Interférométrie comment marche cette technique en Astronomie ?

[Daniel1958]

Bonjour

Je reprends sur Wikipédia le principe de l'interférométrie. Il s'agit de faire coïncider en raies d'interférences deux rayons lumineux ou lasers. De ce fait la précision est formidable. Facile à dire mais très exigeant à faire.
Ce principe est adopté avec des lasers pour les détecteurs d'ondes gravitationnelles (ultras performants);

Cf Wikipédia

En physique Interférométrie Les miroirs semi-réfléchissants sont très importants en interférométrie. Cette technique nécessite en effet de faire interférer deux rayons issus de la même source. C'est pourquoi ces miroirs y jouent un rôle central. On les retrouve notamment dans l'interféromètre de Michelson

On peut le dire ce principe est à la fois simple et génial (il fallait y penser).

Mais je ne comprends, pas du tout, rien à ce principe en Astronomie pour arriver à capturer des images "consolidées" en une seule. Compte-tenu de la courbure de la terre et même sans comment peut-on "simuler" le fait d'avoir un seul miroir. Là intellectuellement cela me dépasse totalement.

Cordialement




Cordialement
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[ThM55]

Bonjour. Malheureusement je dois avouer que je ne comprends rien à ta question. Peux-tu préciser?

[Paraboloide_Hyperbolique]

Bonjour,

Mais je ne comprends, pas du tout, rien à ce principe en Astronomie pour arriver à capturer des images "consolidées" en une seule. Compte-tenu de la courbure de la terre et même sans comment peut-on "simuler" le fait d'avoir un seul miroir. Là intellectuellement cela me dépasse totalement.

Le paragraphe tiré de la thèse ci-dessous semble assez bien vulgariser la chose:

L’expérience de T. Young, publiée en 1804, a été marquante dans l’essor de la description
ondulatoire de la lumière. Une source de lumière quasi ponctuelle, constituée d’un trou source
T percé dans un écran, éclaire deux autres trous A et B qui diffractent chacun un cône de
lumière. À l’intersection de ces deux cônes, apparaissent des franges d’interférence, alterna-
tivement brillantes et sombres, qui disparaissent si l’on bouche un des trous. On arrive ainsi à
la conclusion que l’« addition » de deux sources lumineuses peut créer des zones d’ombre.
Ce phénomène peut être expliqué en supposant que la lumière se propage sous la forme
d’une onde sphérique sinusoïdale de période spatiale λ, la longueur d’onde, correspondant à la
couleur du faisceau lumineux. La lumière blanche est une somme d’ondes de longueurs d’onde
différentes. Les zones sombres apparaissent aux endroits où les ondes issues des deux trous
sont en opposition de phase, c’est à dire qu’elles se compensent l’une l’autre. L’emplacement
de ces franges sombres, et en particulier l’interfrange (la distance entre deux franges) dépend
en particulier de la longueur d’onde de la source lumineuse. Young a ainsi pu déduire des
caractéristiques de son interféromètre que la longueur d’onde de la lumière varie entre 0,4 μm
(bleu) et 0,8 μm (rouge). Supposons qu’il n’y ait pas une source en T , mais un ensemble de sources d’intensités
différentes en entrée des trous d’Young. La figure d’interférences constatée sur l’écran est la
somme des figures que l’on obtiendrait pour chacune des sources prise isolément. La figure
d’interférence formée par les trous d’Young donne donc des informations sur la distribution des
sources.

J'ajouterais que l'on peut généraliser cela à une distribution continue de sources d'intensités variables (c'est-à-dire une image) et retrouver* cette distribution (l'image) à partir de la figure d'interférence.

*Facile à dire, compliqué à faire. Si je ne me trompe pas, cela revient à retrouver une image en utilisant la transformée de Fourrier inverse d'un spectre partiel et bruité.

Pour plus de détails, notamment les problèmes d'acquisitions, de bruits et de reconstructions, voir:

[1] https://theses.hal.science/tel-00011355/document

[Deedee81]

Salut

Sympa ce document, et en français en plus

J'aimerais préciser un truc : la courbure de la Terre n'a aucune importance. Ce qui compte est qu'on a deux télescopes captant chacun la source (une étoile par exemple) et la distance entre ces deux télescopes. Ce qui se passe entre les deux télescopes n'a aucune raison d'influencer la mesure.

EDIT la distance en ligne droite bien sûr, pas la distance parcourue en empruntant l'autoroute A15

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Bonjour,

Le paragraphe tiré de la thèse ci-dessous semble assez bien vulgariser la chose:

J'ajouterais que l'on peut généraliser cela à une distribution continue de sources d'intensités variables (c'est-à-dire une image) et retrouver* cette distribution (l'image) à partir de la figure d'interférence.

*Facile à dire, compliqué à faire. Si je ne me trompe pas, cela revient à retrouver une image en utilisant la transformée de Fourrier inverse d'un spectre partiel et bruité.

Pour plus de détails, notamment les problèmes d'acquisitions, de bruits et de reconstructions, voir:

[1] https://theses.hal.science/tel-00011355/document

Bien sûr Merci. Mais je ne cache pas que vais prendre mon temps pour le lire et relire. Je pense au VLTI. Bon "Young" "disons" que je connais un peu. Mais là ça se complique

Si je ne me trompe pas, cela revient à retrouver une image en utilisant la transformée de Fourrier inverse d'un spectre partiel et bruité.

tout pour plaire. Et sur la these la difficulté augmente encore plus. Je vois que le degré de difficulté est plusieurs crans au-dessus que le "simple (il ne l'est pas)" phénomène d'interférences classique.

Cordialement

[Daniel1958]

Salut

Sympa ce document, et en français en plus

J'aimerais préciser un truc : la courbure de la Terre n'a aucune importance. Ce qui compte est qu'on a deux télescopes captant chacun la source (une étoile par exemple) et la distance entre ces deux télescopes. Ce qui se passe entre les deux télescopes n'a aucune raison d'influencer la mesure.

EDIT la distance en ligne droite bien sûr, pas la distance parcourue en empruntant l'autoroute A15

Bonjour encore faut-il qu'ils ne soient pas trop distants pour faire du "temps réel" ou peut-être pas. C'est vraiment une technique dont tout le monde parle (qui a aussi été utilisée pour la détection du trou noir supermassif). Mais les infos techniques sont "discrètes "et on dit (pas moi) que cela remplacerait un miroir de taille très imposante (avec ses défauts de polissage inévitables).

Cordialement

[Archi3]

pour comprendre l'interférométrie il faut déjà comprendre le concept de transformée de Fourier spatiale. La transformée de Fourier "temporelle" (à une dimension) consiste à décomposer un signal complexe en une somme de sinusoïdes pures : on pourrait le voir comme décomposer une symphonie en sons purs de chaque instrument, même encore plus que ça car chaque instrument émet lui même une somme de sinusoïdes, une "fondamentale" qui donne la note et des harmoniques de fréquence multiple qui donnent le timbre : mais basiquement pour faire simple le théorème de Fourier montre que chaque signal complexe est la somme de sinusoïdes simples. Les coefficients de pondération de chaque sinusoïdes sont les "coefficients de Fourier" du signal.

Ca peut être généralisé à deux dimensions comme une image (en fait à n'importe quel nombre de dimensions) :toute image (en nuance de gris pour ne pas s'occuper de la couleur) est une somme de sinusoïdes ("vagues") à deux dimensions . Les basses fréquences représentent les grosses structures de l'image (le ciel, la terre, une tache correspondant à un gros objet) et les hautes fréquences représentent des détails de plus en plus fins. Plus on met de fréquences, plus l'image est précise et proche de l'image initial (en théorie il faut une infinité de fréquences pour tout représenter).
Il existe aussi donc des coefficients de Fourier pour chaque "vague" (en fréquence et en direction). Une sinusoïdes peut etre représentée par une exponentielle complexe de type A exp(i(k.r+phi)) = Aexp(i phi) exp(ik.r), le coefficient (complexe) A exp(i phi) représente le "poids" complexe de la sinusoïde exp(ik.r)

Toute image peut être "codée" en donnant les coefficients en fonction du "vecteur d'onde " k . C'est en pratique utilisé dans le codage "jpeg" où plutot que de stocker chaque pixel, on stocke des coefficients de Fourier. C'est pour ça qu'une image jpeg incomplètement chargée s'affiche d'abord en "basse fréquence" , tu vois l'ensemble de l'image mais avec des "gros carrés" , et plus tu charges d'information plus les détails deviennent fins (ça arrive aussi avec la télé numérique qui transmet aussi les coefficients de Fourier).

L'interférométrie consiste en fait à mesurer ces coefficients de Fourier ; ce n'est pas évident mais quand tu regardes une partie du ciel avec deux télescopes (radio ou optique ) et que tu fais interférer les deux signaux, tu formes des franges d'interférence comme avec les trous d'Young, mais un théorème fondamental te dit que le contraste des franges est proportionnel à la transformée de Fourier de l'image selon un vecteur d'onde proportionnel au rayon vecteur joignant les deux télescopes. Avec une seule position des télescopes tu n'as la transformée de Fourier que sur une seule ligne de base, mais en utilisant plusieurs télescopes combinés deux à deux, et éventuellement en les déplaçant l'un par rapport à l'autre , ce qui peut aussi être fait naturellement en utilisant la rotation de la Terre qui fait naturellement tourner la ligne de base, tu peux avoir la transformée de Fourier sur un assez grand nombre de fréquences spatiales, ce qui peut te permettre d'avoir une image, pas parfaite mais suffisante pour les informations que tu cherches. Par exemple l'image des trous noirs a été obtenue avec cette technique, les détails de l'image ne sont pas très bien contraints mais la présence d'une zone noire au centre qui a permis de mesurer la taille de l'horizon du trou noir est bien certaine.

[Archi3]

L'avantage de cette technique est qu'elle permet d'avoir une résolution théorique identique à celle d'un seul miroir ou antenne qui aurait comme diamètre la distance entre les télescopes. Par exemple pour l'ELT les radio télescopes sont sur différents continents, y compris l'Antarctique, ce qui donne en principe la résolution d'une antenne de la taille de la Terre .

Cependant ce n'est pas tout à fait équivalent car a) on n'a bien sur pas la même surface collectrice et b) on n'a pas toutes les fréquences de Fourier (alors qu'une antenne unique les possèderait toutes simultanément) ce qui fait que la reconstruction est incomplète.

[Daniel1958]

L'avantage de cette technique est qu'elle permet d'avoir une résolution théorique identique à celle d'un seul miroir ou antenne qui aurait comme diamètre la distance entre les télescopes. Par exemple pour l'ELT les radio télescopes sont sur différents continents, y compris l'Antarctique, ce qui donne en principe la résolution d'une antenne de la taille de la Terre .

Cependant ce n'est pas tout à fait équivalent car a) on n'a bien sur pas la même surface collectrice et b) on n'a pas toutes les fréquences de Fourier (alors qu'une antenne unique les possèderait toutes simultanément) ce qui fait que la reconstruction est incomplète.

Vraiment merci

Mais la transformée de Fourier s'arrêtait pour moi aux ondes musicales. Décidément ses équations sont partout (même sur des calculs sur des explosions). D'abord je te remercie sur ces explications "top niveau". Mais c'est le genre de chose (très technique et mathématiques) que je ne peux lire que si je suis dans ma bulle (sans penser à autre chose) et en lisant et en relisant les phrases pour mieux les assimiler.

Cordialement

[Archi3]

oui la transformée de Fourier est très courante en physique : par exemple la transformée de Fourier d'une fonction d'onde ( dont le module au carré te donne la densité de probabilité de présence en (x,y,z) ) te donne une fonction dont le module au carré te donne la densité de probabilité de trouver l'impulsion autour de la valeur

[Daniel1958]

oui la transformée de Fourier est très courante en physique : par exemple la transformée de Fourier d'une fonction d'onde ( dont le module au carré te donne la densité de probabilité de présence en (x,y,z) ) te donne une fonction dont le module au carré te donne la densité de probabilité de trouver l'impulsion autour de la valeur

Tiens je dis peut-être des bêtises mais cela ressemble fort à l'analyse faite par Born (pas Bohr) sur la fonction d'onde au carré de de Schrodinger. J'étais épaté par ce coup de génie. Maintenant (sauf bêtise) j'en devine l'origine. Pourquoi aux yeux des profanes ce "Monsieur Fourrier" n'est pas mis au même rang de popularité que les Lagrange, Hamilton, Laplace, Poisson ???
Finalement la Science me semble un long cheminement avec des acquis assez solides.

Cordialement

[Paraboloide_Hyperbolique]

La transformée de Fourier est non seulement très courante, mais permet aussi de faire plein de choses: reconstruction d'un signal (comme discuté ici), mais aussi:

-défloutage d'images (déconvolution)

-débruitage de données par élimination des fréquences de faibles amplitudes

-compression de données en ne gardant que les fréquences dominantes

-et surement d'autres applications auxquelles je n'ai pas pensées.

[Lansberg]

Pourquoi aux yeux des profanes ce "Monsieur Fourrier" n'est pas mis au même rang de popularité que les Lagrange, Hamilton, Laplace, Poisson ???

Puisqu'il est question d'interférométrie, il ne faudrait surtout pas oublier le grand précurseur de la technique, depuis le début des années 1970, Antoine Labeyrie.
Il développe depuis 2011 l'hypertélescope dans les Alpes (Ubaye).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_Labeyrie
https://hypertelescope.org/team-view/antoine-labeyrie/

[Archi3]

Effectivement, Labeyrie a été pionnier de l'interférométrie optique, même si l'idée avait été lancée par Fizeau en 1864 et des mesures d'interférométrie avait déjà été faites par Michelson qui avait pu mesurer le diamètre de Bételgeuse en 1920 (http://www.bibnum.education.fr/sites...nalyse-new.pdf ). Mais l'interférométrie radio avait déjà été développée avec la construction du VLA au Nouveau Mexique (popularisé par le film "Contact" avec Jodie Foster) et même le développement de la VLBI en faisant interférer des radio télescopes sur des continents différents. La radio est de fréquence beaucoup plus basse ce qui permet d'enregistrer les signaux indépendamment pour les faire "interférer" ensuite numériquement à distance, ce qui n'est pas possible en optique (pour le moment) , il faut des télescopes assez proches pour mélanger physiquement les faisceaux lumineux. En pratique on est limité à quelques centaines de mètres en optique alors que les radio télescopes utilisent des lignes de base de plusieurs milliers de km. Malgré une longueur d'onde plus grande (ce qui compte en fait c'est la valeur de D/lambda) la résolution en VLBI est inégalée à l'heure actuelle, c'est elle qui a permis d'obtenir les images autour des trous noirs de M87 et de SgrA*, encore inaccessibles actuellement en optique.

[f6bes]

Bjr, L'interférométrie est aussi appliquée dans les usages militaires. Détermination d'une distance grace à deux capteurs
séparés d'un certaine distance. Ca ressemble ( ressemblait) à une sorte de double périscope...horizontal.
Je n'ai pas trouvé d'image. Ca ne s'applique qu'à...l'astronomie.
Bon WE

[Archi3]

pour le coup je ne sais pas très bien comment on détermine la distance d'une source par interférométrie, pour les usages que j'en connais, ça améliore la précision angulaire mais ça ne dit rien sur la distance (par exemple les images des quasars vu en interférométrie radio permettre de visualiser avec une très bonne résolution leur structure interne, souvent sous forme de jets, mais n'apportent aucune information sur leur distance).

[Daniel1958]

Bonjour

ce qui n'est pas possible en optique (pour le moment) , il faut des télescopes assez proches pour mélanger physiquement les faisceaux lumineux. En pratique on est limité à quelques centaines de mètres en optique , c'est elle (la radioastronomie) qui a permis d'obtenir les images autour des trous noirs de M87 et de SgrA*, encore inaccessibles actuellement en optique.

Je me permets
Cela bien ressemble au VLTI qui est assez regroupé mais je trouve une forme de contradiction sur le fond avec les deux phrases ci-dessous du Forum (à moins que cela soit la "forme" radio vs optique et ma compréhension)

Daniel1958

Mais je ne comprends, pas du tout, rien à ce principe en Astronomie pour arriver à capturer des images "consolidées" en une seule. Compte-tenu de la courbure de la terre et même sans comment peut-on "simuler" le fait d'avoir un seul miroir. Là intellectuellement cela me dépasse totalement.

Deedee81

Re : Interférométrie comment marche cette technique en Astronomie ?
J'aimerais préciser un truc : la courbure de la Terre n'a aucune importance. Ce qui compte est qu'on a deux télescopes captant chacun la source (une étoile par exemple) et la distance entre ces deux télescopes. Ce qui se passe entre les deux télescopes n'a aucune raison d'influencer la mesure.

La phrase Deedee81 me laisse supposer qu'elle que soit la distance. Ce n'est pas écrit mais..... Or tu dis on est limité à quelques centaines de mètres en optique. Donc la découverte du trou noir massif s'est faite avec de la radioastronomie
Quand on parle d'interférométrie spatiale (télescopes satellitaires sur de grandes distances) c'est aussi de la radioastronomie ?????

Cordialement et passionnant mais pas facile (très mathématiques, pas vraiment empirique de la recherche pure et dure du moins je le sent comme ça)

Cordialement

[Archi3]

la distance est très importante en interférométrie (pour être précis, la distance projetée sur le plan perpendiculaire à la direction de la source), c'est elle qui détermine la ligne de base et donc la résolution angulaire (la finesse des détails que tu peux déceler).

Après cette distance peut etre obtenue par n'importe quel moyen, ça peut etre des télescopes sur Terre ou dans l'espace (ou coupler un satellite avec la Terre, on l'a fait aussi), l'important est qu'ils soient assez espacés. Mettre des télescopes sur différents continents assure qu'ils soient assez écartés les uns des autres. La courbure de la Terre n'a pas beaucoup d'importance, elle change la position le long du rayon lumineux ou radio, mais avancer ou reculer dans la direction de l'objet n'a pas beaucoup d'importance, ça introduit un déphasage qu'on peut facilement compenser en appliquant des retards à un des signaux. Ce qui compte c'est la distance "perpendiculaire" (à la ligne de visée).

[f6bes]

rermoi, Correction:
Ca ne s'applique PAS...qu'à l'astronomie !

[Daniel1958]

la distance est très importante en interférométrie (pour être précis, la distance projetée sur le plan perpendiculaire à la direction de la source), c'est elle qui détermine la ligne de base et donc la résolution angulaire (la finesse des détails que tu peux déceler).

Après cette distance peut etre obtenue par n'importe quel moyen, ça peut etre des télescopes sur Terre ou dans l'espace (ou coupler un satellite avec la Terre, on l'a fait aussi), l'important est qu'ils soient assez espacés. Mettre des télescopes sur différents continents assure qu'ils soient assez écartés les uns des autres. La courbure de la Terre n'a pas beaucoup d'importance, elle change la position le long du rayon lumineux ou radio, mais avancer ou reculer dans la direction de l'objet n'a pas beaucoup d'importance, ça introduit un déphasage qu'on peut facilement compenser en appliquant des retards à un des signaux. Ce qui compte c'est la distance "perpendiculaire" (à la ligne de visée).

Ça je le comprends (globalement pas en détails bien sûr) c'est de la géométrie. En soi cela ne me pose pas de problèmes de compréhension.

Mais c'est un peu "le nœud Gordien" tu fais un distinguo entre images obtenues par la lumière et celles obtenues par les ondes radios

La radio est de fréquence beaucoup plus basse ce qui permet d'enregistrer les signaux indépendamment pour les faire "interférer" ensuite numériquement à distance, ce qui n'est pas possible en optique (pour le moment) , il faut des télescopes assez proches pour mélanger physiquement les faisceaux lumineux. En pratique on est limité à quelques centaines de mètres en optique

En fait qu'elle est la limite pratique entre deux/trois/quatres télescopes optiques ??? J'ai bien noté qu'il y avait moins de difficultés de ce type pour les ondes radios.

Cordialement

[Lansberg]

Effectivement, Labeyrie a été pionnier de l'interférométrie optique..

J'avais oublié de préciser "optique". Ça a son importance en effet.
Comme le souligne Daniel, le VLTI appartient à cette catégorie.

[Daniel1958]

rermoi, Correction:
Ca ne s'applique PAS...qu'à l'astronomie !

Oui dans les tests de engins nucléaires on s'était servi de Fourier pour le calcul des ondes de choc.

Sinon quand parlera-t-on de lui au Lycée sans entrer dans les détails pour montrer son importance entre tant que physicien/mathématicien (il n'y a pas que Poincaré (que j'aime beaucoup aussi)).

Cordialement

[Archi3]

Ça je le comprends (globalement pas en détails bien sûr) c'est de la géométrie. En soi cela ne me pose pas de problèmes de compréhension.

Mais c'est un peu "le nœud Gordien" tu fais un distinguo entre images obtenues par la lumière et celles obtenues par les ondes radios

En fait qu'elle est la limite pratique entre deux/trois/quatres télescopes optiques ??? J'ai bien noté qu'il y avait moins de difficultés de ce type pour les ondes radios.

Cordialement

il n'y a pas de limite théorique au nombre de télescopes, plus il y en a, plus il y a de lignes de bases différentes, et mieux c'est. C'est juste une limite de coût. Le VLTI a quatre "gros" télescopes, mais aussi quatre télescopes auxiliaires plus petits (donc moins performants pour observer les objets faibles) mais utiles pour augmenter le nombre de lignes de bases, donc 8 en tout (ça fait donc N(N-1)/2 = 28 paires possibles) Après la limite est sur le nombre de photons, plus tu en as, plus tu dois diviser ton faisceau en sous-faisceaux différents, donc moins tu as de photons pour faire ton observation, ce qui limite les observations aux objets les plus brillants (mais c'est un problème général en astronomie).

[Daniel1958]

il n'y a pas de limite théorique au nombre de télescopes, plus il y en a, plus il y a de lignes de bases différentes, et mieux c'est. C'est juste une limite de coût. Le VLTI a quatre "gros" télescopes, mais aussi quatre télescopes auxiliaires plus petits (donc moins performants pour observer les objets faibles) mais utiles pour augmenter le nombre de lignes de bases, donc 8 en tout (ça fait donc N(N-1)/2 = 28 paires possibles) Après la limite est sur le nombre de photons, plus tu en as, plus tu dois diviser ton faisceau en sous-faisceaux différents, donc moins tu as de photons pour faire ton observation, ce qui limite les observations aux objets les plus brillants (mais c'est un problème général en astronomie).

Merci c'est clair. J'imagine le niveau des ingés/chercheurs qui doivent corriger les effets de l'atmosphère sur X télescopes (même au dans les montagnes Chiliennes) avec tous les objets célestes. Cette science-là est aussi passionnante et passionnée. Il n'y a pas que le JWST (même s'il fait des photos superbes dans l’infrarouge.)

Cordialement et Merci. Je trouve qu'il est assez rare de parler des instruments. Car on l'oublie (façon de parler) que sans eux les théories seraient restées des théories.

Cordialement

[pachacamac]

Pour l'utilisation de la transformée de Fourrier et de sa transformée inverse, il faut pas oublier la cristallographie par diffraction RX. Sans elle pas de structures connues des macromolécules biologiques et autres molécules complexes.

[physeb2]

Bonjour a toutes et tous,

ça fait plaisir de voir un fil ce sujet. J'aimerai ajouter une chose sur la complexité de l'utilisation de l'interferométrie qui limite certaine distance entre télescopes.
En effet pour pouvoir faire de l'interférométrie, il faut soit faire des interférences physiques, soit faire les interférence de manière computationnelle a posteriori.
-1 Si les télescope ne sont pas trop éloignées (maximum quelques centaines de metres) on peut utiliser des fibres optiques pour amener la lumière vers un interféromètre et mesurer les interférences physiques.
-2 sinon il faut enregistrer les flux avec une précision extrêmement grande et une synchronisation des horloges de même qualité, le tout basé sur des horloges atomiques. Ainsi, on peut simuler les interférences a postériori sur des ordinateurs.

Un exemple de cas avec des longues distances est le VLBA (Very Long Baseline Array ).

[Lansberg]

....la complexité de l'utilisation de l'interferométrie...

C'est pourquoi je trouve le projet développé par Antoine Labeyrie d'hypertélescope particulièrement intéressant : https://hypertelescope.org/le-projet...iere-mondiale/

[physeb2]

C'est pourquoi je trouve le projet développé par Antoine Labeyrie d'hypertélescope particulièrement intéressant : https://hypertelescope.org/le-projet...iere-mondiale/

Oui c'est une belle idée pour les courtes lignes de bases interférences. Car au dela de permettre de faire de l'interférométrie directe sans utilisation de fibre optique, cela permet de faire une quantité très importante de combinaison de lignes bases et ainsi augmenter grandement la précision.

Pour ce qui est de la grande folie de la science en interférométrie j'invite tout le monde a regarder ce qu'a fait ALMA et les images de proto planètes dans les disques circumstellaires primordiaux et le futur délirant que propose la collaboration SKA.....vraiment pour ceux qui veulent regarder la démesure qui peut exister dans les sciences fondamentales, c'est assez fou.