à commité de lecture, reconnues par la communauté)
avec évidemment les cas intermédiaires (par exemple, sans le dernier point)

Il peut être très difficile d'estimer la solidité/ le sérieux d'une spéculation. Même pour le spécialiste.
Et évidemment la vérification peut être tout aussi difficile (sinon on ne pataugerait pas autant dans les développements théoriques en gravitation quantique : on manque singulièrement de données expérimentales)

Concernant la faisabilité de tels voyages et sans faire appel à des trucs exotiques voire peu probables (trous de vers par exemple), la principale limitation a été signalée par pm42 : c'est l'énergie. Aussi étonnant que cela puisse paraitre (car c'est très rarement évoqué dans la vulgarisation qui est presque la seule source de ce genre de spéculation, ce qui n'est sans doute pas très étonnant : car trop loin de ce qu'on sait vraiment faire actuellement).

J'avais déjà calculé ceci :
- si on veut un certain confort on suppose une accélération de 1g (moitié du voyage puis on freine). Mine de rien on atteint des vitesses proches de c assez vite !
- Un vaisseau de taille raisonnable (grosso modo une navette)
- Une efficacité de propulsion à 100% (peu réaliste mais on peut imaginer que dans un avenir proche on pourrait arriver à des efficacités proches de l'optimum) et un carburant tout aussi efficace (là l'antimatière conviendrait).
Alors pour aller voir l'étoile la plus proche (Proxima) il faudrait un réservoir grand comme plusieurs stade de foot. Et si on veut le réservoir pour le retour (à moins de faire le plein à une station service, pomper une étoile par exemple ) un réservoir grand comme la Lune !!!!!
Et si on veut aller plus loin c'est pire.

Sauf à être TREEEEES patient pour y aller (des siècles).

Comme quoi même si on se projette loin dans le futur, c'est encore et toujours la crise de l'énergie qui va nous casser les co....

[Daniel1958]

Heu

Je dis peut-être des bêtises mais tu vas avoir l'expérience des voiles solaires. Pour moi les doutes concernent le pointage des lasers avec tous les aléas.

Sinon au-delà de la vitesse de libération de la terre le vaisseau ne pèse presque rien il continuer sur sa vitesse instantanée ou partir d'une station spatiale. Envisager un moteur à fusion est réaliste. Evidemment cela parait insoluble comme çà.

Tu parles de temps (mais le temps propre du voyageur est considérablement ralenti et les distances plus courtes. Je ne parlais pas d'un aller-retour mais d'un aller simple.

Je dis un peu ça par ce que la science a connu une croissance exponentielle (il y a qu'à voir la physique du temps de Descartes par exemple).

Si on garde le même taux de croissance à mon humble avis tous les espoirs sont permis. Mais avant il y a l'énergie sombre et la matière noire à découvrir (rires). Je veux dire que la physique a été basée sur les électrons. Ça sera peut-être une autre particule (neutrinos) ou les champs quantiques qui seront la nouvelle physique.

[Deedee81]

Sinon au-delà de la vitesse de libération de la terre le vaisseau ne pèse presque rien il continuer sur sa vitesse instantanée ou partir d'une station spatiale.

Là on est dans le deuxième cas que j'ai donné : trèèèèèèèès lent. (les lasers se dispersent rapidement, sont pas aussi "rectilignes" qu'on le croit parfois)

Envisager un moteur à fusion est réaliste.

Là dans le deuxième ou le premier cas avec une réserver d'hydrogène de la taille d'une montagne.

Tu parles de temps (mais le temps propre du voyageur est considérablement ralenti et les distances plus courtes. Je ne parlais pas d'un aller-retour mais d'un aller simple.

Ah oui, là c'est plus facile et pour le temps propre oui (enfin, il est pas ralentit, c'est la durée propre qui est raccourcir ou le temps relatif qui est ralenti). Mais qui va financer un truc de plusieurs milliers de milliards d'euros pour un vaisseau qui n'arriverait que dans plusieurs siècles (en durée terrestre). On peut attendre longtemps le signal "salut, on est arrivé" Enfin, qui sait.....

Je dis un peu ça par ce que la science a connu une croissance exponentielle (il y a qu'à voir la physique du temps de Descartes par exemple).

J'en tenais compte..... dans la mesure du possible (évidemment, je ne suis pas madame Irma et qui sait ce qu'on va découvrir !!!!). Sans savoir réellement, autant rester réaliste en fonction de ce qu'on sait (sinon on peut raconter n'importer quoi, ça ne fait pas avancer le schmiblick, on pourrait même dire "ils vont voyager très vite grâce à l'épice" )

Je veux dire que la physique a été basée sur les électrons.

Et les photons.
Principalement.

Ça sera peut-être une autre particule (neutrinos) ou les champs quantiques qui seront la nouvelle physique.

Ou les gravitons, ou que sais-je. Mais si je commence à parler de fusées mues par un moteur trubuzoïdal à perséférons transversaux, je ne parle plus de science mais de mauvaise littérature
(et même en parlant de gravitons ou de tachyons pour ça, c'est de la spéculation spéculativement spéculative)

[Daniel1958]

Cela dit pour les fusées il me semble que le CNRS sur Orléans a une longueur d'avance dans l'étude d'un moteur à propulsion pour les satellites.

projet ICARE cf détail

Ce thème regroupe des activités scientifiques très proches : la propulsion pour les véhicules spatiaux et le vol d’engins à vitesse supersonique dans les atmosphères planétaires.
Propulsion spatiale à plasma
Physique des propulseurs,
Sources de plasma magnétisées,
Diagnostics laser,
Ingénierie et moyen d’essais PIVOINE-2G.
Écoulements raréfiés pour les rentrées atmosphériques,

Le contrôle d’écoulement par actionneurs plasma et MHD,
Étude expérimentale du déséquilibre thermique et des transferts thermiques,
Développement des outils d’analyse,
Recherche expérimentale autour des CubeSats.
Contrôle d’écoulement dans les tuyères propulsives,

Vectorisation par injection secondaire,
Contrôle de la transition dans les tuyères à double galbe.

pas mal non ? et concret t'as vu MHD

[pm42]

Cela dit pour les fusées il me semble que le CNRS sur Orléans a une longueur d'avance dans l'étude d'un moteur à propulsion pour les satellites.

En fait, les satellites n'ont pas besoin de propulsion puisqu'une fois en orbite, ils y restent (modulo le freinage par l'atmosphère si orbite basse).
Ici, ce serait plutôt pour les sondes et dans le cas de la MHD, pour les vols dans l'atmosphère.

pas mal non ? et concret t'as vu MHD

J'ai du mal à voir le rapport avec les vitesses relativistes et le voyage intergalactique.

[Contrario666]

On sait très bien et si on pouvait, on dépenserait sans difficulté des "centaines de milliards" qui ne représentent pas une grosse somme.

Ah bon ? Pour aller où ?
Faire du tourisme dans le vide spatial ?

C'est justement le sujet : ce n'est pas qu'une question de temps.
Quand on calcule la masse nécessaire pour propulser un vaisseau à ces vitesses là, on arrive très vite à une impossibilité physique.
Quand on sait que pour résister aux impacts avec les dites poussières et autres, il faut un bouclier et qu'on ajoute du poids, on s'enfonce encore plus dans le "pas possible".
Et bien sur, il faut pouvoir ralentir ce qui veut dire emmener autant de masse pour ça que celle utilisée pour accélérer.
Là aussi, on peut continuer un certain temps.

Bien sûr si on utilise une fusée à réaction euclidienne (espace-temps plat) on n'est pas dans un vaisseau spatial à proprement parler mais plus dans un gros feu d'artifice plus où moins évolué (qui éjecte donc de la masse).
Sans éjection de masse (si on savait faire...) le concept du vaisseau spatial intersidéral devient théoriquement plausible.

Pour ce qui est des impacts liées à la poussière et autre atomes je pense que vous n'avez pas assez réfléchi à la question.
Regardez un skieur faisant du saut.
Il ne s'écrase pas au sol et pourtant il tombe de haut.
Simplement du fait de l'inclinaison de la pente.
Vous pouvez donc tout à fait théoriquement imaginer un dispositif qui ferait que la poussière n'arrive pas tout droit sur le vaisseau (ou le vaisseau sur la poussière)
Par exemple si le vaisseau a la forme d'une soucoupe et tourne très vite (après c'est sûr que dans l'air ça marche moins bien )

[zebular]

Il me semble avoir entendu Roland LEHOUC,pecialiste de la SF scientifique, bien connu des écouteurs de YT
comme moi, qu'il faudrait toute l'énergie de l'univers pour accélérer un proton à la quasi vitesse de la lumière...
Concernant la directivité du laser, il n'y a qu'à voir le peu de photons qui nous reviennent de la lune, quand on mesure sa distance quotidiennement, je crois.
Bon le réflecteur a sûrement une part de dispersion mais voilà..

[pm42]

Bien sûr si on utilise une fusée à réaction euclidienne (espace-temps plat) on n'est pas dans un vaisseau spatial à proprement parler mais plus dans un gros feu d'artifice plus où moins évolué (qui éjecte donc de la masse).
Sans éjection de masse (si on savait faire...) le concept du vaisseau spatial intersidéral devient théoriquement plausible.

Ce qui est une variante de "si ma tante en avait" ou "yakafokon".
Bon la 1ère phrase avec la "réaction euclidienne (espace-temps plat)" ne veut absolument rien dire et contient plusieurs contresens.

Pour ce qui est des impacts liées à la poussière et autre atomes je pense que vous n'avez pas assez réfléchi à la question.

Je confirme : je n'ai pas du tout réfléchi à la question. J'ai lu ce qu'en disent des physiciens et autres experts du domaine.

Regardez un skieur faisant du saut.
Il ne s'écrase pas au sol et pourtant il tombe de haut.
Simplement du fait de l'inclinaison de la pente.
Vous pouvez donc tout à fait théoriquement imaginer un dispositif qui ferait que la poussière n'arrive pas tout droit sur le vaisseau (ou le vaisseau sur la poussière)
Par exemple si le vaisseau a la forme d'une soucoupe et tourne très vite (après c'est sûr que dans l'air ça marche moins bien )

Passons sur l'extrapolation du skieur faisant du saut au voyage dans l'espace. Disons que c'est osé.
Mais vous êtes conscient que cela ne change absolument rien à l'impact ? La même quantité d'énergie est dégagée. Vous pouvez tourner sur vous-même aussi vite que vous voulez : si je vous tire une balle, cela ne change rien.

[Daniel1958]

il charrie un peu on est déjà à 99.99999 % de C (je n'ai pas le chiffre exact et puis le proton est massique donc C impossible) c'est pas mal et les protons n'ont pas pris une dimension gigantesque. Par contre sur le plan énergétique là c'est du costaud.

Quant au laser c'est beaucoup plus grace que ça car ils sont censés chauffer de petites voiles solaires pour accélère leur mouvement jusqu'à Proxima ? du centaure.

[Contrario666]

Ce que je veux dire tout simplement c'est que si on sait "dévier" un vaisseau spatial (le faire avancer quoi) on saurait à fortiori aussi dévier la poussière voir même des débris un peu plus gros avant qu'ils ne heurtent la coque. Si c'est la même technologie que la propulsion pas de problème.
Sinon concernant l'énergie on est bien d'accord que le bilan énergétique du skieur reste le même avec ou sans pente mais comme on réparti cette énergie sur une plus grande surface le choc est moindre.
C'est aussi à ce principe théorique (je précise bien théorique) auquel je faisais appel ici.

Pour ce qui est de l'énergie nécessaire à l'accélération (d'autre part inutile d'atteindre une vitesse très élevé pour bénéficier du raccourcissement du temps local du trajet) on a évidemment encore du chemin à parcourir.
Le vrai problème c'est l'énergie...mais si on sait en produire des quantités bien plus importantes que celle en rapport avec la masse (relativité générale) on peut aussi très facilement annihiler l'humanité et donc le premier progrès à faire c'est de savoir empêcher les actions belliqueuses (difficile lorsqu'on fait partie d'une des espèces de la planète les plus aptes à s'entretuer (c'est une réalité biologique et comme les réalités physiques il faut en tenir compte))

Sinon si vous voulez avancer un peu et ne pas ressasser des vieilleries vous avez un très bon article ici http://www.astrosurf.com/luxorion/colonisation5.htm qui vous expliquera par exemple ce qu'est une propulsion "non euclidienne".
Le Warp Drive par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=8VWLjhJBCp0 présenté par Sabine Hossenfelder (que j'imagine vous devez déjà connaitre et dont on connait le sérieux).

A noter que le Warp Drive présenté ici fonctionne avec de l'énergie négative mais on a fait des progrès théoriques depuis 2021 : https://epjc.epj.org/articles/epjc/a...icle_9484.html

Abstract

While conducting analysis related to a DARPA-funded project to evaluate possible structure of the energy density present in a Casimir cavity as predicted by the dynamic vacuum model, a micro/nano-scale structure has been discovered that predicts negative energy density distribution that closely matches requirements for the Alcubierre metric. The simplest notional geometry being analyzed as part of the DARPA-funded work consists of a standard parallel plate Casimir cavity equipped with pillars arrayed along the cavity mid-plane with the purpose of detecting a transient electric field arising from vacuum polarization conjectured to occur along the midplane of the cavity. An analytic technique called worldline numerics was adapted to numerically assess vacuum response to the custom Casimir cavity, and these numerical analysis results were observed to be qualitatively quite similar to a two-dimensional representation of energy density requirements for the Alcubierre warp metric. Subsequently, a toy model consisting of a 1 m diameter sphere centrally located in a 4 m diameter cylinder was analyzed to show a three-dimensional Casimir energy density that correlates well with the Alcubierre warp metric requirements. This qualitative correlation would suggest that chip-scale experiments might be explored to attempt to measure tiny signatures illustrative of the presence of the conjectured phenomenon: a real, albeit humble, warp bubble.

Sinon pour ce qui est de l'inertie...
Je ne sais rien mais ce que je sais c'est que tant qu'on a pas prouvé une hypothèse par l'expérience une hypothèse reste théorique.
Je ne saurais donc pas vous dire comment se comporte l'inertie pour un vaisseau accélérant à une vitesse très très grande.
Théoriquement les passagers sont écrasés mais peut-être que si ce sont les gravitons émis par la masse en mouvement qui freinent le vaisseau alors il n'y a aucune inertie... et c'est l'experience qui le prouvera ou l'infirmera (pour l'instant on joue avec des feux d'artifice )

[Daniel1958]

Ce n'est pas moi qui vais vous amener la contradiction. La Science et les idées bougent et c'est bien. On oublie aussi le rôle des neutrinos. Quelque chose me dit (mon intuition) qu'ils pourraient jouer un rôle important. Ils mutent mais sont indestructibles avec une durée de vie ? Ils traversent les matériaux. Il y a aussi la Mhd qui est étudiée au CRNS.

[Deedee81]

Salut,

En fait, les satellites n'ont pas besoin de propulsion puisqu'une fois en orbite, ils y restent (modulo le freinage par l'atmosphère si orbite basse).

En fait ils en sont presque tous dotés maintenant (sauf peut-être ceux de très courte durée de vie en orbite basse) mais en effet ce n'est pas pour la propulsion proprement dite. C'est pour les déplacer.... à cause des débris. C'est devenu un vrai cauchemar là haut.

Vous pouvez donc tout à fait théoriquement imaginer un dispositif qui ferait que la poussière n'arrive pas tout droit sur le vaisseau (ou le vaisseau sur la poussière)

Ca marche pour les balles de fusil ? On essaie ?

Par exemple si le vaisseau a la forme d'une soucoupe et tourne très vite

David Vincent les as vus

Sans rire, je crois que tu n'imagines pas l'impact que ça représente. à 20000 km/h (assez typique pour des sondes ou les micrométéorites) l'énergie d'un objet est cent fois plus grande qu'une balle de fusil. Même une poussière rentre dans la matière comme dans du beurre (on le voit bien avec l'ISS, son blindage est constellé de cratère dû à des poussières). Et ici dans cerre discussion on ne parle pas de 20000 km/h mais de vitesses proches du milliards de km/h, soit même sans les effets relativistes c'est deux milliards de fois plus encore. Recevoir une poussière dans la tronche c'est comme se ramasser l'Everest sur la tête. T'auras beau tourner comme un derviche-tourneur (comme le dit pm42 ça ne change que dalle à l'impact sauf à tourner si vite que le vaisseau serait atomisé bien avant par la force centrifuge, et encore même une rotation aussi rapide, ça ne changerait pas grand chose), utiliser des profilages (ça prend de la place mais c'est déjà mieux) ou un super méga blindage (ah tiens j'ai lu un article récent, on fabrique maintenant des polymères plus résistant que l'acier, pas mal ça). Rien à faire. Ton engin serait pulvérisé avant même d'avoir dit ouf.

Seule solution : entamer de telles vitesses dans la zone intersidérale (trop de poussières dans notre petits coin sous notre beau Soleil) et détecter/éviter les poussières. On peut imaginer dans l'avenir des moyens qui le permettent..... mais ça risque quand même d'être dur dur.

Il me semble avoir entendu Roland LEHOUC,pecialiste de la SF scientifique, bien connu des écouteurs de YT
comme moi, qu'il faudrait toute l'énergie de l'univers pour accélérer un proton à la quasi vitesse de la lumière...

Ca dépend jusqu'où on va, si c'est jusque c moins un pouillème, pour un petit pouillème, ça peut faire beaucoup d'énergie (c'est facile à calculer avec E = gamma*m*c²).

Concernant la directivité du laser, il n'y a qu'à voir le peu de photons qui nous reviennent de la lune, quand on mesure sa distance quotidiennement, je crois.
Bon le réflecteur a sûrement une part de dispersion mais voilà..

(pour le réflecteur c'est des catadioptres, faut vérifier)

C'est très juste. C'est tellement dispersé qu'il faut un capteur CCD pour capter les quelques malheureux photons qui revienne. On sait faire nettement mieux avec des cavités lasers extrêmement longues, mais ça resterait quand même assez limité pour pousser un bousin dans l'espace.

Quant au laser c'est beaucoup plus grace que ça car ils sont censés chauffer de petites voiles solaires pour accélère leur mouvement jusqu'à Proxima ? du centaure.

Avec un laser sur Terre (ou en orbite) ? Aucune chance. Dès que l'engin serait grosso modo à l'orbite de Mars, ce serait chance d'arriver à lui envoyer quelques photons par seconde. Difficile de chauffer avec ça (pour ça le Soleil fait mieux , mais bon, vers Neptune/Pluton ce n'est déjà plus qu'une simple étoile un peu brillante, d'ailleurs là bas c'est gla gla les chocottes, de l'ordre de -200 degrés Celsius BRRRRR)

Ce que je veux dire tout simplement c'est que si on sait "dévier" un vaisseau spatial (le faire avancer quoi) on saurait à fortiori aussi dévier la poussière voir même des débris un peu plus gros avant qu'ils ne heurtent la coque.

C'est déjà mieux, à rajouter à ma détection et louvoiement, mais ça risque d'être difficile, surtout à la vitesse où ils s'amènent (un milliard de km/h c'est vraiment beaucoup).

Si c'est la même technologie que la propulsion pas de problème.

Oui, oui, on va coller un propulseur au cul de toutes les poussières

Sinon concernant l'énergie on est bien d'accord que le bilan énergétique du skieur reste le même avec ou sans pente mais comme on réparti cette énergie sur une plus grande surface le choc est moindre.
C'est aussi à ce principe théorique (je précise bien théorique) auquel je faisais appel ici.

Pour ce qui est de l'énergie nécessaire à l'accélération (d'autre part inutile d'atteindre une vitesse très élevé pour bénéficier du raccourcissement du temps local du trajet) on a évidemment encore du chemin à parcourir.

Hélas si, vérifie, la courbe de dilatation du temps en fonction de la vitesse a une forme asymptotique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Facteu...entzfaktor.svg
Par conséquent pas d'effet notable avant au moins huit à neuf cent millions de km/h

Le vrai problème c'est l'énergie...mais si on sait en produire des quantités bien plus importantes que celle en rapport avec la masse (relativité générale)

Tu confonds avec la relativité restreinte et pour dépasser cette limite il y a un moyen : la magie (ou de la science fiction, on ne peut prédire ce qu'on ne connait pas).

Le Warp Drive par exemple

Science fiction, même si on en parle beaucoup, même si la Nasa aime bien en parler. RIEN ne prouve que ça puisse exister (par exemple l'usage de la métrique d'Alcubierre en relativité générale nécessite une énergie de pression négative, c'est-à-dire un truc qui n'existe pas à l'heure actuelle et peut-être jamais vu les paradoxes forts que cela peut impliquer avec les trous de ver). La formulation sans énergie négative existe mais reste à confirmer et il faut aussi vérifier que c'est physiquement plausible (pas de paradoxes, possibilités d'un processus physique aboutissant à la métrique recherchée, etc...). La théorie c'est bien (et à titre privé, puisque je ne suis pas du métier, c'est de la théorie que je fais, en gravitation quantique essentiellement) mais ça reste ça : de la théorie. Je reproche à beaucoup d'articles spéculatifs de laisser de coté les 99% de trucs théoriques gênants à vérifier (ce qui a l'art de m"énerver, d'autant que le 1% présenté est souvent très correct et passe les comités de lecture. Ce genre de travail fait passer des vessies pour des lanternes..... même si je peux comprendre le plaisir, la passion, et le rêve de certains )

Je ne sais rien

En effet. Note que même le graviton est hypothétique (on n'est même pas sûr que la gravité doive être quantifiée !)

On oublie aussi le rôle des neutrinos. Quelque chose me dit (mon intuition) qu'ils pourraient jouer un rôle important.

Ce n'est pas qu'une intuition, qui sait ce qu'ils ont encore à nous apprendre. Il y a beaucoup d'études sur eux. Par exemple les oscillations des neutrinos ont une cause qui reste bien mystérieuse (elle se modélise sans problème, ce qui montre alors qu'ils ont une masse, une jolie découverte, mais l'origine de ce phénomène est inconnu). Et il y a l'hypothétique neutrino stérile, pure hypothèse, mais qui résoudrait des soucis du Modèle Standard. Il y a beaucoup d'expériences en cours. (mais y a pas qu'eux : les anomalies de désintégration du méson B, l'hypothétique axion lui aussi ingrédient difficile à écarter, les bizarreries du muons avec la taille du proton, la durée de vie ubiquitaire du neutron, etc.... La recherche actuelle est vraiment passionnante )

[Deedee81]

Bon, là je le dis en vert. Sans viser quelqu'un en particulier, on a tous joué ici :

- Ca part un peu dans tous les sens
- On mélange science, spéculation sérieuse, spéculation grossière, science fiction et même de ci de là du nawak. Parfois sans vraiment distinguer
- Il y a aussi du bavardage et je sens même poindre de l'agacement (croyez moi, j'ai le flair pour sentir ça. Bon, juste un peu, j'ai vu pire, mais c'est symptomatique)

Donc, s'il vous-plait :
- essayez de recentrer sur le sujet et rien que le sujet
- essayez de rester scientifique (et une vidéo ou même un article valide mais spéculatif n'est pas toujours suffisant). Rappelez-vous ce que j'ai dit plus haut "on peut extrapoler la science connue et la technique mais si on parle de trucs machins qu'on pourrait peut-être avoir même si on ne sait pas si c'est possible" alors c'est Star Trek, plus Futura Science.
- ne parlez que de ce que vous maitrisez (sauf à poser des questions mais en restant dans le sujet).

Je rappelle que "discussions libres" veut dire "discussions à caractère plus générale sur l'astrophysique, sans adopter une approche aussi "scolaire" qu'en pédagogie ou aussi technique qu'en "avancé") mais ça ne veut pas dire "bla bla au zinc du café du coin"). Sinon je sens que le cadenas va venir très vite. Ma tolérance avec ma casquette verte a ses limites.

Merci,

[Contrario666]

Science fiction, même si on en parle beaucoup, même si la Nasa aime bien en parler. RIEN ne prouve que ça puisse exister (par exemple l'usage de la métrique d'Alcubierre en relativité générale nécessite une énergie de pression négative, c'est-à-dire un truc qui n'existe pas à l'heure actuelle et peut-être jamais

Pourtant si.
La science évolue.
Il faut lire les liens proposés.

Received: 17 May 2021
Accepted: 25 July 2021
Published online: 31 July 2021

Abstract

While conducting analysis related to a DARPA-funded project to evaluate possible structure of the energy density present in a Casimir cavity as predicted by the dynamic vacuum model, a micro/nano-scale structure has been discovered that predicts negative energy density distribution that closely matches requirements for the Alcubierre metric. The simplest notional geometry being analyzed as part of the DARPA-funded work consists of a standard parallel plate Casimir cavity equipped with pillars arrayed along the cavity mid-plane with the purpose of detecting a transient electric field arising from vacuum polarization conjectured to occur along the midplane of the cavity. An analytic technique called worldline numerics was adapted to numerically assess vacuum response to the custom Casimir cavity, and these numerical analysis results were observed to be qualitatively quite similar to a two-dimensional representation of energy density requirements for the Alcubierre warp metric. Subsequently, a toy model consisting of a 1 m diameter sphere centrally located in a 4 m diameter cylinder was analyzed to show a three-dimensional Casimir energy density that correlates well with the Alcubierre warp metric requirements. This qualitative correlation would suggest that chip-scale experiments might be explored to attempt to measure tiny signatures illustrative of the presence of the conjectured phenomenon: a real, albeit humble, warp bubble.

Ici c'est même plus juste de la théorie mais de l'expérimentation.

[Contrario666]

Le vrai problème c'est l'énergie...mais si on sait en produire des quantités bien plus importantes que celle en rapport avec la masse (relativité générale)

Tu confonds avec la relativité restreinte et pour dépasser cette limite il y a un moyen : la magie (ou de la science fiction, on ne peut prédire ce qu'on ne connait pas).

Il me semble pas.
Je parle de E=mC2 (transformer la matière en énergie) et ça c'est de la relativité générale.

[pm42]

Ici c'est même plus juste de la théorie mais de l'expérimentation.

Tu n'as pas lu l'article que tu cites : c'est de la modélisation de la théorie sur ordinateur, pas de l'expérimentation.

[jacknicklaus]

Il me semble pas.
Je parle de E=mC2 (transformer la matière en énergie) et ça c'est de la relativité générale.

Waou !! Tu devrais revoir tes bases... Y'a comme qui dirait de sérieuses lacunes...

[Deedee81]

Bon,

Contrario666 n'a pas compris mon avertissement et continue dans le n'importe quoi.
Et en plus semble prendre ses connaissances imprécises pour des faits établis.

A lire absolument :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
parce que là on est en plein dedans (ça nous arrive tous, l'important étant de le reconnaitre et de rectifier)
(bon le E=mc² qui est de la relativité génrale, là je dois dire que ça m'a fait rire, c'est pas charitable mais je suis humain et après tout moi aussi il m'est arrivé de lâcher une co....ie ).

Et comme l'essentiel du scientifique a pu être dit.... je ferme. Sans sanction, mais je sens que bobonne commence à râler qu'on la pousse. Donc je conseille de bien faire attention. Merci,