l'humidité capillaire dans un mur ancien éradiquée par cette technique ?

[invite61cd9129]

je restaure une maison ancienne .
J ai un souci avec le mur nord ( pierre calcaire de dordogne , sans fondations ) . Ce mur donne sur le trottoir en bitume ( on ne peut pas drainer et je ne peux pas non plus faire une ITE donc obligé d isoler par l intérieur ce mur ) ) et de plus la pièce est 40 cm sous le niveau du trottoir et à 5 mètres dessous il y a de l eau !!!.
Inutile de préciser que ce mur est humide à cause de remontées capillaires . Déjà j ai commencé par casser la dalle en ciment de la maison pour la remplacer ensuite par une en béton de chaux et j ai " décrépis " les enduits ciment . Le mur commence à sécher mais qu' en sera t il cet hiver ?
Dans le livre de JC MENGONI " matériaux écologiques d intérieur " l'auteur préconise cette technique ( page 36 ) dans ce cas de figure :
( je ne joins pas une copie du schéma du livre car je ne sais pas si on peut le faire sur le forum alors je vais décrire ce shéma ) :
Dans la dalle prévoir une arrivée d air extérieur qui arrive au pied du mur ds un tuyau en polyéthylène et percer dans le mur une aération haute avec grillage anti intrusion .
derrière le mur ( coté intérieur ) laisser une lame d air ( épaisseur non précisée ) ou circule l air de ventilation amené par le tuyau.
puis ensuite faire un contrecloison imputrescible ( matériaux non précisés )
puis ensuite y adosser un isolant imputrescible ( liège ) puis une deuxième contre cloison mince de finition

Que pensez vous de cette solution ?

pour cette technique quelle largeur de lame d air adopteriez vous ?
pour la contre cloison imputrescible quel matériau utiliseriez vous ?
pour l aération haute dans le mur la feriez vous à 1 mètre ou tout en haut du mur ? et en feriez vous plusieurs ou uneseule en arrivée en bas à droite par exemple et une sortie en haut à gauche ?

Réflexions et questions annexes

je comprends le choix du liège car il ne craint pas l humidité mais il est peu perspirant et je suppose que la contrecloison imputrescible ne doit pas l 'être non plus . Donc la ventilation ne se fait que par la lame d air grace à l arrivée d air extérieur . Est ce la meilleure solution ?
Cette technique me pose un problème annexe : la contrecloison de finition sera mince ( genre fermacell ) et ce mur est destiné à recevoir les éléments de cuisine donc il faut du costaud .

Et si je mettais après la lame d air le liège fixé sur des tasseaux discontinus pour laisser l air circuler puis faire ensuite une contrecloison costaud genre parpaings pleins ( qui isolent aussi phoniquement de la rue ) ou alors briques de terre crues qui régulent bien l humidité . ( sont elles assez résistantes pour fixer des éléments de cuisine muraux ? )

Bon ben vous voyez je ne sais pas trop comment faire avec ce mur

A l aide !
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[invite7d0463e2]

Bonjour

pour cette technique quelle largeur de lame d air adopteriez vous ?

Pour une lame d'air ventilée, ont parles généralement de 5 cm mini.

pour la contre cloison imputrescible quel matériau utiliseriez vous ?

De la brique par exemple ou du béton cellulaire. qui participe aussi a l'isolation.

pour l aération haute dans le mur la feriez vous à 1 mètre ou tout en haut du mur ? et en feriez vous plusieurs ou uneseule en arrivée en bas à droite par exemple et une sortie en haut à gauche ?

Je ferait sur toute la hauteur, c'est plus facile a faire et moins risqué en cas de forte humidité.
Pour le départ tu peux prolonger le tube en bas du mur par un tuyau percé régulièrement.

prends le choix du liège car il ne craint pas l humidité mais il est peu perspirant et je suppose que la contrecloison imputrescible ne doit pas l 'être non plus . Donc la ventilation ne se fait que par la lame d air grace à l arrivée d air extérieur . Est ce la meilleure solution ?

pas vraiment besoin de respiration, c'est la lame d'air qui est là pour ça.

Cette technique me pose un problème annexe : la contrecloison de finition sera mince ( genre fermacell ) et ce mur est destiné à recevoir les éléments de cuisine donc il faut du costaud .

Un cadre en bois contreventer par une plaque d'OSB, c'est du solide.
A+

[invite712acca9]

A priori, une fois l'enduit ciment extérieur et la dalle béton enlevés ton mur devrait sécher et les remontées rester très discrètes, même en hiver. As-tu des gouttières? Ca aide aussi.

[invite61cd9129]

Damtoul,
oui il y a des gouttières . L'humidité vient vraiment des remontées capillaires dues à une veine d eau en sous sol ( actuellement l eau est à 5 m et il n a pas vraiment plus depuis plus d un mois )
Il y a un puits sur le terrain à 4 mètres de la maison qui me permet de savoir où est l eau .


Clair31,

merci pour tes conseils . Ok pour la lame d air ventilée de 5 cm .
Bonne idée le tuyau perforé qui court tout le long du mur .

Quel serait l inconvénient de mettre le liège tout de suite après la lame d air ventilée ( puisque le liège est imputrescible ) et de monter ensuite seulement une seule contrecloison en briques ou autres matériau " solides "
Je gagne ainsi de la place et j ai ma cloison pour accrocher les placards .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7d0463e2]

Quel serait l inconvénient de mettre le liège tout de suite après la lame d air ventilée ( puisque le liège est imputrescible ) et de monter ensuite seulement une seule contrecloison en briques ou autres matériau " solides "
Je gagne ainsi de la place et j ai ma cloison pour accrocher les placards .

Il faut fixer le liège sur un support, ton idée de tasseau entre le mur et le liège ne me plait pas trop, le bois dans ces conditions risque de ne pas résister longtemps.
A+

[invite61cd9129]

damned , mais pourquoi donc n y avais pas pensé !!!!

tout devient plus clair ( 31 )

[invite712acca9]

Leymonie,

J'ai eu (et j'ai encore un peu) le même problème que toi et ça m'a appris une chose : c'est qu'il faut être très patient afin de bien comprendre tous les aspects du problème.

Tu as enlevé les enduits ciments de ton mur et tout ce qui pouvait empécher l'eau de s'évaporer= excellent. Maintenant il faut que tu laisses sécher afin de pouvoir suivre l'évolution du mur :
-il sèche et l'humidité ne revient pas=>le problème est réglé, pas de besoin de faire de travaux supplémentaires, hormis remettre un enduit int+ext compatible, terre ou chaux.
-il séche et l'humidité est toujours présente. A mon humble avis la technique de Mr MENGONI va au mieux générer un état stable, au pire te masquer l'humidité qui va au cours des années attaquer ta cloison....

Le gros problème des remontées c'est que ça met pas mal d'années à s'installer et autant à disparaître à partir du moment où la source du mal a été supprimée.

Une solution naturelle par exemple, si tu as trop d'eau, c'est d'essayer de supprimer cet excès d'eau. Planter des arbres/arbustes gourmands en eau.... haies au pied de la maison... saule pleureur dans le jardin.. etc....

Tu as un trottoir d'un côté mais as-tu la possibilité de faire un drainage sur les autres côtés de la maison? C'est une histoire d'équilibre : si tu as un côté drainé (sec) et un côté humide au Nord eh bien c'est le principe des vases communicants ton humidité va se déplacer vers ton côté sec pour trouver l'équilibre. Ce sont des solutions simples et naturelles, qui marchent, mais le revers c'est que les résultats se suivent en années, contrairement à des solutions plus techniques et rapides.

[invitebe21b0cc]

derrière le mur ( coté intérieur ) laisser une lame d air ( épaisseur non précisée ) ou circule l air de ventilation amené par le tuyau.

Ne crois-tu pas qu'apporter de l'air froid directement derrière l'isolant va favoriser la condensation plutôt que de l'empêcher? Ou alors il faut imaginer une étanchéité très forte des deux côtés de l'isolant ?

[invite61cd9129]

c 'est effectivement une donnée à ne pas négliger .
J'avais d ailleurs soulevé le problème ds le cas d une dalle chaux sur hérisson ventilé .
Un air froid sur des parois chaudes condense mais si je ne me trompe pas un air chaud sur des parois froides condensent aussi ?
J avoue qu en l état actuel je ne sais pas trop quelle stratégie adoptée .
Une chose est sure : l isolant qui me semble le plus adapté pour ce cas est le liège en plaque . Il est imputrescible . il ne craint pas l eau mais savez vous si ses performances en milieu humide sont amoindries ? Est ce que le point de rosée peut se situer DANS la plaque de liège ? dans ce cas que se passe t il ?

Que c 'est compliqué la rénovation . Il y a tellement de facteurs qui entrent en ligne de compte !
Mon prochain challenge : isoler un igloo entourré de bitume dans le désert.

[christina86]

Leymonie, il y a aussi le panneau de roseaux, plus perméable à la vapeur d'eau que le liège, imputrescible, mais un peu moins isolant (et moyen pour le phonique).
Ils s'en servent en zones inondables parce qu'après l'inondation c'est intact (mais quand c'est humide je ne sais pas si ça perd le pouvoir isolant, ça risque, faut leur demander)
Pas de lame d'air, pris dans l'enduit d'argile (voir ce fil)
c'est pas terrible la lame d'air avec les vieux murs en pierre - dans l'isolation thermique (p.151) JP Oliva dit qu'en isolation intérieure il faut assurer la continuité capillaire entre le mur et l'isolant

[christina86]

Bonjour
j'ai trouvé les infos en français :

http://www.akterre.com/isolint.php (roseaux en bas de page)

"En maison ancienne, il est souvent difficile d'isoler par l'extérieur. Il est alors recommandé pour isoler de manière efficace intérieurement de ne pas sur-isoler. Éviter également les vides d'air en contact avec l'air chaud et humide intérieur afin de ne pas créer de problème de condensation sur les murs anciens."

http://www.akterre.com/akterre_docum...au_roseaux.pdf

et pourquoi pas le mettre en mur chauffant*, ça assainit aussi...
(*ça y est, j'ai reçu tout le bazar d'Allemagne, reste plus qu'à mettre en œuvre... )

[invite61cd9129]

christina86,
merci pour ces liens .
Jp Oliva dit, dans son livre " l'isolation écologique " à propos de l'isolation des murs anciens humides ( page 121 ) :

si on ne peut régler le problème de l humidité à sa source ( injection d une barrière capillaire , drainage , électro osmose ...) une lame d air ventilée entre l isolant et le mur sera indispensable .

Ce problème concernant l humidité est extrèmement complexe . Je comprends le raisonnemment qui préconise de ne pas rompre la continuité capillaire par une lame d air qui risque en plus de générer de la condensation .
Pour l'instant je vais suivre le conseil de Damtoul : ne pas se précipiter et essayer de bien comprendre tous les aspects du problème .
J ai vraiment du mal à bien piger les subtilités de la " perspirance " , du point de rosée , de la condensation , de la ventilation , le mu des matériaux , de la paroi , etc .
Je me rends compte à la lecture de discussion sur ce forum et sur d'autres qu une isolation mal conçue peut être pire que pas d isolation du tout .
Je vais donc traiter l humidité avec humilité et continuer à m informer . Continuer à donner votre avis et si par hasard quelqu un sur ce forum connait en Dordogne un spécialiste de la rénovation d ancien ayant la fibre bioclimatique je suis preneur.

[christina86]

j'ai l'édition revue de 2010, alors j'ai pas ça p.121 - mais je me souviens l'avoir lu aussi, peut-être ça concernait les maisons neuves ?
Je suis comme vous, ces histoires de point de rosée etc, c'est un casse-tête que la mienne refuse d'assimiler, y a pas moyen...
alors j'ai suivi les conseils des allemands qui font comme ça, et puis parce que je le sens mieux ainsi - instinctivement ça me convient mieux que les affaires sur tasseaux, les freins-vapeur jamais parfaits et tout le cirque... alors j'ai envie de les croire, je vous dirai ça cet hiver...
(et puis je suis potière, alors l'enduit argile ça me va )

[invite61cd9129]

j ai l ancienne édition , celle de 2008

Il s agit bien d un passage traitant des murs sur bati ancien .

Moi aussi les freins vapeur ça ne me branche pas ( je préfère les trains vapeur )

[invitebe21b0cc]

Sur l'humidité, la vapeur, le point de rosée, un peu de lecture :
http://mayar.over-blog.com/article-4801188.html

Made In Yoghourt, c'est éclairant .

[christina86]

Oui, je l'ai lu (maintes fois déjà), c'est très bien expliqué, mais après je capte pas, les calculs, la méthode de Glaser... J'ai voulu éviter le problème du frein vapeur et la lame d'air je le sentais pas bien, alors l'argile va gérer l'humidité et les murs chauffants ce sera le pied je pense (en tout cas ceux qui l'ont fait en sont heureux).
Donc j'aurai : murs 50cm pierre/terre, enduit chaux à l'intérieur pour boucher les trous (murs bien esquintés après l'incendie), fine couche d'argile pour plaquer la fibre de bois moyenne densité, et 30-35mm d'enduit argile (dans lequel sont pris les tubes multicouche des murs chauffants) - alea jacta est...

[invitebe21b0cc]

Salut,

Pour glaser, c'est en ligne ici :
http://public.iutenligne.net/confort...er/Glaser.html

Il faut ajouter les différentes couches de ton mur et les températures en haut à droite pour voir si condensation il y a ou pas.

Même moi j'ai réussi et pourtant les maths


Sinon pour revenir à nos moutons, j'ai pensé cette nuit à une autre solution au lieu du liège en vrac derrière une contre-cloison briques ou béton cellulaire. Peut-être que couler derrière la double-cloison un mélange chaux/sable/liège avec beaucoup de liège, serait un bon point pour la gestion de l'humidité sans trop perdre en isolation...

[christina86]

eh bien bravo ! moi j'ai pas le courage...
et puis j'ai eu tous les matériaux là, alors comme je ne vais plus changer, j'aime autant pas le savoir

et puis je me dis que les allemands qui m'ont conseillé ça ont éprouvé le truc - ils ont de bons points :
deux fois 1er prix national pour la restauration de monuments historiques, et c'est un des cinq consultants officiels d'état en matière de construction argile
(et il ne s'en était pas vanté, j'ai trouvé ça par hasard :
http://lehmbau.com/typo/Wir_ueber_uns.401.0.html
http://www.dachverband-lehm.de/forum...oblenz/#Item_0
http://www.dachverband-lehm.de/forum...ttachmentID=77)

[invitebe21b0cc]

Je crois aussi que je vais finir par commander pour arrêter de tergiverser

Merci pour les liens mais je ne comprends pas bien la langue allemande, bien dommage, tu pourrais récapituler les produits que tu as fait venir ?

Merci !

[christina86]

j'ai la fibre de bois 130kg/m³ + visserie (sacré trucs),
les tubes à dérouler soi-même + rails + collecteurs et outillage (voir pdf succinct mais en français ici)
et puis l'enduit argile (je n'ai plus le temps de faire des expériences...) - de base (argile/sable/paille) et de finition, et l'armature fibre de verre.

en gros ça me fait du 50e/m² de mur en matos (chauffage, isolation, enduit), plus le boulot...
Le transport ça plombe un peu (8t)* mais le hors-taxe rattrape, c'est toujours moins cher qu'en France et ils ont l'expérience et vous conseillent patiemment - ici c'était pas évident pour avoir des infos, parfois contradictoires... (*de toute façon ces trucs-là ça vient souvent d'Allemagne ou d'Autriche, même quand vous passez par un revendeur en France - pour l'énergie grise ça ira mieux quand ils se mettront un peu plus à la page ici... encore qu'en Bretagne vous êtes mieux lotis)

[invitebe21b0cc]

Pfiou, ça a l'air vraiment bien le mur chauffant, et pas forcément compliqué, il faudrait que je prévois ça sur un mur de refend

[christina86]

ah oui, j'ai oublié de dire, il y a une erreur dans le pdf français, concernant la puissance : c'est 20W/ml (et non au m²)
ce qui fait en pas de 10 une puissance de 100 W/m² à 35°C ou 200 W/m² à 45°C dT=5°C (voir ici)

[invite61cd9129]

Je ne connaissais pas ce principe de mur chauffant . Ca à l air très intéressant . Je suppose que ça se branche sur une chaudière et qu on peut y coupler un panneaux solaire thermique ?

De plus l été en y faisant circuler de l eau froide ( j ai un puits sur le terrain ) on a une clim écologique .

Tu as acheté ça en allemagne car çà ne se fait pas en france ?

[christina86]

Ben ici ils sont coincés sur le plancher chauffant, c'est long à bouger, les chauffagistes font ce qu'ils savent faire et ne veulent pas s'embêter à chercher...
Ou ils essayent de vous décourager d'entrée ("c'est plus cher"... peut-être, mais ils oublient qu'il en faut entre moitié et trois fois moins au m², donc au final ça me coûte moins cher...), ou ils vous font poireauter et 'cherchent' des infos pendant un mois et demi... Pendant ce temps-là j'ai pas attendu, et les allemands ayant fait tout le boulot de conseil, j'ai pris directement avec eux.

J'ai été séduite par l'idée que le rayonnement se fait sur toute la surface du corps (pas le cas en PC qui en plus est bridé à 28°C, donc ça donne jamais l'impression de source de chaleur)
et c'est plus réactif (1cm d'argile dessus au lieu de 4 de béton) - et l'argile régule très bien l'hygrométrie
et pas le problème de décaisser plus (une dalle de chaux isolante -billes d'argile, liège, etc.- prend plus de hauteur que 5cm de polystyrène qui aurait bouché le sol et pourri mes murs...)
Et en tout cas sur les forums allemands je n'ai lu que des retours positifs.
Ils ont aussi des trucs qu'ils appellent "tempérer", juste le long en bas des murs (directement, sans l'isolant) pour les assainir - peut-être un bon plan pour contre-balancer l'humidité capillaire ?

J'ai trouvé des exemples en France, des auto-constructeurs en général... Récemment j'en ai découvert près de chez moi, ils sont en train de construire une maison en paille avec murs chauffants branchés sur du solaire - ils ont mis un poêle bouilleur aussi et ont un gros ballon, mais je ne connais pas les détails.
Sinon n'importe quelle chaudière fait ça (comme d'alimenter des radiateurs, ou mixte), l'avantage étant qu'ils peuvent marcher en basse température.

Ah oui il y a akterre qui les propose en France (mais ils n'ont jamais répondu il me semble)

[invitebe21b0cc]

Ils ont aussi des trucs qu'ils appellent "tempérer", juste le long en bas des murs (directement, sans l'isolant) pour les assainir - peut-être un bon plan pour contre-balancer l'humidité capillaire ?

Intéressant ça un lien ?

[invite61cd9129]

Si christina86 a la solution pour s'en contrebalancer de l humidité capillaire je suis aussi preneur du lien

[invitebe21b0cc]

s'en contrebalancer de l humidité capillaire

Plein de gens le font, mais je suis pas sûr qu'il faille

[invite61cd9129]

j ai même un copain qui adorerais avoir des remontées capillaires : il est chauve !

bon allez on va arrêter la récréation car c 'est un sujet sérieux et c 'est pas avec des vannes vaseuses qu on va résoudre nos problèmes d humidité .

[christina86]

tssssss....... et pendant ce temps-là je bosse pour vous trouver tout ça... (alors que j'ai vraiment pas l'temps...)
mais c'est tout en allemand, pas le temps de traduire, je lis pour essayer de résumer, mais je vais jeter l'éponge

[invitebe21b0cc]

Tu as déjà fait beaucoup