"Jamais une goutte de pluie sur Arrakis"

[Jemangemonchapeau]

Bonjour,

Il y eut un débat au début du 20 ième siècle sur la probabilité de l'existence d'une planète dans une orbite située très près du Soleil, dont la masse influençait Mercure, plus éloignée.

Cett idée fut abandonnée pour une raison indépendante à la considération de cette masse, précisément.

Quelle que soit la validité de cette dernière explication (que j'ai oubliée), ce serait bien, avec les engins téléscopiques dont nous disposons actuellement dans toutes les longueurs d'onde électromagnétiques, de recalculer d'abord la position attribuée de cette jeune planète, et ensuite "explorer la zone" avec tout ce matériel précité.

Qu'en pensez-vous ?

Arrakis, surnommée aussi ""Dune"", dans le film du même nom.
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[WizardOfLinn]

Le nom de cette planète hypothétique était Vulcain.
Et si mes souvenirs sont bons, la théorie de la gravitation d'Einstein a expliqué l'anomalie orbitale de Mercure observée au 19ème siècle.
S'il y avait un corps plus important que quelques cailloux entre le Soleil et mercure, je pense que ça se saurait depuis le temps.
Tu proposes de faire comme si la théorie d'Einstein n'était pas valide ?

[Deedee81]

Salut,

Le nom de cette planète hypothétique était Vulcain.

Je confirme. Et la mécanique newtonienne suffisait pour calculer sa position. Mais toutes les observations à l'endroit attendu ne montrait.... rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vulcain_(plan%C3%A8te)

Et si mes souvenirs sont bons, la théorie de la gravitation d'Einstein a expliqué l'anomalie orbitale de Mercure observée au 19ème siècle.

Je confirme aussi. C'est un exemple assez classique dans tout livre/cours de RG même peu complet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%...p%C3%A9riastre
(ce qui montre que même sans RG et sans Vulcain il y a avance du périhélie, c'est juste que tout effet pris en compte il restait une différence, mais les astronomes le savaient déjà au 19e siècle)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_...lie_de_Mercure

Notons que non seulement la théorie donne la valeur exacte observée (ce fut le tout premier succès de la RG) mais prédit aussi une avance du périhélie pour Vénus et la Terre. Les deux ayant été mesurés.
https://www.universalis.fr/encyclope...experimentaux/
(bon, article payant, les chiffres sont aussi dans le livre Relativité Générale de Edgard Elbaz)
Article plus détaillé :
https://adsabs.harvard.edu/full/1937BuAst..10..109K

Troisième point : on a des sondes en orbite autour du Soleil maintenant. La dernière en date : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parker_(sonde_spatiale)
qui a même "touché" l'atmosphère solaire !

Si une planète trainait dans le coin elle aurait été vue.

Qu'en pensez-vous ?

Et donc pour ces trois raisons il est inutile de dépenser des sommes folle pour essayer à nouveau de l'observer. Il y a quand même des choses beaucoup plus intéressantes à observer.

[Jemangemonchapeau]

Oups ! .. Deedee81;

Votre conclusion n'est pas exacte, au regard de la passion que suscite la découverte d'Arrakis (si vous me permettez la nomination). La fin justifie les moyens, non ?

Mais bon, il faut passer au travers de la "raison RG". Il m'est venu une idée avec ce fameux alignement des planètes qui survient de façon naturelle. Si Arrakis existe, alors sur son orbite elle n'occupera pas la même position (à moins d'un hasard énorme) lors de la répétition du même alignement !

Et donc, c'est à mettre au point, car il faut pouvoir "extraire" mathématiquement l'influence de celles qui sont situées au-delà de Mars (exit Jupiter, Saturne..). Il reste donc "les petites soeurs (Mars, Terre, Vénus et Mercure) capables d'être sérieusement influencées par la fugitive.

Est-ce réalisable ? Cela demande sûrement des calculs à ne pas dormir pendant 3 semaines..

Enfin, il y a toujours la méthode de la recherche électromagnétique d'une bande spécifique.. pour une planète qui est certainement encore en fusion; mais vous me dîtes que cela coûterait "tellement cher"..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Baal149]

Bonjour,

Votre conclusion n'est pas exacte, au regard de la passion que suscite la découverte d'Arrakis (si vous me permettez la nomination). La fin justifie les moyens, non ?

On vient de t'expliquer que, scientifiquement, il n'y a rien qui montre qu'une telle planète existe. Et tu veux tout de même chercher ?
Ça n'est plus de la science, c'est de la religion que de croire en quelque chose qui vraisemblablement n'existe pas

C'est comme si j'affirmais que les dinosaures existent toujours sur une île perdue dans le pacifique et que par conséquent il faut à tout prix aller explorer toutes ses îles une par une.

NB : il faudrait que tu expliques d'où vient cet engouement ... De même que le nom que tu donnes à cette planète fictive. Cet engouement viens assurément de la science-fiction et non de la science.

[Jemangemonchapeau]

Baal 149,

Puisque vous partez sur le chemin des intentions (légitimes), je vous répondrai que, d'un siècle à l'autre, les physiciens et autres scientifiques ont révolutionné ce qui s'était dit 100 ans avant eux. Et je reste donc toujours surpris qu'ici ou ailleurs on dise à des étudiants (dans la branche), ou aux lecteurs: ne cherchez pas dans cette direction !

Néanmoins, de mon côté, puisque vous demandez des précisions sur cet engouement.. Au départ, l'intérêt est de prouver la validité d'une théorie vieille comme l'histoire des hommes, puisqu'elle est tirée des légendes grecques et indiennes. Elles disent ceci, ces légendes: les planètes de notre système ont été "fabriquées" par le Soleil et projetées
sur une orbite très rapprochée (aujourd'hui: Arrakis s'y trouverait). D'abord il y eût Neptune, puis Jupiter, etc. A chaque fois qu'une nouvelle planète est projetée dans cette orbite rapprochée, les précédentes reculent d'un rang, pour occuper finalement les 9 positions orbitales possibles.

Voilà, c'est aussi simple que cela.

Maintenant, je comprends que cela ne vous tente pas. Après réflexion, l'orbite primaire est si proche du Soleil qu' Arrakis-Vulcain doit se trouver dans sa couronne, ou entre la couronne et la surface. Et pour ceux qui voudraient vérifier la présence d'un astre sublimé à cet endroit, cela équivaudrait à essayer de peser le bébé d'une femme enceinte qui prend l'ascenseur.. avec l'ascenseur.

Ouh, la gageure ..

[erik]

Voilà, c'est aussi simple que cela

En plus d être simple, c'est également totalement n'importe quoi.
On ne fait pas de la recherche scientifique en se basant sur des légendes qui racontent des trucs qui sont physiquement totalement impossibles.
En asie la légende dit que la terre est portée par 4 éléphants, eux même étant sur le dos d'une tortue. Tu proposes quoi ? On on dépense des millions pour chercher d'abord les éléphants ou d'abord la tortue ?

[jiherve]

bonjour
il y a un truc qui me gène c'est que passé Saturne aucune planète n'est visible à l’œil nu et que Neptune n'a été découverte qu'au XIXeme siècle .
Donc les légendes ne sont simplement que des légendes.
La genèse du système solaire est déjà bien assez compliquée et discutée sans devoir y rajouter des billevesées.
JR

[ThM55]

Oublions ces légendes absurdes et voyons la question initiale d'un point de vue scientifique: Mangemonchapeau propose de "recalculer d'abord la position attribuée de cette jeune planète". C'est une bonne idée à priori.

Mais cela va être très difficile, puisque toutes les anomalies connues de l'orbite de Mercure sont maintenant décrites par la théorie si on tient compte de la relativité générale. Donc il faudrait d'abord qu'il existe une anomalie qui ne soit pas décrite par les théories connues. C'est indispensable pour avoir une base permettant de faire le calcul proposé par Mangemonchapeau. Or il apparait assez vite, quand on se documente un peu, que cette donnée n'existe pas ou est un signal trop faible par rapport aux sources d'erreurs.

La seule attitude scientifique serait d'affiner encore les mesures de l'orbite de Mercure pour quantifier ce qui est éventuellement un écart avec la théorie. On devrait pouvoir le faire grâce à des satellites, des sondes posées sur Mercure, des radars, etc. A partir de là, si on a des résultats assez précis non expliqués, avec des signaux suffisamment au dessus du bruit, on devra alors se poser la question de leur origine. Pas forcément une planète cachée, cela peut être dû aux moments de la répartition de masse du soleil ou d'autres causes plus exotiques comme une interaction de type Yukawa (exponentielle). Mais on n'en est pas encore là!

Je n'ai pas étudié la littérature scientifique à ce sujet précis, mais d'autres l'ont fait. Ce genre d'investigation a bien fait l'objet de travaux dans le passé, comme le montre par exemple cette référence: https://www.cambridge.org/core/journ...1A2AD3A800A6A7 . Clifford Will mentionne les limites connues dans les Living Reviews en accès libre: https://link.springer.com/content/pd...lrr-2014-4.pdf . Voir section 4.2, page 46. Voir formule 67, qui tient compte de possibles écarts à la relativité et du moment quadrupolaire du soleil, qui est assez bien connu. Il mentionne aussi autre chose: une mesure du mouvement du satellite LAGEOS II, en accord avec la RG à 2% près (https://arxiv.org/abs/1106.2905). Aucune donné ne suggère à ce stade la nécessité de calculer la position d'une éventuelle planète hypothétique.

[Deedee81]

Salut,

Puisque vous partez sur le chemin des intentions (légitimes), je vous répondrai que, d'un siècle à l'autre, les physiciens et autres scientifiques ont révolutionné ce qui s'était dit 100 ans avant eux.

Oui, et ils ont réussi cet exploit en observant des choses qui n'avaient aucune chance d'exister.

Ah bien non tiens en fait. Ils se sont basés sur les résultats expérimentaux ou les observations déjà connues ou sur les prédictions théoriques (*)

Et encore un syndrome Galiée un, servez chaud. Jemangemonchapeau : ce n'est pas parce que des grands scientifiques ont révolutionné les sciences avec des choses (forcément) inattendues que la moindre de tes idées stup... éfiantes est valide.
Et on ne va pas dépenser tous les budgets disponibles à la recherche du Père Noël.

(*) Voir l'excellent message de ThM55 ci-dessus sur la bonne manière de faire.
Il servira de clôture de ce fil vraiment navrant.

Je ferme. Merci,