Oui.Envoyé par Mailou75
Et si tu te contentais de représenter les diamètres apparents de chacun de tes patatoïdes, la figure "apparente" devrait aussi être identique à toute époque, par homothétie. Mais évidemment pas avec le même rapport entre deux époques que dans la figure "comobile" puisque, en espace plat, DA(z)=DC(z)/(1+z), donc
Bonjour Mailou
C'est quoi le rapport entre mon message et ta réponse? Tu demande dans ton message antérieur si Dv a un rapport avec Dm. Je t'ai expliqué ce qu'est Dv et ça n'a rien a voire avec tes dessins. C'est un effet relié au fait que l'analyse des galaxies se fait en espace comobile et que tu dois choisir une cosmologie fiducielle pour faire le changement de coordonnées avant de faire l'analyse de données. Or, il n'y a aucune raison pour que cette cosmologie soit la bonne, ce qui génère une déformation de la sphère connue sous le nom d'effet Alcock-Paczynski. Quand tu fais une analyse BAO, tu varie les 2 paramètres Alcock-Paczynski (Oui j'ai bien précisé que dans le dessin des BAO je n'avais pas représenté la déformation radiale. Pour ceci (patatoides), voir la figure dont on parle avec Yves.
De bleu foncé à vert turquoise les zones comobiles sont compressées radialement et de vert à rouge elles sont étirées, visuellement.
Pour faire tes dessins tu assumes une cosmologie fiducielle, puis tu fais exprès de changer de cosmologie et de calculer tous les effets géométriques?
Salut,
Si je me contentais de dessiner le champ de vision de l'observateur et la silhouette des sphères regardées j'obtiendrais des cercles concentriques.
Il est juste de dire que pour Rouge, par exemple, ce cercle est identique à toute époque puisque les photons partant du bord de l'objet voyagent en ligne droite et forment un angle constant que l'homothétie de l'expansion centrée sur l'observateur ne déformera pas. Mais cette égalité n'a rien a voir avec la théorie, je pourrais avoir une théorie de la contraction de l'espace que ceci resterait vrai. La distance "apparente" si on se limite à la silhouette est donc constante pour un volume subissant l'expansion.
(On constate dans un diagramme type temps conforme que l'on pourrait très bien être en train d'observer les objets à leur position comobile, ça marche aussi, Rouge serait toujours le plus petit car le plus loin. Je creusais ici la version "expansion de l'espace")
Quand je parle de distance apparente c'est en supposant que mon observateur a deux yeux et qu'il est capable d'évaluer une distance comme au quotidien (triangulation) pour juger de la position d'un point unique.
Les patatoïdes sont un ensemble de points, ce sont bien des cercles dans le plan transverse mais pas dans le plan radial. Il ne voit pas des sphères. Enfin, c'est le sujet de cette discussion...
Les indices 1 et 2 désignent des époques ou des objets différents ? Que veux-tu démontrer avec cette égalité ?donc
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C'est que je n'ai peut être pas compris ta réponse... n'oublie pas à qui tu t'adresses, on a pas le même level
Je fais exprès de rien du tout, je ne sais même pas ce que veut dire fiducielle. Je ne pensais pas avoir "changé" de cosmo, d'ailleurs ça veut dire quoi ?Pour faire tes dessins tu assumes une cosmologie fiducielle, puis tu fais exprès de changer de cosmologie et de calculer tous les effets géométriques?
Je t'assure que si j'avais trouvé plus d'un résultat pour ce puzzle, je ne me serais pas engouffré aveuglément dans une solution.
Je rappelle que le but est de comprendre, pas de vous vendre une solution, j'essaye juste de décrypter ce que nous dis le modèle retenu actuellement.
A la base je suis parti des résultats du calculateur en ligne de Ned Wright, très pratique. Ensuite j'ai eu les formules à mettre dans Excel + pluging intégrales par Lansberg, thx
Les chiffres en viennent pas de moi, je les assemble en une construction cohérente, il y a eu pas mal de validations depuis le temps donc vous me faites un peu flipper
Tu nous ferais un exemple chiffré, voire illustré, que j'aie une chance ?...Tu demande dans ton message antérieur si Dv a un rapport avec Dm. Je t'ai expliqué ce qu'est Dv et ça n'a rien a voire avec tes dessins. C'est un effet relié au fait que l'analyse des galaxies se fait en espace comobile et que tu dois choisir une cosmologie fiducielle pour faire le changement de coordonnées avant de faire l'analyse de données. Or, il n'y a aucune raison pour que cette cosmologie soit la bonne, ce qui génère une déformation de la sphère connue sous le nom d'effet Alcock-Paczynski. Quand tu fais une analyse BAO, tu varie les 2 paramètres Alcock-Paczynski (
Merci à vous,
Mailou
Trollus vulgaris
Yves,
Je crois que je finis par comprendre ou tu veux en venir avec tes homothéties, deux coups de crayon sur un post it nous auraient épargné tout ça.
Je ne comprends pas la prépondérance donnée à l'écrit, surtout quand on parle de géométrie.
Si ça se trouve je me trompe encore...
Donc... je pense que le problème vient de la notion de distance "apparente" que j'ai volontairement introduite.
1) Tu appliques la définition de distance apparente comme elle doit l'être et en déduis que : si on connait le diamètre actuel d'une BAO alors, compte tenu du cercle/silhouette qu'on observe sur le champ de vision alors on en déduit qu'elle se trouve à sa distance comobile, c'est à dire loin, pas du tout à sa distance d'émission. Donc tu as raison sur ce point et je suis une buse de ne pas avoir tilté plus tôt
La conclusion de ce premier point est que la notion de Da n'a aucun intérêt pour parler des objets subissant l'expansion, inclues les BAO, si on s'en tient aux silhouette.
Je vais peut être comprendre pourquoi on introduit Dm, ou Dv...
2) Toujours si on s'en tient aux silhouettes, le graphe que tu as link, ne vaut que pour les objets tenus par la gravité pour lesquels distance apparente et d'émission restent identiques. Mais, si on considère que notre observateur a des yeux suffisamment écartés pour voir en volume et pas en "photo" comme un cyclope, alors la figure restera vraie pour tous les objets. C'est l'avantage des expériences de pensée, le mec peut aussi avoir des yeux proches et une capacité à trianguler des angle quasi plats, dans un monde idéalisé, on peut très bien s'affranchir de notre condition de cyclope.
3) Même un cyclope peut évaluer le volume, grâce à sa connaissance de l'objet observé et la notion "un volume n'est qu'un ensemble de points". Démonstration :
La distance angulaire n'a d'utilité qu'à partir du moment où l'on estime connaître l'objet observé. En astronomie, si je connais la taille réelle d'une planète, j'en déduis sa distance. On suppose que la surface d'une sphère BAO est constituée d'un ensemble d'étoiles identiques et connues. L'angle sur le champ de vision de chaque objet nous donne sa distance angulaire, et dans ce cas précis la distance d'émission. Ensuite, avec son petit cerveau, l'observateur cyclope reconstitue le volume défini par cet ensemble de points. Il obtient les patatoides de la figure "de gauche". On a donc le choix pour cette expérience de pensée entre deux yeux ou un cerveau
Trollus vulgaris
Je ne pense pas que Mailou en soit là. Je ne suis pas sûr que BAO signifie quelque chose de très précis pour lui.Quand tu fais une analyse BAO, tu varie les 2 paramètres Alcock-Paczynski (
Pour faire tes dessins tu assumes une cosmologie fiducielle, puis tu fais exprès de changer de cosmologie et de calculer tous les effets géométriques?
Il me semblait que son problème était de comprendre pourquoi f(Da, z) passe par un maximum (vs minimum pour le diamètre angulaire) pour z~1,65.
Comme je n'ai pas lu tout le fil mais que les dessins me rappelle une longue discussion passée, je suppose que c'est ça, mais je peux me tromper.
Merci Lansberg,
je pense que tu as raison. Je répondais a une question que Mailou a fait en parlant de Dv dans l'analyse BAO. Mais en effet il n'en est pas du tout là.
Je vais plutôt continuer a travailler sur le dossier des BAO (qui n'explique rien de l'analyse avec Alcock-Paczynski je te rassures XD ) qui pourra servir a faire des discussions plus profondes sur le sujet dans un futur proche.
Salut,
Sphère de surdensité initiale suffisamment grande pour subir l'expansion. Sur le plan théorique ça peut me suffire.
Y'a de ça...Il me semblait que son problème était de comprendre pourquoi f(Da, z) passe par un maximum (vs minimum pour le diamètre angulaire) pour z~1,65.
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Je ne suis pas capable de déchiffrer "lien" en anglais avec plein de formules inexpliquées et sans aucune application numérique ni aucune représentation graphique.
Par contre avec un petit dessin, un petit calcul et une petite explication, les trois étant cohérents, je suis capable d'entendre beaucoup de chose, je ne suis pas complètement neuneu non plus.
Un élément isolé n'a aucune valeur sans les deux autres, désolé de demander des i avec point...
Trollus vulgaris
En fait on va faire plus simple. Si vous n'êtes pas capables de dessiner votre réponse c'est que ce n'est pas de la géométrie et/ou que vous ne comprenez pas vous même le sens de vos calculs. Dans ce cas épargnez vous une perte de temps sèche et épargnez moi le rabâchage d'évidences géométriques. Dites vous que j'ai en géométrie votre niveau en maths mais que, moi, je ne peux pas dessiner n'importe quoi, quand les maths seuls conservent cette liberté de non résultat.
A+
Trollus vulgaris
Oui, c'est bien ce que je disais. Rien de bien précis !
Alors que ça l'est justement, d'où son aspect fondamental en cosmologie.
Salut Physeb,
Que penses-tu de cette présentation simple sur les BAO par Eric Aubourg que tu connais peut-être ?
https://indico.in2p3.fr/event/20172/...O-ActionDE.pdf
Mailou75, je suis déçu : tu retombes dans tes vieux démons d’il y a plusieurs années, alors que depuis quelque temps des membres plus compétents que moi soulignait avec plaisir tes efforts très fructueux pour te mettre à niveau.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Salut,
Réflexion amusante quand j’estime pour ma part ne pas avoir avancé d’un iota en quatre ans. La raison est que je pensais (sans doute a juste titre) avoir atteint mes limites. Sauf que là Yves et Physeb m’expliquent que mes acquis ne sont pas les bons. Je doute. Surtout qu’il y a eu des vérifs avec Gilda, Lansberg, etc, et je vois mal comment je trouverais de bons résultats avec une interprétation fausse. D’où cette discussion et ma demande de réponses non évasives. Sinon je vais faire des grilles de loto avec la baraka que je tiens
Trollus vulgaris
Les valeurs fournies par Gilga et moi-même à l'époque sont toujours d'actualité. Mais c'était l'interprétation de cette histoire de retournement à z=1,65, si ma mémoire est bonne, qui posait problème.
Il me semblait qu'on y avait répondu.
Là tu repars avec les mêmes données en parlant de BAO qui sont un sujet un poil plus complexe que ce qui te préoccupe. Du moins il me semble.
Moi j’aime beaucoup la première phrase qui annonce la couleur : «[les BAO] sont devenues ces dernières années une des méthodes d’étude de l’énergie noire»
Comment étayer une supposition par une autre supposition. Lol. C’est aussi pour ça que j’ai cessé de m’intéresser à la cosmo, n’ayant accès qu’à des données pré-interprétées l’intérêt comme sujet d’étude reste très limité. De toute façon bon but était de comprendre la théorie actuelle, pas d’y «croire» (je pèse le mot).
J’ai mon avis sur le sujet et il est hors charte. Dsl JPL je te fais mentir, je reste comme Saint Thomas, en absence de théorie audible j’évite de me polluer avec des «racine cubique du produit de la dilatation radiale par le carré de la dilatation transversale» ou les formules bidon la matière noire. Je me contente des grandes lignes en attendant, en attendant, en attendant… le risque aujourd’hui c’est l’inertie comparativement à ma durée de vie. Une chance que je ne sois pas chercheur dans le domaine, je conçois mal la frustration d’une carrière d’inutilité à poursuivre des chimères.
Trollus vulgaris
Je ne voudrais pas offusquer en utilisant BAO pour cercle, cercle ça me va très bien. Le retournement était effectivement un problème à l’époque, mais pour qui ? Dès lors qu’on admet que deux objets identiques peuvent être vus avec une distance angulaire identique et des z différents, le «retournement» n’est qu’un mot pour decrite la géométrie.
Sur ce j’arrête tant que je ne vois pas de géométrie de votre coté, c’est trop facile…
Trollus vulgaris
J'aurais tendance à dire que la chance est réciproque
Ben, pour toi
Salut Lansberg,
Je connais plus que bien Éric oui ! C'est une bonne présentation mais pas dirigée au grand public. Mais au moins tout est correcte. Il utilise en introduction les graphiques de Daniel Eisenstein qui permet de visualiser l'évolution de la surdensité des différentes espèces durant la phse de plasma pui l'évolution apres CMB qui met tellement dans le dur les modèles type MOND pour expliquer les BAO dans la distribution des galaxies.
Par rapport a un message antérieur de ta part, je pourrait écire un fil qui explique les étapes de cette animation. Le dossier de que je prépare est très orienter "comprendre pourquoi on appelle ça les oscillations acoustiques des baryons" quand dans l'explication en espace réel (pas de Fourier) il n'y a aucune oscillation... donc ce serait complémentaire (voire, je pourrais l'ajouter).
Mailou,
Tu veux imiter Feynmann, mais il comprenait un peu plus que des dessins. Tout ne s'explique pas par la géométrie. En revanche ce que j'étais en train de t'expliquer est effectivement purement géométrique (l'effet Alcock- Paczynski), mais tu n'as pas chercher a le comprendre. Tu as pourtant tout ce qu'il faut pour le faire vu que tu as une petit code pour calculer la distance comobile et la distance angulaire a un redshift donné pour un modèle cosmologique donné. La cosmologie fiducielle est celle que tu fixe pour faire le calcul de coordonnées cartésienne depuis l'astrométrie et le redshift. Hors tu vas tester le modèle cosmologique en utilisant des données transformées assumant un modèle donné. L'effet de distortion Alcock - Paczynski permet justement de mesurer cette distortion.Si vous n'êtes pas capables de dessiner votre réponse c'est que ce n'est pas de la géométrie et/ou que vous ne comprenez pas vous même le sens de vos calculs.
Ce qu'il faut comprendre ici, c'est la notion que changer les paramètres cosmologiques va affecter la distance comobile et la distance angulaire de manière lég``erement différente. Si tu veux faire le dessin, fais le. Ça prend du temps mais c'est pas très dificile.
La seule supposition problématique est que tu penses comprendre les BAO et la problématique de l'énergie noire. Si comprenais, cette phrase: «[les BAO] sont devenues ces dernières années une des méthodes d’étude de l’énergie noire» serait juste d'une banalité absolue.Comment étayer une supposition par une autre supposition.
Ta supposition de penser que les cosmologistes "croient" en une théorie est complètement erronnée. Tu as une vision de la physique qui est très loin de la réalité.De toute façon bon but était de comprendre la théorie actuelle, pas d’y «croire» (je pèse le mot).
la théorie est audible, mais tu ne l'écoute pas. L'idée de dire "ce que je ne comprends pas facilement est forcément problématique" mène malheureusement souvent a l'alterscience. Fais attention !en absence de théorie audible j’évite de me polluer avec des «racine cubique du produit de la dilatation radiale par le carré de la dilatation transversale» ou les formules bidon la matière noire.
La physique n'est plus géométrique depuis Newton....Sur ce j’arrête tant que je ne vois pas de géométrie de votre coté, c’est trop facile…
Oui, présentation "simple" n'était pas forcément le terme approprié.
MOND commence également à être mise à mal sur les UDGs (ultra-diffuse galaxies) dont certaines sont très pauvres en matière noire. La courbe de rotation résiste à la modélisation par MOND mais peut sous certaines conditions être obtenue dans le cadre du modèle LCDM.puis l'évolution apres CMB qui met tellement dans le dur les modèles type MOND pour expliquer les BAO dans la distribution des galaxies.
Des explications à plusieurs niveaux (pistes verte, rouge...) arrivent à contenter tout le monde !Par rapport a un message antérieur de ta part, je pourrait écire un fil qui explique les étapes de cette animation. Le dossier de que je prépare est très orienter "comprendre pourquoi on appelle ça les oscillations acoustiques des baryons" quand dans l'explication en espace réel (pas de Fourier) il n'y a aucune oscillation... donc ce serait complémentaire (voire, je pourrais l'ajouter).
Pas sûr... je demande des dessins et des calculs numériques, du concret quoi, mais je dois parler chinois.
Votre intervention me rappelle les longues vacances que vous m'aviez offertes et m'incite à la boucler.
Je répondrais donc très succinctement, pour la dernière fois.
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As-tu cherché à l'expliquer ou m'as tu balancé un lien imbitable ?
Elle l'est, tristementcette phrase (...) serait juste d'une banalité absolue.
C'est amusant je ne lis pas de "peut être" au début de chacune de tes phrases. Douterais tu d'un seul des aspects de ce que tu énonces ?Ta supposition de penser que les cosmologistes "croient" en une théorie est complètement erronée.
En même temps quand je fais des remarques sur les conséquences d'un temps conforme ou autre, on les évite.
Il est plus facile d'extraire quelques phrases choc pour me démonter que de répondre aux véritables questions, le principe n'est pas nouveau.
Exactement : matière noire, énergie noire et inflation, tu classes ça en alter science ou en expérience empirique ? par curiositéL'idée de dire "ce que je ne comprends pas facilement est forcément problématique" mène malheureusement souvent a l'alterscience.
J'ai le droit de rire ? Si elle n'est pas géométrique elle tente de décrire quoi au juste ?La physique n'est plus géométrique depuis Newton....
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Bon. Ceci étant dit je vais stopper là. Quand une discussion reste stérile au bout de quatre pages c'est qu'il n'y a plus rien à en attendre, par expérience.
Je vais aussi arrêter de te rentrer dedans car j'avais demandé à Daniel de ne pas faire fuir les cerveaux, il ne faudrait que j'en devienne responsable.
De toute façon, je ne pense pas pouvoir profiter de ton savoir, trop bien gardé derrières des lettres grecques, peut être profitera-t-il a d'autres ?
Je ne t'en veux pas, on ne s’improvise pas pédagogue.
Bye
Trollus vulgaris
Je ne me pretend pas être un pédagogue, j'essaye juste d'aider a comprendre la cosmologie a ceux qui cherchent à le faire.
Tu n'apprécie pas mes réponses, j'en suis désolé. Je me contenterai de ne plus te répondre.
Je t'avais fait une explication simple de l'effet Alcock Paczynski et je t'avais retrouvé le premier papier qui l'introduisait par gentillesse au cas où ça t'intéresserait. J'ai compris désormais que tu n'en a rien ciré, pas de soucis.
Pour le reste de tes attaques je te laisse faire une description géométrique de l'inflation, de la matière noire et du reste.
Discussion fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
