Récapitulatif sur la chronologie du Big Bang et problèmes irrésolus

[Daniel1958]

Bonjour je souhaitais refaire une chronologie simple et synthétisée du Big Bang en me posant des questions

Je suis un ancien converti à la théorie du Big Bang Tête d'aiguille (mais d'une métrique infinie) et d'une temperature incommensurable.
On pouvait se demander comment une telle température était possible vu l'étroitesse du volume. On parlait de singularité et hop le tour était joué. Validé par Hawking et Penrose

Bon c'est clair cette théorie n'était plus tenable. Grace à l'excellent Gilgamesh dont je vais reprendre, des phrases, ma vision de ce phénomène a été complétement modifiée.
Mais pour autant je vais poser des questions à chaque fois que je ne comprends pas. Pour des raisons de clarté locale signifiera de localisée.


Au départ il n'y a pas de néant. Même si je pense qu'il y a une vacuité humaine. Je ne parlerais pas de l'énergie sombre et du vide quantique. Attendons que les calculs soient refaits

Le préalable c'est un univers "infini" rempli de vide et euclidien (c'est ce que les observations semblent démontrer >>> l'univers ne serait pas courbé sauf "localement" mais les densité "locales" ne seraient pas suffisante à le courber.
Pas de tour de l'univers en 80 milliards d'années. Pas de courbure d'oignons

Et la chose importante c'est que le vide n'est pas vide mais rempli d'une énergie

Le vide se définit comme l'état d'énergie minimal des champs. Il n'est donc pas absolu dans le sens de "pas absolument vide", même fondamentalement.

Il comporte aussi des particules virtuelles. Bon d'où vient-il ? Quel est le phénomène ontologique ayant présidé à sa création ?

A un moment il va y avoir une fluctuation quantique du Vide. Une rupture d'équilibre. J'ai lu plusieurs avis brisure de symétrie en liaison avec le champ de Higgs ou une fluctuation d'énergie liée à l'instabilité du vide quantique. Cette énergie excédentaire fournie par la fluctuation a été transformée en photons. Le vide quantique serait aussi redevenu très rapidement à son niveau antérieur. Pourquoi est-ce "localisé" en volume dans un univers infini certes mais ou le big a eu lieu partout. C'est trop fort pour moi

Arrive l'ère de la gravitation quantique. Bon beaucoup d'interrogations peu de réponses

L'ère de grande unification (extrait de Wikipédia)

En physique théorique, une théorie de grande unification, encore appelée GUT (pour Grand Unified Theory en anglais) est un modèle de la physique des particules dans lequel les trois interactions de jauge du modèle standard (électromagnétique, nucléaire faible et nucléaire forte) se fusionnent en une seule à hautes énergies.

je rajoute la phrase Gilgamesh

Si on donne à la densité d'énergie initiale la valeur d'énergie dite de Grande Unification (GUT), de l'ordre de (1016GeV)4 alors la bille d'univers qui sort de l'inflation est remplit d'un plasma dont l'énergie totale est suffisante pour donner naissance à toute la matière (baryonique et noire) et tous le rayonnement de l'univers

il fait plus chaud qu'en été La température et la photofission écrase tout


L'ére de l'inflation

il faut préciser que dans le cadre de l'inflation, on ne dit PAS que l'énergie de tout l'univers provient d'une fluctuation quantique. C'est un autre concept physique qui intervient, qui s'appuie sur l'idée que l'énergie d'un champ gravitationnel a une valeur négative, susceptible de compenser la création d'un contenu d'énergie positive. Cette valeur négative de l'énergie gravitationnelle n'est pas un concept récent

. Elle colle bien avec les observations. Mais on n'en pas trouvé trace avec Bicep II Moi je suis têtu pourquoi a-t-elle été localisée dans la durée et dans son volume.

Je continue

C'est le premier miracle de la Physique : le vide engendre une pression négative qui elle-même engendre l'expansion, ce qui nous manquait cruellement dans la théorie classique.

On comprendra facilement la dilution de la temperature en fonction de l'expansion.

En dessous d'une certaine température qui est la meme partout commence à se créer des particules notamment des plasmas de quarks.

Alors là je ne sais plus il semble que des photons se transforment en billes (particules) d'énergies qui vont être calibrées par le champ de Higgs.
Je me pose une question comme la température est la même partout pourquoi tous les photons n'ont pas tous été transformés en même particules ?
Quel est le phénomène sélectif qui va répartir les gouttelettes d'énergies. Vous allez me dire le champ de Higgs. Mais par quels critères il va créer des gluons des électrons Ou..ou alors les photons n'avaient pas tous la même énergie.
J'avais déjà posé cette question à Gilgamesh mais j'ai perdu les réponses. Peut-être un sur fil arrêté ?
De même je suis étonné que des photons de hautes energies soient restés "intacts" et pu passer entre les mailles du filet.

La température ayant encore baissé la création des atomes est devenue possible. La photofission n'est plus destructrice.
On arrive tout doucement au CMB la lumière n'est plus absorbée et

L'Univers, poursuivant son expansion, refroidit encore plus, tout en restant très homogène. Cette diminution de température permet la recombinaison : les électrons et les noyaux atomiques se lient, formant des atomes. La « mer » électronique ayant cessé d'exister, les photons peuvent désormais circuler librement dans l'Univers, devenu « transparent »

source Wikipédia


Bon la belle histoire n'est pas finie. Comment se sont formés les nuages de gaz. A priori tout est équivalent et pourtant il y a eu des étoiles primitives mais pas partout pourquoi ????

Tout ça aussi pour dire que je pense effectivement "la selection quantique préexistait" Et qu'il est un peu vain de chercher une théorie du tout. Quant à expliquer le mystère du choix quantique c'est un mystère......
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[Archi3]

Daniel, depuis que tu postes ici, tu as invariablement le même positionnement : tu affiches ta méconnaissance (voire ton manque d'intérêt) pour la physique de base, (genre : tu es tres probablement incapable d'écrire l'hamiltonien d'un oscillateur harmonique et d'en donner les solutions, et très probablement tu ne sais même pas ce que ça veut dire, et tu t'en fiches), et tu poses des questions sur les domaines les plus compliqués en disant que tu ne comprends pas. Mais comment veux tu "comprendre" quelque chose aux trucs compliqués alors que tu ne maitrises pas les concepts de base, et que manifestement ça ne t'intéresse pas de le faire ? bref quel est le but réel de tes questions, puisque ce n'est manifestement pas d'atteindre une "compréhension" au sens où les vrais scientifiques l'entendent ?

Tu as une approche "poétique" de la science où tu ne fais qu'élaborer sur les représentations fantasmatiques que le discours scientifique t'inspire, mais ça, ce n'est pas de la science, c'est de la poésie.

[Deedee81]

Salut,

Un plus là franchement c'est décourageant : trop de questions/de choses. Faut parfois déjà pisser une longue explication pour un truc, mais là, alors, ça ne donne pas envie.

[Daniel1958]

Bon je responds à vous deux

Je ne maitrise pas le vocabulaire de la physique. Ce n'est pas le fait que je ne maitrise pas certains concepts que cela m'empêche de poser des questions sur d'autres.
Dans ce cas personne ne doit parler d'un sujet qu'il ne maitrise pas.
Avant de venir sur le forum j'étais avec l'idée d'un univers mécaniste autoentretenu par des lois émergentes. Perso je recherche l'efficacité (pas à tout prix et pas pour l'argent). Face à des événements dramatiques je suis bien sur touché mais je sais garder la tête froide et je tente d'analyser tous les éléments. J'ai essayé avec un peu d'humour (maladroit hélas). Je suis souple de caractère. Je pars du principe que tous les hommes sont faillibles et moi le premier et surtout rien n'est sacré.


Bien sûr je comprends que seules les maths peuvent souvent résoudre une "théorie" ou la modéliser par une image abstraite en utilisant la symétrie et le principe d'équivalence.

Pour l'opérateur hamiltonien, je crois que l'on s'en sert pour simplifier équations comportant les energies d'un système (cinétique, potentielle). L'oscillateur harmonique je le compare au balancement du tic-tac d'une horloge; Je pense que l'on néglige la resistance du ressort. Et il avère aussi qu'en pratique on doit redonner un petit peu d'énergie au mouvement ondulatoire qui essouffle. Mais ça fourni une belle onde périodique.


Pour conclure je ne vous demande pas si vous savez.

Vous pouvez me dire que pour l'instant aucun modèle de la physique connue n'est en possibilité de décrire les phénomènes. C'est une réponse normale.

Je me rappelle que Gilgamesh m'avait déjà répondu sur les charges des particules (électrons VS protons) que cela correspondait à une situation équilibre à 0. et cela répondait à une des questions sur la symétrie (en nombre) des electrons et des protons


Moi je me pose des questions sur lesquelles vous n'avez pas peut-être pas entendu ou lu de théories. Mais il se peut qu'il y ait eu une parution d'un/des articles dessus.

- Pourquoi notre Big Bang a-t-il été localisé dans notre univers observable dans un univers probablement infini ?
-une ambiguïté je ne sais pas si les photons ont été transformés en particules d'énergie sans masse et ensuite le champ de Higgs leur a donné leur identité ou si c'est le champ de Higgs qui s'est chargé de tout.

Je pense que les particules sont nées les unes après les autres au fur et fur que la température baissait (vous voyez j'ai changé).
Mais comment déterminer quels photons vont devenir telle particule alors qu'a priori tout est équivalent

Comment se sont formés les nuages de gaz Bon c'est lié bien sûr à la gravité. Mais pourquoi une telle inhomogénéité apparente. En fait pourquoi c'est légers écarts de températures ?


Voilà c'est tout si vous me dites c'est la physique quantique et ses mystères probabilistes ce sera pour moi une bonne réponse

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

- Pourquoi notre Big Bang a-t-il été localisé dans notre univers observable dans un univers probablement infini ?

C’est une généralisation inattendue du principe anthropique

Mais pourquoi es-tu né dans cet univers et pas un autre ?

[yves95210]

- Pourquoi notre Big Bang a-t-il été localisé dans notre univers observable dans un univers probablement infini ?

ça commence mal : le big bang n'est pas localisé. Il a eu lieu partout dans l'univers (fini ou non) dont notre univers observable n'est qu'une partie (probablement petite).

Pour les questions concernant la physique des particules je laisse la main à plus compétent que moi mais...

Voilà c'est tout si vous me dites c'est la physique quantique et ses mystères probabilistes ce sera pour moi une bonne réponse

Oui (à part qu'il n'y a pas de "mystère").

Quant aux infimes inhomogénéités qui ont conduit la matière à se concentrer sous l'effet de la gravité (et à former des nuages de gaz puis les premières galaxies), c'est plutôt le fait qu'elle aient été aussi petites qu'il faut expliquer.
C'est d'ailleurs une des motivations du paradigme de l'inflation : il conduit à un univers quasiment homogène à l'époque du CMB à une échelle (celle de notre univers observable) telle que deux régions assez éloignées l'une de l'autre n'auraient jamais pu interagir (auraient été causalement déconnectées du fait de la valeur constante de la vitesse de la lumière) depuis le "big bang" si on se contentait de représenter celui-ci par un simple prolongement du modèle de Friedmann-Lemaître jusqu'à t=0, sans l'expansion exponentielle associée à la période d'inflation, qui permet de supposer que ces régions étaient initialement assez proches.

[Daniel1958]

Oui.

Et c'est surtout là mon incompréhension la plus fondamentale "pourquoi l'inflation a-t-elle été limitée" à notre univers observable et/ou on peut considérer que d'autres univers ont été créés par la même "matrice : de rupture d'équilibre énergétique du vide" en même temps

Je te remercie pour ta réponse.
J'avais lu que la quasi homogénéité constatée du CMB aurait été une des conséquences de l'inflation.
Il semblerait que l'on parle définitivement d'un probable univers plat et infini.

#### supprimé : hors sujet inutile.

[pm42]

Et c'est surtout là mon incompréhension la plus fondamentale "pourquoi l'inflation a-t-elle été limitée" à notre univers observable

Parce que personne n'a dit ça surtout.

Il semblerait que l'on parle définitivement d'un probable univers plat et infini.

On ne sait pas. Il pourrait très bien être fini mais suffisamment grand pour nous paraitre plat par exemple.

##### supprimé : réponse à une partie de message précédemment supprimée.

[physeb2]

Bonjour a toutes et tous,

je suis très sensible au sujet de la vulgarisation sur ces thèmes pour en faire beaucoup depuis pas mal d'années. C'est important de parler de tout en essayant le plus possible de ne pas se réfugier derrière des équations. Mais pour faire celà tu dois te restreindre a parler seulement d'une partie visible et visualisable et surtout pouvoir préparer de manière minutieuse toute la présentation.

En ce sens, l'exercice que tu impose Daniel est totalement différent et quasi impossible. D'une part tu parts de postulats qui sont en général faux. Quand tu dis que le BigBang est localisé c'est une faute extrême grave car cela se base sur une interprétation volontairement fausse des années 40-50 donnée par Fred Hoyle. Bien évidemment le modele du BigBang est non-local, c'est même la base du Principe Cosmologique (L'Univers est statistiquement homogène et Isotrope). Et pour explique le Principe Cosmologique dans sa version statistique j'ai besoin de plus d'une heure dans mon cours pour les étudiants de doctorat, alors imagine le problème pour l'expliquer en vulgarisant sans pouvoir passer par le théorème d'ergodicité pour arriver a la belle approximation "L'Univers est homogène et Isotrope a grande échelle".

Ce que je veux dire par là est que ce n'est pas pour rien que la cosmologie est enseigner uniquement en toute fin de cycle Universitaire. Le modèle standard utilise la RG, le modele standard des particules et va au delà en introduisant un champs scalaire pour l'inflation, les statistiques et l'astrophysique (donc la physique de base en général). Et vois que tes questions dans ton premier post touchent a tout celà.

Je vais essayer de donner quelques réponses mais je rejoins totalement les réponses précédentes sur la grande complexité des domaines que tu veux toucher sans avoir les bases nécessaire.

Au départ il n'y a pas de néant

En effet le modele standard de la cosmologie commence en supposant l'existence d'un champs scalaire dont la désintégration donnera lieu aux différentes particules. Durant la période de roulement lent (slow-roll), l'Univers experimente une expansion tres forte qui permet de relayer le probleme de l'horizon hors de notre Univers observable (important pour l'isotropie du CMB, la non observation des monopoles magnétique et autres défauts topologiques, et courbure tres faible de l'Univers) ainsi et surtout que d'expliquer l'apparition des perturbations adiabatiques qui proviendrait de la non disparition des perturbations quantiques du champs d'inflaton.

Pour ton interjection:

Moi je suis têtu pourquoi a-t-elle été localisée dans la durée et dans son volume.

On vient de voir que non l n'y a rien de localité spatiale, ce qui donne cette impression vient uniquement du fait que l'Univers Observable est par définition centré sur l'observateur. Seulement l'observateur peut être n'importe où et doit arriver aux mêmes conclusions (ceci est une implication du Principe Cosmo statistique).
Pour la durée de l'inflation c'est un problème anthropologique comme le mentionne parfaitement JPL. Nous vivons dans un Univers qui n'était pas dominé par un tel champs scalaire pendant tres longtemps sinon on ne serait pas ici pour en discuter. Donc un modèle d'inflation doit rendre compte de la fin de la domination de l'inflaton et l'apparition des particules, c'est ce qui se nomme la phase de réchauffement (reheating).

Ensuite tu parles de physique des particule avec :

Alors là je ne sais plus il semble que des photons se transforment en billes (particules) d'énergies qui vont être calibrées par le champ de Higgs...

mais par définition les photons n'ont pas de masse et donc ne doivent pas interagir avec le boson de Higgs contrairement aux bosons de jauge des autres interactions (symmetries).

Mais par quels critères il va créer des gluons des électrons Ou..ou alors les photons n'avaient pas tous la même énergie.

Les photons ne sont pas produits par la désintégration de l'inflaton et proviennent de la désintégration particule-antiparticules dans le modele standard de la cosmologie. Donc je ne comprends pas trop a quoi se réfère la discussion (peut être a-t-elle du sens dans certains modèles alternatifs).

Pour finir sur ce point:

La température ayant encore baissé la création des atomes est devenue possible. La photofission n'est plus destructrice.
On arrive tout doucement au CMB la lumière n'est plus absorbée et...

tu mélange deux concepts. L'energie baisse suffisamment pour ne plus avoir de photofission: est une des composante a prendre en compte pour la Nucleasynthese Primordiale (BBN en anglais pour Big Bang Nucleosynthesis). De maniere plus complete il faut prendre en compte la distribution des moments de toutes les composantes (photons, protons, neutrons, neutrinos, puis les assemblage nucléaires H1, H2,H3, He3, He4, .....Li7) pour calculer tout les embranchement a chaque instant. Ces processus s'arrêtent de l'ordre de quelques minutes après le reheating (attention le temps est une chose relative )

Pour ce qui concerne la transparence de l'Univers, il faut attendre de l'ordre de 380,000 ans pour arriver a une temperature des photons de l'ordre de 3000K pour rendre le processus de photo-ionisation des atomes d'hydrogène (et un plus tôt pour la photo-ionisation des atomes d'Helium qui a une énergie de liaison fois plus forte: 2 protons).

Pour comprendre le dernier point:

A priori tout est équivalent et pourtant il y a eu des étoiles primitives mais pas partout pourquoi ????

il faut comprendre la distribution statistique des perturbations primordiales (inflaton) qui s'observent a travers les fluctuations de température et de polarisation du CMB. Les sur-densités donneront lieu a l'effondrement de halo de matière (dominé par la matière noire) dans lesquels se formeront les objets astrophysiques. Pourquoi les proto-galaxies lointaines sont peut nombreuses vient du fait que seule la queue de distribution des sur-densité peuvent s'effondrer dans les premieres centaines de millions d'années et donc permettre la formation de ces proto-galaxies a tres haut redshift. Plus le temps passe et plus les sur-densités moindres peuvent d'effondrer et donner lieu a la formation de plus en plus de galaxies. C'est un sujet tres complexe qui est de prime importance pour étudier les relations de biais entre les traceurs que sont les différents types de galaxies a different redshitf et la distribution de la matières totale, celle qui nous intéresse pour dériver les contraintes sur les paramètres cosmologiques.

J'espere que cette longue réponse apportera quelques éléments qui t'aideront.

[Daniel1958]

Merci pour cette synthèse

Malgré la relative complexité c'est assez didactique et clair.

J'ai trouvé cet argument sur Wikipédia qui sans le vouloir démontre ma difficulté à comprendre

Il est ainsi à l'origine d'une phase d'expansion accélérée qui permet à une petite région homogène de l'univers de prendre des dimensions considérables (immensément plus grande que l'univers observable aujourd'hui), tout en restant homogène. C'est la façon dont la théorie de l'inflation résout le problème de l'horizon.

Le problème de compréhension >>> je croyais que l'univers était un champ scalaire isotrope et homogène. Pourquoi seulement une région ? Je suppose que c'est lié au Principe Cosmologique dans sa version statistique.


Mais un autre point m'intrigue aussi

Pour la durée de l'inflation c'est un problème anthropologique comme le mentionne parfaitement JPL

L'inflation a aussi été limitée dans l'espace.

Ne peut-on pas imaginer que pareilles choses se soient produites dans d'autres régions de l'univers?
Mais bien sur elles ne seraient pas et ne seront jamais observables.

Et ce saut conceptuel est important pour ma compréhension.

[physeb2]

La phrase dans Wikipedia est correcte mais il faut la mettre bien dans le contexte, ce qui est loin d'être évident.

Le modèle de l'inflation permet de résoudre le probleme de l'homogénéité et de l'isotropie en assumant une 'petite région initiale' qui soit homogène et isotrope qui devient plus grande que notre Univers observable durant la période de slow-roll. Donc ce qui est écrit dans la phrase que ti cite de Wikipedia correspond aux conditions initiales que nécessite l'inflation pour rendre compte des observations. Cependant celà ne dit pas qu'il n'y a pas d'inflation ailleurs. C'est assez tricky comme point.

Pour aller plus loin tu vois qu'il s'agit d'une hypothèse nécessaire pour rendre compte des observation, condition qui n'est absolument expliquée, c'est réellement une hypothèse. Donc comme me l'a enseigné un expert de l'inflation durant mon doctorat: l'inflation ne résout pas vraiment le problème de l'homogénéité mais le déplace vers une zone plus petite. Cependant il n'est pas forcément plus simple d'expliquer que cette zone était homogène.

L'inflation a aussi été limitée dans l'espace.

Ne peut-on pas imaginer que pareilles choses se soient produites dans d'autres régions de l'univers?

Bah non justement, on ne pense pas que l'inflation n'ai pas eu lieu ailleurs. Là on rentre de la philosophie et de la métaphysique car nous n'avons aucun moyen d'observer les régions extérieures a l'Univers Observable. Par la mesure de la courbure tres faible (compatible comme nulle) on sait que l'Univers est au moins beaucoup plus grand que l'Univers observable. La vision que j'ai et qui coincide avec mes quelques amis proches du domaine avec qui j'en ai discuté, en assumant que l'inflation existe et fonctionne comme le modele le suppose, (on n'en parle pas vraiment entre collègue car ce n'est pas falsifiable donc ne rentre pas dans les discussions) est que l'inflation a eu lieu partout de forme identique ou différente. Par different j'entends que la densité initiale peu varier ou encore que un ou plusieurs autres champs scalaires dominent sur celui qui domine dans notre cas. Dans tout les cas, ce qui compte en premier lieu est la partie de brisure de syétries qui vont se produire durant la phase de slow-roll (celle qui doivent se produirent durant cette période pour diluer le problème des monopoles magnétiques et autres défauts topologiques) peuvent produire, pour ne pas dire doivent produire, des valeurs de champs fondamentaux distincts et donc modifier les lois de la physique.

Attention, j'insiste qu'il s'agit d'une vision qui implique que l'inflation existe et qu'elle soit décrite telle qu'elle l'est dans le modele standard. Je ne dis absolument pas qu'on pense que c'est ainsi.

[Daniel1958]

Vraiment merci pour ta pédagogie.

Comme on est globalement au sommet de la connaissance, on reste donc sur une possibilité d'autres "créations".

Ce modèle est à mon avis accepté par la communauté "mondiale". On ne parle plus que lui dans les livres.

Simplement je pensais que l'on avait défini que l'univers était quasi plat (ça tu l'as dit courbure très faible) et aussi infini (ce qui reste à prouver). Je me rappelle de la communauté française le décrivait "avec force conviction" comme courbé sans bords et on pouvait en faire le tour en 40 milliards années-lumière.
Ce n'est pas si vieux, je pense que les observations satellitaires ont dû sonner le glas sur ces anciens modèles.

Faut-il n'acheter que des livres de cosmologie récents ?

Vraiment merci.

[physeb2]

Un petit commentaire sur

la communauté française le décrivait "avec force conviction" comme courbé sans bords et on pouvait en faire le tour en 40 milliards années-lumière.

qui est donc cette communauté française? Je ne suis pas tres vieux mais ça fait tout de même plus de 15 ans que je connais une grande partie de la communauté cosmologique française et je vois très peu de ses constituants dire une telle chose. Il faut savoir que dans les années 2000 quand les grandes chaines télé voulais "informer sur la cosmologie" on avait au mieux André Brahic (que j'ai eu en professeur d'introduction l'astrophysique. Un excellent planétologie mais pas un érudit sur la cosmologie, tres loin de là) ou sinon les fameux frères Bogdanoff sur qui je ne veux pas lancer un débat, de plus a titre posthume, mais qui n'ont jamais fait partie de la communauté de la cosmologie.

Il faut tout de même préciser qu'une très grande partie de la communauté française s'est dédié a la mission Planck qui ne va pas tellement dans le sens d'un Univers fermé d'une taille de 40 milliards d'années lumière

Il y a une belle communauté française de cosmologie avec de tres bons intervenant. A la radio (France Culture par exemple) on peut écouter d'excellent(e) représentant(e)s comme Nabila Aghanim pour ne cité que cette personne pour qui j'ai une affection toute particulière. Mais il y en a bien d'autres.

Il faut tout de même rappeler qu'une courbure extrêmement faible est une prédiction (conséquence prédite pour être plus juste) de l'inflation depuis la fin des années 70. Les mesures de COBE confirmant l'existence des fluctuations non-causales (folie prédite par l'inflation) entre 1989 et 1992 ont plutôt bien établi qu'on allait vers une courbure qui devait être faible. Puis les observations diverses se sont accumulé depuis lors. Donc je ne sais pas a qui tu te réfère et en quelle période mais les livres postérieurs a 1990 doivent normalement déjà bien pencher dans ce sens.

J'en profite pour éclaircir 2 points:
-1- un univers fermé, donc de taille fini et sans bord est toujours une des 3 solutions possibles. Seulement pas avec un rayon de 40 milliards d'a.l . Je dois reconnaitre que pour ma santé mentale j'aime a penser l'Univers comme fermé pour ne pas avoir a penser a l'infini. Je n'utilise cette image seulement quand je veux me le représenter mentalement, rien de plus. Je n'ai aucune conviction a ce sujet, ce qui serait totalement anti-scientifique.
-2- il faut faire attention quand on entend des personnes (qui là peuvent bien faire partie de la communauté de la cosmologie et pas seulement française) dire que l'Univers est plat. Cette affirmation est impossible a soutenir pour un problème même de l'erreur de la mesure. Il faut mesurer avec une précision parfaite que la courbure soit égale a 0, ce qui est impossible. Ce que l'on sait aujourd'hui c'est que la courbure est trés faible et compatible avec 0. Cependant cela n'exclue en rien un Univers ouvert ou fermé. D'ailleurs il faut savoir que si l'Univers est réellement plat alors on ne pourra jamais le prouver par l'expérience. Dans ce cas nous ne pourrions jamais exclure une solution fermée avec une courbure extrêmement faible positive ou un Univers ouvert avec une courbure extrêmement faible négative.

[Daniel1958]

Comme toujours c'est excellent.

Bon je vais donner un nom Lachièze-Ray et j'ai vu ça sur Wikipédia

Infiniment courbe, Delesalle (Laure), Lachièze-Rey (Marc) et Luminet (Jean-Pierre), La Sept/Arte-CNRS, 1992.

.
J'en conviens se sont des physiciens/enseignants émérites. L'argument était de dire que même une micro courbure continue nous fait aller irrémédiablement de façon "circulaire" .il y avait deux courbures positive ou négative sphérique ou en selle de cheval.

André Brahic était aussi pour moi un astrophysicien spécialiste du soleil.

Ps mon fils a passé un doctorat en Cosmologie ou cosmologie au CEA. Il ne m'a pas parlé de cours reçus. Mais plutôt de recherches personnelles. La cosmo il en a fait en dernière année de classe d'ingé à Fac de Grenoble (ou il y a un partenariat avec la Fac). C'est là où professe Aurelien Barreau (mais il a dû changer de discipline pur l'écologie non ce n'est pas vrai c'est un sourire). Il aurait pu….en "standby".....dans la gravité quantique.

[Archi3]

Ps mon fils a passé un doctorat en Cosmologie ou cosmologie au CEA. Il ne m'a pas parlé de cours reçus. Mais plutôt de recherches personnelles. La cosmo il en a fait en dernière année de classe d'ingé à Fac de Grenoble (ou il y a un partenariat avec la Fac).

en quelle année son master sans indiscrétion ?

[Daniel1958]

Non c'était à L'Ecole d'ingé Phelma. En fait c'est je pense Aurelien Barreau qui a ouvert la voie avec le partenariat avec la Fac. ccf détails

Parcours gérés administrativement par Grenoble INP - Phelma et que les élèves ingénieurs Phelma peuvent suivre en double-cursus.

mais on ne peut pas cumuler un master 2 et un titre d'ingénieur. Sinon c'était en 2013 et les cours à l'IPAG

[mach3]

mais on ne peut pas cumuler un master 2 et un titre d'ingénieur.

Bien sûr que si.

[Daniel1958]

Non et non
Je lui avais demandé de le faire. Mais la loi "universitaire" ne le permettait plus. Je précise dans la même discipline. Autre exemple révolu c'est la faculté de passer son doctorat en deux ans pour les ingénieurs. Là aussi cela a été remis à plat c'est 3 ans pour tout le monde.
Sauf exception pour des matières transverses Cosmologie et philosophie des Sciences

[pm42]

Mais la loi "universitaire" ne le permettait plus

A mettre dans la catégorie "j'ai inventé un truc faux et j'explique que c'est vrai sans aucune référence".

Un exemple parmi d'autres : https://www.ec-lyon.fr/formation/mas...ster-ingenieur

[physeb2]

Bonjour,

je vois qu'il y a de la tension par ici

Mach3 a raison Daniel, en fait si tu peux cumuler diplome =d'ingenieur et M2. Cinq étudiants de ma promotion M2-NPAC venaient d'école d'ingénieur pour effectuer leur année de spécialisation. C'est le parcours standard de ceux qui entrent en grande école avec le désir de faire un doctorat. Toutes les écoles ne le permettent certainement pas mais en tout cas Polytechnique, central et l'école des Mines c'est sur que si, car ils venaient de ces 3 écoles. En étant accepté sur dossier (comme tout les autres étudiants) par le M2 ils intègrent l'école doctorale et reçoivent leur diplome d'ingénieur en validant l'année de M2. De plus il faut savoir que certaines bourses doctorales sont réservés aux étudiants qui ont un diplome d'ingenieur (notamment avec X et CEA). Elles se donnent a ces étudiants et aux étudiants universitaires qui ont fait un Magistere, ce qui octroie un équivalent (je le sais bien car j'ai eu cette bourse CEA-CNRS pour avoir fait le magistère )

Par rapport au fait que tu dises que ce n'est plus possible, je suis allé vérifier sur le site du M2-NPAC et il est mentionné que le public visé est:

Cette spécialité peut accueillir des étudiants ayant validé une première année de Master de physique, ainsi que des étudiants ayant obtenu un diplôme d’ingénieur à dominante physique. Dans tous les cas un parcours à dominante physique fondamentale en France ou à l’étranger est souhaité.

Donc je pense que si c'est toujours possible. Seulement peut être pas pour toutes les écoles d'ingénieur. Il faut que l'école en question puisse reconnaitre le M2 comme une spécialisation.

Pour en revenir au commentaire sur Marc Lachieze-Rey, j'ai du respect pour Marc et je l'apprécie. Il faut tout de même rappelé qu'il est plus gravitologue que cosmologue et un livre sorti en 1992 (livre écrit avant les résultats de COBE car ça ne s'écrit pas en 6 mois un livre) les interprétations sur la courbure étaient tout de même plus libres. Là on est vraiment a a frontière temporelle

Ensuite mon premier livre d'introduction a la cosmologie fut le livre de Marc qui est tres bien pour un étudiant de Licence qui veut découvrir la cosmologie. Je préfère le livre de Andrew Liddle, qui est plus complet mais qui finalement est une excellente deuxième lecture (je ne sais pas si il y a une traduction française en revanche).

[Daniel1958]

Ecoutes

J'ai mes deux fils ingénieurs. Peut-être que cela a encore changé.
Je précise mais toutefois cela me semblait évident en même temps

Donc je ne dis pas de bêtises.

J'ai deux fils ;
Le premier a été dans une école prépa intégrée Polytech école d'ingé électronique et système embarques (émulation de la Fac de Nantes). Titre CTR en 2016 >>>>pas de possibilité de Master 2 en même temps
Le deuxième qui a passé son doctorat en 2016 au CEA a eu son titre d'ingénieur physicien à la Phelma de Grenoble en 2013 >>>>pas de possibilité de Master 2 malgré que la majorité des cours était dispensée par la Fac de Grenoble
Il a travaillé sur les données Plank Rosa


Pour Polytechnique la durée des études est de quatre ans trois années à Polytechnique plus une année de spécialisation. Pour, anecdote concernant la dernière année, une des plus prisée était le master 2 de finance à Dauphine (El Karouchi avec des quantas non des quants).
Quatre ans aussi pour l'ENS

Pour en revenir au commentaire sur Marc Lachieze-Rey

deux petites remarques il continue à écrire et il y avec lui d'autres signatures prestigieuses. "L'univers chiffonné"

[JPL]

Stop à cette dérive sur un cas particulier ! C’est totalement hors sujet.

[physeb2]

Que Marc est pu dire une bêtise c'est une chose (qu'il puisse en dire aujourd'hui est aussi possible). Cependant c'est assez différent de dire que la communauté française de la cosmologie clamait haut et fort que...

De plus je suis sûr d'avoir moi même dit des bétises durant certains séminaires de vulgarisation ou même durant mes cours. Je pense que certains ont du en relever mais je leur serait grés de ne pas accusé toute la communauté pour mon erreur

De plus comme je l'ai mentionné la spécialité de Marc Lachieze-Rey est bien plus la gravitologie, point sur lequel je l'écoute volontier. J'ai vu une vidéo de lui il y a peu et elle était très bien.
J'ai passé quelques années dans le même labo que lui. Nous étions dans le même groupe 'Cosmologie et Gravitation'. Je peux confirmer qu'il est un très bon scientifique dans la gravitation.
Maintenant c'est vrai qu'il s'est dédié a la vulgarisation depuis pas mal de temps et dire des bétises est inévitable surtout que dans cet exercice on est rapidement amené a parler de sujets transversal a sa spécialité.

[Archi3]

Non et non
Je lui avais demandé de le faire. Mais la loi "universitaire" ne le permettait plus. Je précise dans la même discipline. Autre exemple révolu c'est la faculté de passer son doctorat en deux ans pour les ingénieurs. Là aussi cela a été remis à plat c'est 3 ans pour tout le monde.
Sauf exception pour des matières transverses Cosmologie et philosophie des Sciences

je connais très bien la situation, tout le monde a raison en fait . Comme on l'a dit, il est tout à fait possible en principe de cumuler un diplôme d'ingénieur et un master en double diplôme, mais il faut que ça ait été habilité par le ministère (on dit maintenant accrédité). En l'occurrence il y a eu une époque à Grenoble où les doubles diplômes entre l'INPG et l'université avaient été refusés par le ministère, car dans certaines disciplines, le master était en fait porté par l'INPG et n'était constitué que des cours d'ingénieur, la seule différence entre les ingénieurs purs et les doubles diplômes était que le stage avait lieu en entreprise ou en laboratoire. Le ministère avait estimé que la différence n'était pas assez grande pour justifier d'avoir deux diplômes, et pendant une période (je ne sais plus exactement laquelle mais c'est probablement celle qui recouvrait 2013 donc ça a concerné ton fils), ça n'a plus été possible. Donc pendant cette période on a "bricolé" un système où les ingénieurs pouvaient valider leur 3e année avec un master, mais sans vraiment obtenir le diplôme. Depuis ça a été rectifié et c'est à nouveau possible.

il est possible que je le connaisse du coup .

[Daniel1958]

Je ne doute pas de ça il a écrit un nouveau super livre de vulgarisation "âge de l'univers" collection dirigée par Etienne Klein

J'ai exagéré mais nombreux sont mes livres de vulgarisation qui parlaient de selles de cheval ou de sphère avec des courbure positives ou négatives.
On disait que même qu'un taux de courbure très léger comme celui de la terre influait. il n'existait plus de ligne droite mais des géodésiques, des hyperboles et des sphères. Je n'ai pas assez d'imagination et de culture scientifique pour l'avoir inventé. Je crois de c'était pareil pour la littérature vulgarisatrice des scientifiques américains comme Brian Greene (que l'on entend plus beaucoup). Sauf qu'à un moment on a décrété suite à des observations plus fines que l'univers était plus plat.et que la densité était trop faible pour provoquer une courbure "globale"

[physeb2]

Mais cette phrase:

J'ai exagéré mais nombreux sont mes livres de vulgarisation qui parlaient de selles de cheval ou de sphère avec des courbure positives ou négatives.

est toujours d'actualité et ne contient aucune erreur. Comme je l'ai écrit plus haut les mesures du satellite Planck + BAO de BOSS + BBN + Supernova donne une densité de courbure de l'ordre de 0.0008 plus ou moins 0.004. Donc c'est tres faible, mais n'exclue aucune géométrie. La sphère (>0) et la selle de cheval (<0) et univers euclidien (0) sont tout les trois dans l'intervalle de confiance a .

Si ton fila a fait sa thèse dans Planck il pourra t'en parler aussi bien que moi, mais autour d'un bon repas.

Par contre le fait que ce soit proche de 0, on peut simplifier les équations pour dériver les paramètres Cosmo des observations ainsi que pour générer les simulations. Mais ça ne veut pas dire que l'Univers est plat.