Chronologie historique Big Bang

[Floda200489]

Bonjour,

Le fait que l'Univers ait 13,8 milliards d'années est-il uniquement dû au fait que les observations ne permettent pas de voir plus loin et qu'ainsi on en a déduit cette estimation ?

Parce qu'il m'arrive de me perdre quand j'entends qu'on ne peut pas voir plus loin car l'Univers n'était pas là à ce moment... Comme si on avait su avant l'observation que l'Univers avait 13,8 milliards d'années ... On est donc bien d'accord que ce qui vient en premier historiquement parlant c'est l'observation et que c'est sur ce fait qu'on en déduit tout le reste ? Rien d'autre ne nous dit qu'il a cet âge ?

Merci pour vos éclaircissements
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[Lansberg]

Bonjour,

la détermination de l'âge de l'univers repose sur l'observation et l'étude du fond diffus cosmologique (CMB) qui correspond à "l'image" la plus ancienne de l'univers qu'on puisse obtenir. L'émission de ce CMB remonte à 380 000 ans environ après le big bang.
Un modèle d'évolution de l'univers est déduit de l'étude du CMB (et d'autres observations) et un âge peut être calculé. La dernière valeur est de 13,77 milliards d'années (à 40 millions d'années près), obtenue en 2020 grâce à l'ACT (Atacama Cosmology Telescope, basé au Chili) et qui confirme ce que les satellites Planck et WMAP avaient permis d'obtenir précédemment.

[Nicophil]

Bonjour,

Comme si on avait su avant l'observation que l'Univers avait 13,8 milliards d'années ...

On capte des ondes dont on mesure le redshift cosmologique (z).
L'adoption d'un modèle permet ensuite de traduire le z mesuré en durée écoulée depuis l'émission.

[yves95210]

Bonjour,

Pour compléter les réponses de Lansberg et de Nicophil...

On a construit un modèle basé sur la meilleure théorie dont on dispose aujourd'hui, la relativité générale (supposée valide jusqu'à des densités d'énergie telles qu'elles ne peuvent exister que dans les premiers instants suivant le "big bang" ou au centre d'un trou noir), et sur l'hypothèse (confirmée par les observations) que, à une échelle assez grande, la densité de matière/énergie est homogène et isotrope.
Ce modèle prédit que l'univers doit être en expansion, à partir d'un instant t=0 où sa densité était infinie (théoriquement, même si on sait que la théorie ne peut pas être valide jusqu'à ce stade), ou en contraction (ce qui n'est manifestement pas le cas aujourd'hui).
Le modèle possède un certain nombre de paramètres dont on détermine la valeur pour qu'il soit conforme aux observations à l'échelle cosmologique. Et selon le modèle ainsi paramétré, on peut déterminer "l'âge" de l'univers (le temps écoulé depuis l'instant t=0).

Tout cela avait été établi avant qu'on observe le rayonnement appelé CMB (cold microwave background), ou en français fond diffus cosmologique, qui est l'événement le plus ancien qu'on puisse observer car auparavant l'univers était trop dense pour que les photons puissent s'en échapper (à cause des interactions électromagnétiques, pas à cause de la gravitation). Mais l'existence du CMB avait été prédite théoriquement, et son observation à l'aide d'instruments de plus en plus précis a permis d'affiner progressivement les paramètres du modèle - et en premier lieu de confirmer que l'univers était presque parfaitement homogène et isotrope à l'époque où le CMB a été émis, et que l'espace était "plat" en très bonne approximation (présentait une géométrie euclidienne plutôt par exemple que celle d'une sphère).
L'époque du CMB se situe environ 380000 ans après l'instant t=0 du modèle, et l'âge de l'univers (environ 13,8 milliards d'années) est donc un peu plus grand que la durée écoulée depuis l'émission du CMB.

Dans un univers en expansion, les distances spatiales augmentent avec le temps, selon une fonction a(t) baptisée facteur d'échelle que le modèle permet de calculer. Cela a entre autres pour effet d'augmenter la longueur d'onde des photons au fil de leur chemin entre le moment où ils ont été émis et celui où ils sont reçus (par exemple par le télescope d'un astronome), et donc de diminuer leur fréquence en fonction du rapport entre a(t_réception) et a(t_émission). Pour ceux dont la fréquence est dans le spectre de la lumière visible, cela correspond à un décalage vers le rouge, d'où le nom redshift.
Comme on connaît théoriquement la fréquence des photons du CMB lors de leur émission et qu'on mesure leur fréquence lors de la réception, le rapport entre ces deux fréquences donne directement la valeur du redshift du CMB et donc du rapport entre a(t_réception) et a(t_émission. Le modèle imposant la valeur de a(t) pour tout t, on peut en déduire la durée écoulée depuis l'émission du CMB (et donc à peu de chose près, l'âge de l'univers).

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gilgamesh]

Bonjour,

Le fait que l'Univers ait 13,8 milliards d'années est-il uniquement dû au fait que les observations ne permettent pas de voir plus loin et qu'ainsi on en a déduit cette estimation ?

Parce qu'il m'arrive de me perdre quand j'entends qu'on ne peut pas voir plus loin car l'Univers n'était pas là à ce moment... Comme si on avait su avant l'observation que l'Univers avait 13,8 milliards d'années ... On est donc bien d'accord que ce qui vient en premier historiquement parlant c'est l'observation et que c'est sur ce fait qu'on en déduit tout le reste ? Rien d'autre ne nous dit qu'il a cet âge ?

Merci pour vos éclaircissements

Historiquement ça a été la théorie d'abord : Friedmann introduit l'idée d'une cosmologie non-statique en 1922 simplement en résolvant l'équation d'Einstein pour un univers homogène et isotrope. On ne sait même pas ce qu'est une galaxie a l'époque et y'a zéro observation pour corroborer. Mais le résultat est solide notamment parce qu'il est tout aussi incontournable en gravité newtonienne et qu'Einstein se casse le nez dessus avec son modèle cosmologique de 1919. Un milieu, qu'il soit fini ou infini, rempli d'un fluide de densité homogène doit s'effondrer. Y'a pas de solution stable.

Puis on a un premier résultats d'observation sur une quarantaine de spectres galactiques relevés par Vesto Slipher qui montre que les galaxies sont très majoritairement décalées dans le rouge.

Lemaître en 1927 redécouvre la cosmologie non statique indépendamment de Friedmann et en sus il interprète correctement l'observation de Slipher. En 1931 avec la théorie de l'Atome primitif il il propose un modèle d'univers 1) en expansion 2) avec commencement. Ce sont 2 choses distinctes. L'idée de commencement est très mal perçue et certains comme Hoyle proposent une théorie d'univers stationnaire c-à-d 1) en expansion 2) sans commencement. Cette théorie a pas mal d'adeptes, elle est métaphysiquement plus facile à accepter par beaucoup.

Et c'est l'observation du fond diffus cosmologique en 1962 qui va régler son sort à la théorie de l'univers stationnaire. Il n'y a pas de mécanismes connus capable de baigner l'univers d'un rayonnement parfaitement homogène en température et isotrope. En plus de ça, la théorie de l'univers stationnaire prédit l'existence d'astres arbitrairement vieux, des étoiles de mille milliards d'années, ce genre de trucs. Or tout ce qu'on arrive à dater ne dépasse jamais qq poignées de milliards d'années. Egalement on ne devrait pas observer un univers d'allure différent quand on observe plus loin. Ce n'est pas le cas. On observe notamment un "âge des quasars" très nettement piqué à un redshift de 2 ce qui indique que l'univers n'a globalement la même allure quand on remonte le temps.

[Nicophil]

On observe notamment un "âge des quasar" très nettement piqué à un redshift de 2

Non, du moins plus maintenant qu'on a les moyens d'observer un peu sérieusement au-delà de z = 2.

[Gilgamesh]

Non, du moins plus maintenant qu'on a les moyens d'observer un peu sérieusement au-delà de z = 2.

Les courbes ci-dessous ont été obtenue en October 2020, par compilation de tout ce qui a été obtenu par le SDSS et la courbes des quasars (en violet) reste piqué à z=2

source : The Completed SDSS-IV extended Baryon Oscillation Spectroscopic Survey: Large-scale structure catalogues for cosmological analysis

[Floda200489]

Merci beaucoup pour vos réponses très complètes, je ne suis pas de niveau mais j'ai la réponse à ma question

[Floda200489]

Bon par contre j'ai encore une question concernant le fond diffus cosmologique. Je n'arrive pas à concevoir l'idée que c'est une preuve du Big Bang. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir d'autre chose ? Comment on arrive à disocier cette température d'un autre phénomène ?

Avez-vous des arguments qui pourraient me faire comprendre en quoi il ne peut s'agir que de la naissance de l'Univers et de rien d'autre ?

Merci

[yves95210]

Bon par contre j'ai encore une question concernant le fond diffus cosmologique. Je n'arrive pas à concevoir l'idée que c'est une preuve du Big Bang. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir d'autre chose ? Comment on arrive à disocier cette température d'un autre phénomène ?

Avez-vous des arguments qui pourraient me faire comprendre en quoi il ne peut s'agir que de la naissance de l'Univers et de rien d'autre ?

Est-ce que tu as lu l'article wikipedia dont j'avais déjà mis le lien dans mon message précédent ?
(au moins les deux premières sections, expliquant son origine et donnant l'historique des prédictions qui en avaient été faites bien avant qu'il soit observé - la première observation étant d'ailleurs fortuite).

[Deedee81]

Salut,

Comme souvent un science, on n'a pas de preuve mais une validation des modèles/théories. Le rayonnement fossile présente de nombreuses propriétés ("température" de corps noir, spectre de corps noir, fluctuations dont spectre des fluctuations) qui sont en parfait accord avec les théories et modèles.

D'autres modèles comme le modèle stationnaire peinent à justifier un tel rayonnement (sans compter les autres soucis qu'il est inutile ici d'énumérer, d'ailleurs ce modèle est tombé totalement en désuétude pour de bonnes raisons).

Et bien entendu, c'est l'accumulation de données aussi qui valide : mesure de la récession des galaxies (y compris par des méthodes indépendantes), nucléosynthèse et abondance des éléments, évolution des grandes structures et des objets (un exemple typique : les quasars ne concernent qu'une période précoce de l'univers, il reste quelques galaxies actives mais plus de "monstres" comme les quasars). A noter qu'on a presque réussi à observer les premières étoiles, à la fin de la "période sombre", presque, reste encore un petit bout.

Enfin, notons qu'on ne parle pas ici de naissance. Tout ce qu'on peut affirmer (et c'est ce que fait le Modèle Standard de la Cosmologie, le modèle Lambda CDM) est que l'univers est en expansion depuis un état dense et chaud (typiquement depuis un état de soupe quarks/gluons, et un peu plus tôt l'hypothèse assez bien validée de l'inflation). Mais on a très peu d'informations sur le tout début et de plus il y a probablement eut un avant big bang (comme le disent toutes les théories de gravitation quantique, mais ces théories sont encore non validées et de plus il y a autant de modèle de pré big bang que de théoriciens, enfin, presque)

[Lansberg]

Bon par contre j'ai encore une question concernant le fond diffus cosmologique. Je n'arrive pas à concevoir l'idée que c'est une preuve du Big Bang. Pourquoi ne pourrait-il pas s'agir d'autre chose ? Comment on arrive à disocier cette température d'un autre phénomène ?

Avez-vous des arguments qui pourraient me faire comprendre en quoi il ne peut s'agir que de la naissance de l'Univers et de rien d'autre ?

Merci

Je dirais simplement : parce qu'on savait ce qu'il fallait chercher (et trouver) pour valider l'hypothèse d'un univers en expansion à partir d'un évènement de type "big bang" !!
A la fin des années 1920 on avait :
- une théorie : la relativité générale (Einstein).
- des modèles d'univers à partir de cette théorie (Friedmann ; Lemaître).
- des observations : fuite des galaxies lointaines quelle que soit la direction (Slipher); vitesses de fuite proportionnelles à la distance (Hubble).
On mouline tout ça (Lemaître, 1927) : en passant le film à l'envers, on remonte le temps. Les galaxies sont plus proches dans le passé et en remontant suffisamment loin, toute la matière se retrouve concentrée en un "atome primitif" selon Lemaître.
Pour Georges Gamow (années 40), l'univers jeune est forcément plus chaud et plus dense et au cours de l'expansion consécutive au big bang il doit se refroidir comme un four qu'on éteint. Du coup, on doit observer une trace de ce passé chaud sous forme d'un rayonnement qui baigne tout l'univers encore aujourd'hui : c'est le rayonnement de fond cosmologique. Il est impossible d'observer le rayonnement (cette lumière) émis au tout début de l'univers parce que celui-ci est beaucoup trop dense, trop chaud et que la lumière ne peut pas voyager librement. Il faut attendre 380 000 ans après le big bang pour que les conditions physiques soient réunies pour que la lumière puisse enfin voyager sur de grandes distances. A cette époque, la température de l'univers est d'environ 3000°C et il rayonne au maximum dans l'infra-rouge à la limite du rouge (le ciel avait cette couleur à l'époque). Au cours du temps, avec l'expansion, l'univers se refroidit et le maximum de lumière émise se déplace dans l'infra-rouge puis dans les ondes radio.
Dans les années 50, on sait qu'il faut donc chercher à ce niveau, avec des antennes radio, pour détecter cette lumière issue du bigbang. Ce sera chose faite en 1964, tout à fait par hasard, par deux astronomes américains (Penzias et Wilson) qui travaillaient pour le laboratoire Bell sur un sujet qui n'avait rien à voir avec le bigbang.Ils seront prix Nobel en 1978 pour cette découverte.
Puis ce sont les aventures des satellites COBE, WMAP et PLANCK qui vont apporter leurs lots de mesures de plus en plus précises sur le rayonnement de fond et valider le modèle actuel d'univers (LambdaCDM = constante cosmologique et matière noire froide).

[stefjm]

L'univers observable est peut-être thermostaté à 2.7K?
Les modèles inflationnaires n'avaient pas prédit 40K avant la mesure effective, alors que les quasi-stationnaires avaient prédit la bonne valeur?

Quand on mesure la même température partout, l'hypothèse du four est plausible.

[Lansberg]

L'univers observable est peut-être thermostaté à 2.7K?

En gros et toujours en baisse dans l'avenir !!!

Les modèles inflationnaires n'avaient pas prédit 40K avant la mesure effective, alors que les quasi-stationnaires avaient prédit la bonne valeur?

Alpher (étudiant de Gamow) et Herman avait prédit 5K.
Pour les modèles inflationnaires, je ne sais pas. Mais comme l'inflation a été proposée par Guth bien après la découverte de Penzias et Wilson, je trouve cette valeur de 40K étonnante.

[stefjm]

La baisse dans l'avenir n'est pas mesurable et la supposition de hausse dans le passé est obtenu avec le modèle.

De mémoire, le 40K était obtenu avec un big bang pas encore inflationnaire. J'ai merdé en écrivant "modèle inflationnaire" ou lieu de "modèle d'univers en expansion".
Désolé.
L'inflation a d'ailleurs été introduite en partie pour rectifier cette valeur.

Ce n'est pas Guth qui disaient que l'inflation posait plus de problèmes qu'elles n'en résolvaient?

[Deedee81]

Ce n'est pas Guth qui disaient que l'inflation posait plus de problèmes qu'elles n'en résolvaient?

C'est possible. En tout cas peut-être sous sa forme originale, ça a pas mal évolué. Je ne connais pas bien l'évolution (sans rire) du modèle inflationnaire. J'avais lu un article dans PLS ou La Recherche peu après et ils présentaient le pour et le contre mais je ne saurais dire plus, il y a trop longtemps pour que je m'en souvienne. La seule chose dont je suis sûr c'est qu'on ne parlait pas encore du spectre en puissance des fluctuations (confirmé par le satellite Planck) car ça n'avait pas encore été calculé. Personnellement je trouvais l'hypothèse terriblement ad hoc et j'avais d'autres idées persos mais la confirmation du spectre en puissance m'a convaincu et c'est devenu (pour moi) "fort plausible". Faut savoir changer son fusil d'épaule quand les données disent "si, si".

Concernant la prédiction initiale des 5K, je confirme. C'est bien expliqué dans le petit livre (pas cher et un très bon livre, même encore maintenant malgré la forte évolution de la discipline) "les trois premières minutes de l'univers" de Weinberg.

L'histoire de l'origine de la cosmologie moderne et de la découverte est pleine d'anecdotes amusantes. Comme celle des pigeons logé sans l'antenne Brièvement décrit ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias
Mauvaise surprise quand il les ont déménagés : les pigeons... ça voyage... et ils sont vite revenus et ils ont donc fini en petits pois (enfin, ça c'est apocryphe, ils les ont juste zigouillé. Triste mais pas le choix).

Ou le fait qu'ils décidèrent de publier séparément mais l'un la suite de l'autre les deux articles : le théorique et la découverte. Ce dernier se terminant par un très prudent "une explication possible pourrait être donnée par...." référence à l'article qui précédait. Très malin car c'était révolutionnaire et les révolutions provoquent toujours des réactions

En tout cas l'histoire des sciences c'est souvent fort agréable à lire

[Floda200489]

Je viens de lire l'article wikipedia sur le fond diffus cosmologique. Et c'est là que je constate une fois de plus que la chronologie des événements et découvertes c'est important. Dans la vulgarisation on entend souvent parler que le CMB fut découvert par hasard par Penzias et Wilson et je trouve que cette histoire prédomine tout le reste, et surtout le fait que son existence avait été prédite bien avant, comme l'on dit Deedee et Lansberg.

Merci pour votre aide !

[Deedee81]

Je viens de lire l'article wikipedia sur le fond diffus cosmologique. Et c'est là que je constate une fois de plus que la chronologie des événements et découvertes c'est important. Dans la vulgarisation on entend souvent parler que le CMB fut découvert par hasard par Penzias et Wilson et je trouve que cette histoire prédomine tout le reste, et surtout le fait que son existence avait été prédite bien avant, comme l'on dit Deedee et Lansberg.

Quant on a des explications assez détaillée comme dans le livre que je citais, on ne fait pas l'impasse sur la prédiction. Mais quand c'est plus résumé comme wikipedia et comme c'est toujours la découverte expérimentale qui prédomine, ça peut en effet passer à la trappe dans l'explication.

[yves95210]

Quant on a des explications assez détaillée comme dans le livre que je citais, on ne fait pas l'impasse sur la prédiction. Mais quand c'est plus résumé comme wikipedia et comme c'est toujours la découverte expérimentale qui prédomine, ça peut en effet passer à la trappe dans l'explication.

Justement non, la page wikipedia en question montre bien l'antériorité de la prédiction, ainsi que les débats qu'elle a suscités.
C'est pour ça que j'avais suggéré à Floda de la lire. Mais vos explications étaient très bien aussi
(perso j'avais eu la flemme de me lancer dans un long message qui n'aurait fait que plagier ce qu'on peut trouver ailleurs...)

[stefjm]

Histoire de ne pas plagier, perso, je trouve fou qu'on arrive à justifier un fond thermique homogène de four par une expansion!

[yves95210]

Histoire de ne pas plagier, perso, je trouve fou qu'on arrive à justifier un fond thermique homogène de four par une expansion!

Tu le fais exprès ? (si oui, pas la peine de lire l'explication ci-dessous)

Ce que l'expansion permet c'est qu'un univers primordial de densité extrême, dont le rayonnement électromagnétique ne pouvait pas s'échapper parce que les photons étaient absorbés par les électrons du plasma au bout d'un temps de trajet très court, devienne progressivement beaucoup moins dense, permettant la recombinaison (essentiellement la formation d'atomes proton+électron, alias hydrogène, encore les plus abondants dans l'univers aujourd'hui) qui a enfin permis aux photons de voyager librement (puisque la probabilité qu'ils rencontrent un électron sur leur trajet était devenue infiniment plus faible). Mais ça, Lansberg l'a déjà expliqué.

Comme ce changement d'état est lié à une valeur précise de la densité d'énergie, c'est normal que la température du rayonnement du CMB soit la même partout.
En fait l'émission de ce rayonnement ne s'est pas produite partout au même instant, c'est un processus dont la durée n'a pas été négligeable (par rapport à l'âge de l'univers à l'époque du CMB) compte-tenu des inhomogénéités (même minimes) de la densité d'énergie. Celles-ci se traduisent par les petites anisotropies de la température du CMB observées aujourd'hui, puisque le décalage dans le temps entre les instants où le premier rayonnement a été émis depuis deux régions de l'espace, la première un poil plus dense que la deuxième, fait que parmi les photons observés aujourd'hui, ceux émis depuis la première sont moins "redshiftés" que ceux émis depuis l'autre (dont la densité a atteint plus tôt la valeur permettant la recombinaison) et donc moins "froids".

[Gilgamesh]

Ce n'est pas Guth qui disaient que l'inflation posait plus de problèmes qu'elles n'en résolvaient?

La théorie développée par Guth dans l'article séminal de 1979 est ce qu'on appelle aujourd'hui "Old inflation". L'idée était que le vide pouvait être bloqué dans un état métastable de niveau élevé ce qui provoquait l'inflation, et que l'univers sortait de cet état par effet tunnel. Mais ça donnait un univers très hétérogène à l'encontre de ce qui est observé. La modèle en vogue aujourd'hui la "New inflation" ne comporte pas d'état métastable mais un plateau très plat dans lequel le champ évolue lentement (théorie du slow rolling) vers des états de plus faibles énergies, donnant suffisamment de temps à l'inflation pour se produire, jusqu'à une "falaise de potentiel" où le champ plonge rapidement vers un état de basse énergie (le nôtre) autours duquel il oscille un bref instant, en perdant son énergie par couplage avec les champs de matières, ce qui donne un Big Bang chaud.

[Deedee81]

Salut,

Tu le fais exprès ? (si oui, pas la peine de lire l'explication ci-dessous)
Ce que l'expansion permet c'est qu'un univers primordial de densité extrême, dont le rayonnement électromagnétique ne pouvait pas s'échapper parce que les photons étaient absorbés par les électrons du plasma au bout d'un temps de trajet très court

Bref, le milieu à l'époque c'était un four quoi.

Plus sérieusement, en se cantonnant uniquement à l'aspect théorique : si l'inflation fait appel a des théories solides elles sont malgré tout spéculatives (non validées en tant que théories, mais ça reste très plausible, ce n'est pas et de loin de la spéculation sauvage), le rayonnement fossile lui ne fait appel qu'à des théories extrêmement solides et validées : thermodynamique, électromagnétisme, physique atomique (et une louche de RG)... Pour rejeter les prédictions théoriques et leur concordance avec les observations il faut carrément rejeter toute la physique (et dans ce cas, il reste les forums pour le foot ).

Et d'ailleurs, alors qu'on n'a pas d'observation directe (seulement a postériori par analyse de la composition chimique des nuages froids) des conditions beaucoup plus extrêmes font aussi appel à des théories extrêmement solides et validées, je parle de la période de nucléosynthèse qui fait appel à la thermodynamique, électromagnétisme, physique nucléaire (et une louche de RG). Là aussi c'est impossible à rejeter en bloc (mais il y a encore de la place sur les forums de foot).

Il est d'ailleurs tout à fait caractéristique que les aspects les plus difficiles du Modèle Standard (donc pas de "naissance" là, hein) sont l'évolution des grandes structures. Non pas à cause de mystère ou autre étrangetés (bien qu'il y en ait quelques uns, la nature des machins noirs par exemple) mais surtout à cause de l'énorme complexité (on parle de centaines de milliards de galaxies avec des évolutions d'une variété fabuleuse et des simulations qui doivent prendre en compte des échelles variées.... pour être juste faudrait aller jusqu'aux atomes/molécules mais faut pas rêver c'est irréalisable et donc on fait des approximations par tombereaux). Le modèle hiérarchique par exemple est très plausible tant théoriquement que par les observations (y compris des objets les plus anciens) mais il est clairement moins précis que tout ce qui concerne le rayonnement fossile par exemple. Quelques actus pas si anciennes sur des bizarreries des galaxies naines (moins nombreuses que prévus et réparties de manière atypique) le montre clairement. Y a du boulot

Et bien entendu si on ajoute les données des observations qui rempliraient des dizaines de British Museum si c'était sur papier. Le Modèle Standard est un des modèles en physique parmi les plus solides et les plus complets existant (pas autant que le MS des particules mais pas si loin). Attention rappelons que le MS utilise des théories mais est en lui-même un modèle (ce qui est très différent, je ne reviendrai pas là-dessus, il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas ni lui donner des qualificatifs qui ne le concernent pas, la théorie de fonctionnement des étoiles et un modèle du soleil, ce n'est pas la même chose). Rejeter la cosmologie moderne est possible mais alors j'insite => go vers le ballon rond.

Tout ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus rien à comprendre évidemment (d'ailleurs plusieurs passages dans mon explication le montre clairement). Je suis comme le modèle, faut pas me faire dire ce que je ne dis pas

P.S. celui qui déduira de mon explication que je n'aime pas le foot aura.... raison
P.S.2 ça s'oriente tout doucement vers "discussion libre", faudra peut-être déplacer