Rayonnement de Hawking le livre de M. Luminet m'étonne

[Daniel1958]

Ah j'ai lu ça dans des vielles revues (peut-être aussi dans le livre sur Hawking) qui faisait remarquer de Hawking n'avait bien qu'occupant la chaire de Newton n'avait pas eu de prix Nobel malgré ces travaux remarquables (singularité, blocage temporel, etc..). Un peu comme Einstein et la RG.

Et c'est pareil pour Alan Guth qui émet une théorie qui consolide le modèle standard de la cosmologie qui en plus à longtemps galéré. Les théoriciens sont contents de s'appuyer sur un modèle qui facilite les calculs

Mais Penrose l'a eu, Thorne aussi c'est vrai les ondes gravitationnelles sont concrètes.

Je m'excuse je n'avais pas compris le sens de ta phrase

Par contre, des prix Nobel pour le rayonnement de Hawking ??? Tu as vu ça où ???

Je ne pensais pas que c'était une question

Au niveau formel je croyais que c'était une critique à mon encontre du style "tu dis n'importe quoi il n'en a jamais été question". Yves a expliqué le phénomène Nobel .
Bon il y a des nominations critiquables.

Cordialement
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[Daniel1958]

Re

Attention c'est plus un regard amusé mais tout de même.

En feuilletant le livre je suis tombé sur une remarque étrange "la gravité pourrait être répulsive à petite échelle et la matière pourrait rebondir" ct étoiles de Planck

Il était plus critique dans l'écume de l'espace-temps. Il semble avoir un peu changé d'avis. Attention c'est une impression.

Cordialement

[Deedee81]

Je ne pensais pas que c'était une question

Ben si

Yves a expliqué le phénomène Nobel .

Et il a dit qu'il y a eut des Nobels pour le rayonnement de Hawking (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, voir ton message lorsque j'ai posé la question) ????
Je ne vois pas où il a dit ça. Tu peux mettre le lien ?
(je n'ai même pas trouvé dans tout son historique de messages, c'est dire !!!!)

Bon il y a des nominations critiquables.

Très peu (mais il y en a).

[Daniel1958]

Ben je l'ai dit, je t'en cite un Penrose, deux Thorne.

Non Yves m'a expliqué le phénomène des prix Nobels et il m'a dit pourquoi hawking ne pouvait pas l'avoir

Le prix Nobel de physique est attribué à des scientifiques vivants dont les découvertes théoriques ont permis de prédire des résultats confirmés

Aprés j'ai vu ça aussi sur http://fr.scienceaq.com/Physics/1001031989.html

Le lauréat britannique du prix Nobel de physique rend hommage à Hawking snobé
Le lauréat du prix Nobel de physique Roger Penrose a déclaré mardi que son défunt collègue Stephen Hawking méritait amplement une part du prix après que les scientifiques britanniques aient mené des recherches pionnières sur les trous noirs.
Penrose, 89, a déclaré aux journalistes qu'il venait de sortir de la douche lorsqu'il a reçu la confirmation du prix du comité Nobel.

"Je ne m'y attendais pas du tout. C'est un immense honneur et je suis sûr que ce sera un avantage pour promouvoir des idées que j'espère que les gens examineront un peu plus sérieusement, idées sur la cosmologie, ", a-t-il déclaré depuis son domicile d'Oxford.

[Deedee81]

T'as confondu le prix Nobel de Pënrose (et Hawking mais vu son décès...) avec un prix Nobel sur le rayonnement de Hawking ????
(je rappelle que le message concernait la théorie des cordes et le rayonnement de Hawking et que tu disais ... des nobels.... survendus. Il n'y a jamais eut de Nobel sur ce rayonnement ni sur les cordes)

Bon, ok, au moins je comprend ta confusion. (tu as des confusions dans une grande partie de tes messages mais là plupart du temps on voit facilement pourquoi)
Au moins, merci d'avoir apporté les précisions, je n'en demandais pas plus.

Essaie de réfléchir avant d'envoyer des messages et de vérifier les sources avant de cliquer sur envoyer (*) (tu es trop compulsif, ça va encore te jouer des mauvais tour, on est sur un forum pas sur un tchat)
(*) c'est ce que je fais toujours, ici par exemple j'ai consulté le lien, la liste des nobels, ....

[JPL]

Mais il faut un "vieux sage" JPL empreint de pragmatisme pour que j'apprenne enfin les critiques de ces modèles spéculatifs. A cette époque c'était du quasi sur avec "Brian Greene" surtout avec ses belles images de synthèse.

S’il te plaît veille à ne pas utiliser JPL pour Jean-Pierre Luminet. Cela induit une confusion fâcheuse. Je te l’avais déjà dit sur un mode humoristique ; maintenant je le dis sur un mode impératif.

[Deedee81]

pour faire court dit juste "Luminet" (y en a qu'un, pas de risque de confusion)

[Daniel1958]

'as confondu le prix Nobel de Pënrose (et Hawking mais vu son décès...) avec un prix Nobel sur le rayonnement de Hawking ????
(je rappelle que le message concernait lTa théorie des cordes et le rayonnement de Hawking et que tu disais ... des nobels.... survendus. Il n'y a jamais eut de Nobel sur ce rayonnement ni sur les cordes

Bon ce n'était pas clair et j'en ai fait une liste à la Prévert.

Ce rayonnement a été "survendu" on le trouve dans tous les livres (hors cours) sur la cosmologie et sur les documentaires. On ne parle pas souvent des trous noirs de Kerr alors que....
Le rayonnement d'Hawking plait et est compatible avec la Science-Fiction.

Bon pour le rayonnement, j'ai généralisé sur le fait que ces amis auraient voulu pour lui un Prix Nobel pour l'ensemble de sa carrière

Mais regarde le commentaire de d'Aurélien Barrault sur Hawking interview sur Futura en 2008

Mais le même Stephen Hawking avait démontré au début des années 1970, avant sa découverte extraordinaire de l'évaporation des trous noirs, que des petits trous noirs pouvaient s'être formés au tout début de l'histoire de l'Univers observable.

Si tu veux il me semble que cette découverte est formidable sur plan conceptuel et théorique mais d'après les commentaires n'a pour l'instant que peu d'impact observationnel.
Bon quand je vois que deux personnes ont eu le Prix Nobel en nettoyant un radiotélescope. Cette découverte a été fondamentale. Mais elle a surtout est liée à la "Sérendipité" pas aux théories des découvreurs.

Pour les cordes :
Gabriele Veneziano pas de Prix Nobel mais Professeur au Collège de France (pas mal) Récompense ?
Steven Weinberg PN associé aux cordes
David Gross PN Cordiste
Edward Witten médaille Field équivalent PN cf Wikipédia

En 1987, il était considéré comme l'un des plus éminents physiciens vivant

Pas mal. On disait/dit le successeur de Feynman.

Tiens vu sur Wikipédia

Selon Peter Woit, une théorie des cordes « ne peut même pas être fausse

. C'est insupportable de dire ça par un physicien de haut niveau (pour moi) .

[Deedee81]

Dis, tu vas pas encore revenir sur le fait que les journalistes ou la vulgarisation (ou toi par des recherches de sujets) survends certain sujet ?
Comme cela a été expliqué, ce n'est pas du tout le cas au niveau scientifique et en dehors de ça c'est hors thématique de Futura. C'est pas Futura Media ici.

Tiens vu sur Wikipédia . C'est insupportable de dire ça par un physicien de haut niveau (pour moi) .

En fait, c'est hors contexte. Il fait référence au caractère non réfutable (au sens de Popper) (*) mais ce n'est ni prouvé, ni sûr (et tout le monde n'est pas d'accord).

(*) en particulier à cause du nombre faramineux de repliements possibles des 11 dimensions.

Mon avis est plus partagé. Mais dans ce contexte il peut le dire. Il ne veut certainement pas dire "cette théorie est sûre et certaine", juste qu'on ne peut pas l'invalider par l'expérience car on peut (peut-être) toujours en choisissant d'autres paramètres, quels que soient les résultats. J'insiste : c'est pas sûr.

Comme quoi il ne fait jamais interpréter une citation sans avoir ce qu'il y a derrière.

[Daniel1958]

hum

Tu as sans doute raison.

Mais (il y a toujours un mais) dans le livre Sabine Hossenfelder "Lost in Maths" Celui rapporte que plusieurs personnes ont dit : une belle théorie (sur le plan mathématique) ne peut pas être fausse.

Je retrouve un peu la même tonalité dans l'autre phrase. Mais il faut recontextualiser.

Mon avis est plus partagé. Mais dans ce contexte il peut le dire. Il ne veut certainement pas dire "cette théorie est sûre et certaine", juste qu'on ne peut pas l'invalider par l'expérience car on peut (peut-être) toujours en choisissant d'autres paramètres, quels que soient les résultats. J'insiste : c'est pas sûr.

et si SUSY tombe à l'eau ? Ce ne serait pas invalidant ? . Attention je n'en sais rien du tout. Mais ils s'attendaient à trouver des particules supersymétriques à un certain niveau de lumière au LHC et à part les associations exotiques de quarks c'est un peu chou blanc.

C'est pas Futura Media ici

Oui à part les articles de Mthéory ou de Futura ce n'est pas facile pour moi de m'y retrouver. Je veux dire (hors Futura et les sites sérieux) il y a des infos de qualité sur le JWST et aussi des niaiseries.

[yves95210]

Là tu as poussé le bouchon un peu trop loin, à force de citer des bouts de phrases hors contexte en les interprétant à ta sauce. Le paragraphe de l'article wikipedia sur la théorie des cordes dont tu as extrait cette phrase n'est pourtant pas très long à lire ni difficile à comprendre (si tu ne l'as pas compris, ne fais pas semblant d'avoir compris - et admis - la réponse de Deedee) :

Selon Peter Woit, une théorie des cordes « ne peut même pas être fausse ». En effet, le Landscape de théories permet d'ajuster les constantes libres de la théorie des cordes de manière à s'accommoder de pratiquement n'importe quelle observation, connues ou à venir. Par exemple, si le LHC ne détecte pas les particules superpartenaires, il sera possible de modifier la théorie pour rendre ces particules plus lourdes afin d'expliquer leur non-détection(*). Cette flexibilité rend également très difficile de faire des prédictions de phénomènes physiques pouvant tester et valider la théorie des cordes. De plus, on ne sait pas s'il sera possible d'effectuer des expérimentations sur les dimensions supplémentaires de l'Univers.

(*) [note de ma part] n'est-ce pas ce qui s'est passé depuis et ce passe encore aujourd'hui ? J'ai vérifié dans l'historique de la page : ce paragraphe existe au moins depuis 2008, et le bouquin de Woit cité en référence date de 2006. On peut donc le considérer comme une bonne prédiction épistémologique...

On croirait que pour toi la science ressemble à un jeu télévisé (ou un débat électoral) où on mettrait des candidats face à face pour leur attribuer des points en fonction des phrases choc qu'ils prononceraient ou les images les plus parlantes qu'ils présenteraient (les seules que tu retiens à force de papillonner d'une lecture à l'autre et d'un sujet à l'autre - comme sur le forum où, dès qu'on t'a contrarié dans une discussion tu t'empresses d'en ouvrir une nouvelle sur un sujet connexe, voire complètement différent).

[Daniel1958]

Bonsoir


Je tiens à m'excuser pour avoir employé les mêmes abréviations. Ce n'était pas du tout allusif. Mais de la paresse à écrire les prénoms composés. Par exemple je pense avoir lu plusieurs fois JPP pour Jean-Pierre Petit, JPP pour Jean-Pierre Papin.
Je n'ai pas pensé une seconde que cela aurait pu être vexant et lassant.

Il se trouve que j'aime beaucoup Jean-Pierre Luminet.

[mtheory]

ce rayonnement a été "survendu" on le trouve dans tous les livres (hors cours) sur la cosmologie et sur les documentaires. On ne parle pas souvent des trous noirs de kerr alors que....
Le rayonnement d'hawking plait et est compatible avec la science-fiction..

non ! ...............

[pm42]

non ! ...............

Oui mais tant qu'on lui parle, tous les fils se terminent comme ça : il nous fait des cours sur tout ce qui ne va pas dans le monde de la science, de la vulgarisation et des maths basés sur son incompréhension totale de tout ce qu'il lit.

En fait, il s'en fout complètement des bouquins, vidéos et réponses. On pourrait lui filer un truc sur le tricot, il expliquerait qu'il y a un problème de fond avec X, Y et Z qui ne font pas bien les choses.
Il n'a jamais rien dit d'autre dans aucun des fils qu'il a ouvert depuis qu'il est là, jamais appris quoi que ce soit et jamais infléchi son comportement d'un iota.

Les hackers anglo-saxons parlaient de "read-only mind".

[JPL]

Je n'ai pas pensé une seconde que cela aurait pu être vexant et lassant.

Ce n’est pas vexant du tout mais cela peut introduire une confusion pour quelqu’un qui arrive dans cette discussion depuis l’extérieur.

[Daniel1958]

Ah je n'ai pas lu l'article, je cherchais des physiciens Prix Nobel et je suis tombé sur cette phrase qui m'a rappelé d'autres phrases du même type.

En effet, le Landscape de théories permet d'ajuster les constantes libres de la théorie des cordes de manière à s'accommoder de pratiquement n'importe quelle observation, connues ou à venir.

C'est trop facile. C'est une science à géométrie variable et auto-adaptative. Dans ces conditions elle ne sera jamais fausse et jamais invalidée.
Non j'ai compris ce que Deedee a dit. Mais compte-tenu de ces compétences je me vois mal lui tenir tête. C'est une sommité sur les champs quantiques et moi un apprenant.

Mais sur le fonds intérieur (moi quoi) franchement quand je vois la part de doute et la précision de certaines théories et leur précaution cela me gêne. Car une théorie (selon moi) doit bien passer sur les fourches caudines de sa réfutation.

On ne peut pas dire à chaque fois que l'on réajuste le modèle "même pas fausse". Il y a des limites à tout. Si on avait fait ça pour la RG.

Mais (il y a toujours un mais) dans le livre Sabine Hossenfelder "Lost in Maths" Celui rapporte que plusieurs personnes ont dit : une belle théorie (sur le plan mathématique) ne peut pas être fausse.

C'est du même acabit. Mais comme je marche sur des œufs (théories trop personnelles) je ne veux pas vexer.

On croirait que pour toi la science ressemble à un jeu télévisé (ou un débat électoral) où on mettrait des candidats face à face pour leur attribuer des points en fonction des phrases choc qu'ils prononceraient ou les images les plus parlantes qu'ils présenteraient (les seules que tu retiens à force de papillonner d'une lecture à l'autre et d'un sujet à l'autre - comme sur le forum où, dès qu'on t'a contrarié dans une discussion tu t'empresses d'en ouvrir une nouvelle sur un sujet connexe, voire complètement différent).

Pas du tout mais il y a des sentiments personnels. Vu les niveaux vous êtes confrontés à des exemples, des observations. Vous avez bien tout un avis un non-dit (tiens ça c'est…. Irréaliste). il y a un au dela des maths (tiens exemple les calculs stochastiques ne comprennent pas les catastrophes financières (pas de couverture du risque mais l'imprévu existe (ex Covid)). J'aime les non-dits (qu'on les dise)

J'en profite pour te donner un autre exemple (qui traduit ma pensée) et mon côté bavard. Je n'avais pas aimé la reflexion d'un univers bloc (passé, présent, futur mélangés). Il est facile d'avoir une idée (et l'esprit clair) que c'est seulement théorique mais que la cosmologie peut prouver le contraire. A partir du moment où l'univers s'étend et l'énergie reste constante le temps reste nécessairement en jeu. L'extension de l'univers est symétrique par inversion du temps. On ne peut savoir dans quel sens on est. Mais l'énergie/matière son inversion donnerait des trous noirs.
Ce sont le genre d'arguments qui tout de suite donnent du sens à oui c'est théorique mais peu réaliste. J'aime surtout la phénoménologie. Après les détails techniques poussés je n'aurai jamais la capacité de les apprendre. Et puis bon je suis aussi limité

[Daniel1958]

ce rayonnement a été "survendu" on le trouve dans tous les livres (hors cours) sur la cosmologie et sur les documentaires. On ne parle pas souvent des trous noirs de kerr alors que....
Le rayonnement d'hawking plait et est compatible avec la science-fiction..


non ! ...............

Je ne parle pas des sites de qualité et informatifs dont Futura mais plutôt de certains blogs. Je ne l'ai pas revu mais il me semble de mémoire que sur une des vidéos de Brian Green (l 'univers élégant) il en parle bien.

[Avatar10]

Oui mais tant qu'on lui parle...

C'est exact, pourtant fasse à ses énormités nawak, il faut bien répondre pour les lecteurs extérieurs cependant il est vrai que Daniel est exaspérant.

@ Daniel:
- Le forum n'est pas un tchat.
- On se fout de vos "mais" vu que vous n'y connaissez rien (pas grave) ils n'ont aucune valeur.
- Si vous êtes bavard compulsif, achetez vous un animal de compagnie par exemple.
- Abstenez vous à poser des questions sans à chaque fois faire des réponses qui parle de vos ressenti (aucune valeur).
- je pourrais allonger la liste de votre comportement gonflant, pas envie d'y passer des plombes, tout cela vous a déjà été dit maintes fois, et vous persistez, vous êtes adulte ou non?

A titre personnel (et je ne pense pas être le seul à souhaiter ça), dans un autre fil, un modo se demandait si il n'allait pas proposer votre pré-modération, pour votre cas je trouve l'idée excellente et j'espère bien que sa proposition sera acceptée.

[albanxiii]

A titre personnel (et je ne pense pas être le seul à souhaiter ça), dans un autre fil, un modo se demandait si il n'allait pas proposer votre pré-modération, pour votre cas je trouve l'idée excellente et j'espère bien que sa proposition sera acceptée.

C'était moi le modo en question. Mais ça n'est pas si simple. Disons que devant tant de personnes à faire les mêmes reproches, tout un chacun aurait changé son comportement. Mais Daniel1958 n'est pas tout un chacun, et il se moque complètement de la politesse et des règles de savoir vivre en communauté.

[Daniel1958]

Hé

Je vous fais remarquer que je réponds à des questions c'est tout.

Je ne supporte pas les remarques sur ma personne. Vous ne me connaissez pas du tout.

Je doute de vos connaissances en Psychiatrie et en Psychologie

Je ne suis que sur un forum ouvert non au niveau professionnel.

Les attaques personnelles à mon niveau montrent une étroitesse esprit et beaucoup d'intolérance. On ne vit plus sous l'inquisition.

Mes questions font l'objet d'un support livresque (certes critiquables). Je suis étonné par des différences entre la réalité et des informations et j'essaye de comprendre

J'ai 64 ans une carrière professionnelle et ce n'est pas on ma age que je vais recevoir des leçons de quiconque (sauf quand c'est justifié et dit avec bienveillance).

Apprenez un peu le savoir-vivre, l'indulgence, la compréhension et la tolérance. Je n'ai pas beaucoup vu votre plume. Je ne vous ai pas beaucoup gêné.

Dans une société équilibrée il faut savoir faire preuve de bienveillance. Ce n'est pas votre cas. Vous me donnez une très mauvaise image de la science rigoriste et du futur sociétal

Vous critiquez quelqu'un sans le connaitre c'est grave. Surtout que le forum ronronnait un peu.

Là on tombe dans l'incompatibilité d'humeur. Je sais bien que vous souhaitez m'exclure. Mais c'est....... petit et sans doute lié à un problème générationnel.

Ce n'est pas scientifique tout ça. L'être humain vous connaissez !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Avatar10]

Hé

Je vous fais remarquer que je réponds à des questions c'est tout.

Non, quand on vous répond c'est toujours (ou quasi) "oui mais"..suivit de "j'ai lu untel qui dit..." un truc que vous interprétez de travers pour en tirer des conclusions nawak

Je ne supporte pas les remarques sur ma personne. Vous ne me connaissez pas du tout.

Les remarques sont sur votre comportement qui est aussi une forme d'irrespect, pas sur votre personne.

Je doute de vos connaissances en Psychiatrie et en Psychologie

Vous faites bien, comme moi je doute fortement que vous soyez sur le forum pour comprendre, vous êtes là pour tchater, vous confondez "Discussions Libres" et "Discussions de Salon".

Les attaques personnelles à mon niveau montrent une étroitesse esprit et beaucoup d'intolérance. On ne vit plus sous l'inquisition.

Si beaucoup vous font les mêmes reproches, peut-être feriez vous mieux de vous interrogez sur les reproches qui vous sont fait sur votre comportement.

Mes questions font l'objet d'un support livresque (certes critiquables). Je suis étonné par des différences entre la réalité et des informations et j'essaye de comprendre

Mais oui bien sûr, comme pour ce fil, vous vous étonnez et ensuite vous plaigniez que la vision du rayonnement Hawking soit mal présenté...sauf que même en vulgarisation, si on cherche un peu en essayant de comprendre, les choses sont relativement correctement expliquées, pas de quoi être surpris que le potentiel de température entre le trou noir et le CMB ne permet pas d'observer quoique ce soit au vu de nos instruments, ça doit bien faire 1 ou 2 décennies qu'on peut voir l'info sur le net par exemple...

J'ai 64 ans une carrière professionnelle et ce n'est pas on ma age que je vais recevoir des leçons de quiconque (sauf quand c'est justifié et dit avec bienveillance).

C'est vrai que c'est pas à votre âge que vous changerez, donc continuez...même si vous gonflez tout le monde, même Deedee81 qui est patient vous le dit que vous êtes limite.

Apprenez un peu le savoir-vivre, l'indulgence, la compréhension et la tolérance. Je n'ai pas beaucoup vu votre plume. Je ne vous ai pas beaucoup gêné.

Apprenez à respecter le forum et les forumeurs en évitant le tchat.

Dans une société équilibrée il faut savoir faire preuve de bienveillance. Ce n'est pas votre cas. Vous me donnez une très mauvaise image de la science rigoriste et du futur sociétal

Le bienveillance j'en ai fait preuve à votre égard sur un fil où je suis intervenu pour vous "défendre" car je vous accordait le bénéfice du doute.

Surtout que le forum ronronnait un peu.

Donc vous vous sentez en mission pour donnez de l'activité au forum...

Là on tombe dans l'incompatibilité d'humeur. Je sais bien que vous souhaitez m'exclure. Mais c'est....... petit et sans doute lié à un problème générationnel.

Vous exclure? je n'en ai pas le pouvoir, et si je l'avais, je vous pré-modérerais, comme ça tout les posts où vous partez en vrille ne seraient pas validés. Et vous n'avez décidemment pas compris que le problème est votre comportement de squatteur qui raconte ses accointances pour telle ou telle chose alors qu'il n'essaye même pas d'apprendre des réponses de ceux qui ont la patience de lui répondre pour lui montrer qu'il a mal ingurgité les infos qu'il lit, ça c'est de l'irrespect.

Fin du HS pour moi, bye.

[JPL]

Fin de la discussion.