Questions sur le galaxies primitives et actuelles

[yves95210]

Pardon mais je ne suis pas sûr qu'on appelle MOND la même chose. La version relativiste covariante de MOND est une théorie TeVeS. Elle a reçu pas mal de modifications et de variations, mais ça reste du TeVeS pour être du MOND il me semble. Le papier que tu cite est un modèle Tenseur - Scalaire avec ajout d'un champs. Je ne vois pas trop pourquoi tu appelles ça du MOND.
Si c'est le cas pourrais tu m'expliquer?

Je n'appelle pas ça "du MOND", mais (je me cite) "une théorie relativiste reproduisant MOND aux faibles accélérations et qui sera éventuellement capable de passer tous les tests expérimentaux au moins aussi bien que LambdaCDM", et (je me cite aussi) qui "demandent toutes l'introduction d'au moins un nouveau champ dont on n'aurait pas plus de preuve directe de l'existence que de celle des particules de matière noire".

Et (je me cite encore) "[Je ne crois pas] que MOND (ou plutôt une théorie relativiste reproduisant MOND aux faibles accélérations et qui sera éventuellement capable de passer tous les tests expérimentaux au moins aussi bien que LambdaCDM) soit une théorie fondamentale qui résoudra tous les problèmes connus."

Au passage, j'aurais plutôt dû utiliser le mot modèle que le mot théorie, car en l'occurrence, les théories seraient la relativité générale, et la théorie (inconnue) d'où découlerait l'existence supposée de ce nouveau champ.

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

PS : inconnue, mais pas plus que celle dont découle d'existence éventuelle des particules qui constituent la "matière noire".
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[physeb2]

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

Pas vraiment vu que dans ton dernier message tu m'as gentiment expliqué que je parlais de MOND sans rien y connaitre (je reconnais sans problème ne pas en être un expert) et que maintenant tu me dis que c'est pas du MOND mais qui reproduit MOND aux petites échelles. Des modèles de gravité modifié il y en a plein, et des beaucoup plus connues dans la communauté de physique théorique que les MOND-likes.

Si tu reproduis le comportement de MOND en appliquant un modèle fondamentalement différent, tu ne fais pas du MOND.

[yves95210]

@physeb : je te répondrai, mais plutôt demain matin heure de Paris (à tête reposée). Là je n'ai pas assez de temps pour exposer clairement mes idées et je préfère éviter que la discussion tourne au vinaigre suite à un malentendu.

[Mailou75]

Salut,

Eh bien, beaucoup d'encre aura coulé aujourd'hui

T'as même pas lu la liste. Dans la liste il y avait "quelque chose auquel on ne pense même pas". Franchement c'est pas correct de répondre sans lire.

Si... d'ailleurs j'ai repris ton "quelque chose", c'est bien que je l'ai lu
Ta liste comprenait essentiellement des sources de masse, manquante, compris la "chose" en question selon ma lecture, je me suis peut être trompé sur ce point.
C’était surtout pour marquer l’opposition avec le changement de formule. On peut toucher à l'un ou à l'autre, ou les deux

Ainsi, dans les collisions de galaxies on observe que les halos de matière noire sont .... décalés !!!!
les lentilles (pas micro) gravitationnelles

Alors en effet, le premier sujet, que je résume sous le terme de l'exemple du "bullet cluster", j'en suis conscient. Un changement de formule aurait du mal à expliquer ça. Peut être devrait on réviser la scission entre masse grave et inertielle? Le centre de la cuvette n'est pas forcément au centre d'un système si celui ci est accéléré (collision) ? Y'a mille façons d'aborder ce sujet et les deux qu'on adopte aujourd'hui (chercher de la masse / pervertir les équations) ne me satisfont pas. Après j'en fais pas un plat, d'ailleurs j'aborde rarement de sujet, il n'y a pas de "théorie" à étudier donc j’économise mon temps.

Quant au second sujet, je l'oublie souvent à propos de la matière noire. La "masse manquante" est elle identique pour expliquer une lentille ET la rotation sur une même galaxie observée ?

Pour ton (**) moi, c'est ça que j'appelle matière noire, c'est l'écart

Et ceux qui la cherchent me font de la peine

..........

(et, pour répondre à Mailou, non, on n'a pas de doute sur les résultats des mesures des vitesses de rotation des étoiles et du gaz interstellaire)

Merci

..........

Pour Mailou

Alors moi ce qui m'intéressait c'était un retour sur ma réponse (à toi) du message 34, sur l'expansion.
Sauf qu'entre temps ça a dérivé sur la matière noire

Donc pas pas d'effet relativiste en champs faible a prendre en compte ici.

Depuis qu'Einstien a dit que c'est le décalage de ma montre avec l'infini qui me collait à la Terre, j'estime que Newton (avec tout le respect qu'on lui doit) est has been. Ce n'est pas en bidouillant Newton qu'on avancera, mais en comprenant mieux Einstein. Un champ faible est déjà un effet relativiste, en fait

Ce que je peux dire c'est que le profil de rotation d'une galaxie barrée montre une proportionnalité vitesse/distance pour toute la "barre". Ça signifie, pour Eintein, que tous les objets contenus dans la barre ont un temps propre égal (aux vitesses particulières près), peu importe si c'est une très "faible" déformation, l'important c'est l'égalité. Il y a sans doute à creuser de ce coté là aussi, mille façons j'te dis...

A+

Mailou

[physeb2]

Alors moi ce qui m'intéressait c'était un retour sur ma réponse (à toi) du message 34, sur l'expansion.

Ma réponse était sur cette question.

Un champ faible est déjà un effet relativiste, en fait

La condition de champs faible est bien évidemment relativiste, mais dans le halo ce n'est pas le cas.

j'estime que Newton (avec tout le respect qu'on lui doit) est has been. Ce n'est pas en bidouillant Newton qu'on avancera

La physique est une science naturelle. Si les données te montrent que le modèle Newtonien fonctionne parfaitement pour décrire les phénomènes à une échelle donnée alors c'est correct.
Et tu dis a la légère que tu considère qu'il faut faire tout en Relativité Générale car tu ne sais pas vraiment ce que ça implique en terme de calculs et de simulation. Si tu arrives au même résultat en appliquant Newton qu'en faisant 3 semaines d'approximations horribles....a quoi bon?

Ce que je peux dire c'est que le profil de rotation d'une galaxie barrée montre une proportionnalité vitesse/distance pour toute la "barre". Ça signifie, pour Eintein, que tous les objets contenus dans la barre ont un temps propre égal (aux vitesses particulières près), peu importe si c'est une très "faible" déformation, l'important c'est l'égalité. Il y a sans doute à creuser de ce coté là aussi, mille façons j'te dis...

Je t'invite a lire un livre sur la dynamique galactique, Binney & Tremaine par exemple, puis on en reparle.

[yves95210]

Bonjour,

Pas vraiment vu que dans ton dernier message tu m'as gentiment expliqué que je parlais de MOND sans rien y connaitre (je reconnais sans problème ne pas en être un expert) et que maintenant tu me dis que c'est pas du MOND mais qui reproduit MOND aux petites échelles. Des modèles de gravité modifié il y en a plein, et des beaucoup plus connues dans la communauté de physique théorique que les MOND-likes.

Si tu reproduis le comportement de MOND en appliquant un modèle fondamentalement différent, tu ne fais pas du MOND.

Je n'ai pas dit que tu ne connaissais rien à MOND, mais seulement que tu n'es pas forcément informé de tous les travaux en cours (moi non plus, évidemment), ni des progrès éventuellement réalisés.
Par exemple, connaissais-tu l'existence du modèle de Skordis et Zlosnik, et le fait qu'il permet de résoudre plusieurs des problèmes qu'avait TeVeS. Je cite l'article de Laurent Sacco (et te laisse lire l'interview de Benoît Famaey qui suit ce passage, à peu près au milieu de la page, et qui explique ce qui différencie ce modèle de TeVeS):

En revisitant et généralisant les théories de type TeVeS de Bekenstein, qui semblaient réfutées par les observations avec les ondes gravitationnelles émises par la fusion des étoiles à neutrons, en particulier dans le cas de GW170817, les deux chercheurs annoncent non seulement avoir trouvé une formulation relativiste de Mond, libre des objections précédemment faites mais surtout avoir réussi, pour la première fois, à reproduire la courbe du spectre de puissance angulaire du CMB révélée par les observations de Planck.

Mais, comme le dit Famaey dans sa conclusion :

cette théorie de Skordis et Zlosnik n'est, à ce stade, qu'une "preuve de concept" montrant qu'on peut reproduire le fond diffus cosmologique avec une théorie relativiste de Mond, mais c'est en soi un tour de force qu'on pensait quasiment impossible il y a quelques années (voir interview ci-dessus). Avant de savoir si cette théorie effective peut dériver d'une théorie plus fondamentale, il faudra vérifier ce qu'elle prédit dans des régimes pour lesquels elle n'a pas été conçue.

En effet, la théorie a été construite pour reproduire à la fois le fond diffus cosmologique et Mond dans les galaxies. C'est déjà en soi un exploit, mais ce qui fait la marque d'une "bonne" théorie est sa capacité à prédire des phénomènes nouveaux dans des régimes pour lesquels elle n'a pas été construite. En ce sens, il sera particulièrement intéressant de voir quelles seront les prédictions de la théorie de Constantinos Skordis et Tom Złosnik dans le régime décrivant les amas de galaxies. Ce pourrait être un excellent test, qui pourrait exclure la théorie, ou, a contrario, nous révéler de bonnes surprises. Il faut donc maintenant que nous nous mettions au travail.

Je ne sais pas ce qu'est MOND pour toi, mais pour les théoriciens qui travaillent sur le sujet (peut-être pas tous ceux que tu appelles les "mondistes"), c'est simplement une relation empirique, bien vérifiée à l'échelle des galaxies (et dont l'universalité est difficilement explicable par un modèle de matière noire) et de leur environnement proche (via l'external field effect), non relativiste, qu'il s'agit d'être capable de reproduire dans le cadre d'un modèle relativiste capable également de produire des prédictions conformes à l'ensemble des observations cosmologiques, depuis le CMB jusqu'aux amas de galaxies en passant par les BAO.

Que ces modèles aient besoin de faire appel à des ingrédients nouveaux (un ou des champs) n'est pas une nouveauté. C'était déjà le cas de TeVeS, que tu sembles quand-même considérer comme un modèle "mondien" (mais qui, en tant que tel, semble un peu (te) servir de "straw man"). Et c'est pour cela que (je l'ai déjà dit) je ne pense pas qu'il s'agisse d'une avancée théorique fondamentale.
Mais qu'on ait besoin de faire appel à des ingrédients inconnus de la physique actuelle est tout aussi vrai pour les modèles de "matière noire" (en l'occurrence le modèle standard de la physique des particules), ce qui ne les disqualifie pas pour autant dans l'esprit de la quasi-totalité de la communauté scientifique.

Si un modèle relativiste réussit à prédire correctement (ou au moins aussi bien que LambdaCDM) l'ensemble des observations cosmologiques actuelles, tout en respectant l'universalité de la loi empirique MOND à l'échelle des galaxies, le fait qu'il repose sur l'existence d'un champ (vectoriel) conduit à une piste pour la recherche en physique fondamentale, différente de celles explorées jusqu'à présent dans le cadre du paradigme de la matière noire.

Il reste du travail (au moins autant que dans le cadre des modèles de matière noire, mais avec probablement beaucoup moins de ressources), et il est fort possible que le modèle de Skordis et Zlosnik ne réussisse pas à passer tous les tests. Les "mondistes" honnêtes sont les premiers à le reconnaître, à commencer par S. McGaugh qui a contribué à l'étude que j'ai citée plus haut, dont voici l'abstract :

The recently-proposed Aether Scalar Tensor (AeST) model reproduces both the successes of particle dark matter on cosmological scales and those of Modified Newtonian Dynamics (MOND) on galactic scales. But the AeST model reproduces MOND only up to a certain maximum galactocentric radius. Since MOND is known to fit very well to observations at these scales, this raises the question whether the AeST model comes into tension with data. We test whether or not the AeST model is in conflict with observations using a recent analysis of data for weak gravitational lensing. We solve the equations of motion of the AeST model, analyze the solutions' behavior, and compare the results to observational data. The AeST model shows some deviations from MOND at the radii probed by weak gravitational lensing. This creates a tension with the data. To entirely rule out the model, however, a more advanced data analysis as well as an improved theoretical understanding would be necessary.

Mais il reste aussi du travail pour expliquer l'universalité de la relation MOND à l'échelle des galaxies dans les modèles de matière noire, non ?
A cet égard (et n'y vois pas un argument rhétorique), si c'est un domaine que tu connais assez bien (en tout cas beaucoup mieux que moi), j'aimerais bien que tu nous expliques les mécanismes qui sont envisagés pour répondre à cette question et que tu nous dises ce que tu en penses.

[physeb2]

Merci pour tes éclaircissements Yves,
je tiens à te préciser tout de même une chose. Contrairement à ce que tu sembles comme acquis, j'ai lu l'article de Kordis 2020 puis cerains autres articles nottament ceux prétendant reproduire le CMB. Car comme je l'ai mentionné dans mon message initial c'est là que se joue une grande partie du problème, pas dans les explications d'effets fins où la physique non linéaire mal modélisée domine (en particulier Core-Cusp problem). Car mes MONDistes sont comme les autres MONDistes et parlent bien de ces articles, que j'ai nommé TeVeS-like car introduisent un champs vectoriel supplémentaire (le Ve de TeVeS). Donc tu as le lagrangien avec la métric, le Ricci et un champs vectoriel qui peut être ou non couplé à la métrique. En gravitation on peut retrouver ces modèles sous forme de la classe { métrique, vecteur } : . Il s'avère que j'ai dû mal lire le lagrangien du modèle Aether car il semblerait qu'il soit aussi de cette forme, contrairement a ce que j'ai écrit dans mon dernier message

Ce qui m'a franchement titiller dans ta remarque est le faite d'assumer que je fais mal mon travail, car bien que n'étant pas expert de MOND, je suis un expert de CMB et BAO. Et donc un modèle qui prétend reproduire le CMB sans matière noire, tu dois aller voir. Tu ne peux pas l'ignorer. Cependant, même avec ces avancées ce n'est pas satisfaisant au niveau du CMB même si encourageant pour les MONDistes. Mais la deuxième facette qui n'est jamais traitée dans toutes ces discussions est ma deuxième expertise, les BAO dans la distribution des galaxies. C'est la raison pour laquelle j'ai insisté sur le fait que les modeles MOND ont un problème avec cette partie fondamentale de la cosmologie.

Je n'ai aucune expertise sur le sujet des équations de champs des théories MOND, j'ai le niveau pour comprendre ce qu'ils font et ça s'arrête là. Mais je réitère que ces modèles ne reproduisent pas CMB et BAO (plus précisément BAO dans le CMB et la distribution des galaxies en même temps). Si un jour un modèle MOND sort en reproduisant ça, alors mon intérêt pour ces modèles changera drastiquement.
J'ai commencé à m'intéresser aux modèles MOND par le côté astrophysique quand j'étais étudiant et je trouvais les résultats sur les courbes de rotation bluffant au vu de la "simple" supposition. Ensuite je suis allé de plus en plus vers la cosmologie et j'ai été infiniment plus bluffé par la quantité de choses a des échelles de temps, énergie et de tailles différente que permettait de résoudre la "simple" supposition de la matière noire.

Je ne suis jamais contre les recherches sur les modèles alternatifs, tout au contraire. C'est indispensable et pas forcément facile a vivre pour ceux qui travaillent dessus. Je me souviens d'une discussion avec Françoise Combe ultra intéressante où je termine en lui disant "Merci pour votre travail", c'est ce que je pense fondamentalement. Mais si on me demande si je considère les modèles MOND aujourd'hui dans mes recherches, la réponse est "NON" pour les raisons mentionnées avant. Est-ce que ça peut changer dans le futur, bien sûr.

Pour cloturer cette discussion je dirai:
- oui la grande majorité des gens en cosmo ne s'intéressent pas aux modèles MOND car tant que les deux observations BAO ne seraont pas reproduites par ces modèles on ne peut rien faire avec.
- forcément, pour cette raison on ne prend pas du temps pour se taper la lecture des tous les articles sur ce sujet. Mais on s'y intéresse quand il y a du nouveau, comme le papier de Skordis où il prétendait pouvoir reproduire les BAO du CMB
- Il y a bien un intérêt biaisé au niveau théorique pour les modèles de matière noire car ont une implication sur la physique fondamentale côté particules. Surtout dans une période où toutes les prédictions du modèle standard se sont confirmées peu a peu durant les dernieres 70 années.


Mais je ne peux pas accepter sans être titillé une phrase qui dit que les :

- d'astrophysiciens qui croient "savoir" par exemple que MOND a été réfutée (alors que ce qui est réfuté n'est qu'une caricature de théorie, non relativiste, ou ne tenant pas compte d'autres effets prédits par les théoriciens à partir de MOND) et qui ne cessent d'ajuster des paramètres ou d'inventer des mécanismes de feedback (avec de nouveaux paramètres ajustables galaxie par galaxie), pour permettre au modèle (irréfutable...) de matière noire froide de continuer d'expliquer a posteriori des observations qu'il avait été incapable de prédire.

Je peux te reformuler de l'autre côté dans le même genre dédaigneux:
- Une théorie MOND qui pour retirer la matière noire (ce qui en soit est bien) explique au prix d'une modification phénoménologique la loi de Newton a une accélération non motivée, permet de rendre compte des courbes de rotation des galaxies mais ne peut pas rendre compte de la dynamique des amas, la position relatives des pics de compression et dilatation dans le CMB ni de la position du pic de la fonction de corrélation des galaxies (il y a un rôle important de la matière noire pour explique que le pic de corrélation ). Observations qui se trouvent dans un régime linéaire sans possibilité de feedbacks astrophysiques a ces échelles.

Je ne pense pas que tu ais voulu être insultant, que tu voulais supporter un modèle alternatif contre la machine imposante des modèles Mainstream et c'est bien. Que tu dénonces le fait que beaucoup de chercheurs peuvent balayer MOND d'un revers de la main sans être parfaitement renseigner sur tout, c'est bien aussi. En effet pas mal de gens ne se mettent pas a jour. Cependant, il s'avère qu'au niveau cosmologique ça reste très problématique pour les modèles MOND. La phrase que tu as écrite puis perpétué dans le message suivant était tout de même excessivement agressive et je l'ai mal pris.

Il faut comprendre que MOND a une approche très astrophysique galactique quand la theorie de la Relativité Générale trouve d'abord ses applications dans les très grandes échelles (cosmologie) et les objets compacts a très petites échelles (trous noirs, étoiles a neutron...). Cela créé un vrai problème de communication même entre chercheurs. Par exemple un collègue MONDiste passe son temps a donner des exemples précis sur des effets a l'échelle galactique. Je lui répond: "OK c'est bien mais tu es dans un régime où pleins de choses peuvenet se passer et qu'on sait pas modéliser. Mon problème c'est que tu peux pas reproduire les BAO" Il me répond "oui les BAO mais ça on verra, on y arrivera certainement c'est pas grave". Alors que de ma perspective c'est infiniment plus important de pouvoir expliquer les BAO, de sa perspective non.

Je pense qu'il est temps de mettre un point final a cette petite discussion sportive. Il n'y a aucun problème entre nous. Ça a permit de parler de choses qui sont intéressantes. Je ne suis pas un expert des équations de champs de la relativité, donc je n'apporterai rien de plus a cette discussion (juste par incompétence, pas par boudage).

Cordialement,
Physeb

[yves95210]

Je pense qu'il est temps de mettre un point final a cette petite discussion sportive. Il n'y a aucun problème entre nous. Ça a permit de parler de choses qui sont intéressantes. Je ne suis pas un expert des équations de champs de la relativité, donc je n'apporterai rien de plus a cette discussion (juste par incompétence, pas par boudage).

Merci pour ta réponse, et je suis d'accord pour en rester là dans le cadre de cette discussion.

Je reviendrai peut-être vers toi sur la question des BAO quand je l'aurai un peu creusée (je n'étais pas au courant des problèmes que ça pose, non pas à "MOND", mais aux modèles relativistes tels que celui dont on a parlé ici). Si j'ai des questions à te poser sur ce sujet ça sera plutôt dans le forum "pour étudiants avancés".
Entre-temps, si tu peux m'indiquer une référence de publication montrant que ces modèles "ne reproduisent pas CMB et BAO (plus précisément BAO dans le CMB et la distribution des galaxies en même temps)" et expliquant pourquoi ça serait impossible, ça m'intéresse. Mais tu peux me répondre par MP si tu préfères.

Cordialement,
Yves

[physeb2]

Je pense que je vais d'abord t'envoyer un MP sur ce sujet, mais en réalité un fil de discussion sur le sujet serait super intéressant. Mon seul soucis est que j'ai promis a Laurent un dossier sur le sujet des BAO pour la fin de l'année dernière et que je n'ai pas encore fini de l'écrire. Je vais essayé de me secouer pour le finaliser cette semaine et le proposer sous sa forme purement textuelle.
Ce dossier serait central pour parler correctement de ce sujet, mais on pourrait commencer avant ce qui pourrait me forcer a finaliser.

Je viens juste de faire une recherche, par aquis de conscience, sur "Matter power spectrum MOND", "Galaxy power spectrum MOND", "Galaxy correlation function MOND" et rien n'existe.... Si tu trouves vraiment je serai intéressé. Or, la majorité de la cosmologie des dernieres 10 années vient de ça. Que ce soit, position du pic des BAO, étude de la distribution des galaxies en espace de distorion des redshifts, Cosmic shear (weak-lensing).

Donc oui avec grand plaisir on peut commencer un fil sur le long terme dans "étudiants avancés" sur le sujet. Je pense que ce serai ultra-inteeressant pour tout le monde, inclu pour moi car ça me force a chercher plus en détail sur ce qui a été fait côté MOND-like les derniers années sur le sujet.

[yves95210]

Salut physeb,

Donc oui avec grand plaisir on peut commencer un fil sur le long terme dans "étudiants avancés" sur le sujet. Je pense que ce serai ultra-inteeressant pour tout le monde, inclu pour moi car ça me force a chercher plus en détail sur ce qui a été fait côté MOND-like les derniers années sur le sujet.

Il faudrait d'abord que je bosse un peu de mon côté...
Ou qu'on attende que tu aies terminé ton dossier sur le sujet et que je l'aie lu. Eventuellement tu pourrais m'en envoyer un brouillon, même partiel, pour que je te dise si je trouve certains points obscurs.

[yves95210]

@physeb :

Je suis tombé sur ce papier tout récent, dont Zlosnik est l'un des co-auteurs, qui pourrait t'intéresser.

General relativity manifests very similar equations in different regimes, notably in large scale cosmological perturbation theory, non-linear cosmological structure formation, and in weak field galactic dynamics. The same is not necessarily true in alternative gravity theories, in particular those that possess MONDian behaviour ("relativistic extensions" of MOND). In these theories different regimes are typically studied quite separately, sometimes even with the freedom in the theories chosen differently in different regimes. If we wish to properly and fully test complete cosmologies containing MOND against the ΛCDM paradigm then we need to understand cosmological structure formation on all scales, and do so in a coherent and consistent manner. We propose a method for doing so and apply it to generalised Einstein-Aether theories as a case study. We derive the equations that govern cosmological structure formation on all scales in these theories and show that the same free function (which may contain both Newtonian and MONDian branches) appears in the cosmological background, linear perturbations, and non-linear cosmological structure formation. We show that MONDian behaviour on galactic scales does not necessarily result in MONDian behaviour on cosmological scales, and for MONDian behaviour to arise cosmologically, there will be no modification to the Friedmann equations governing the evolution of the homogeneous cosmological background. We comment on how existing N-body simulations relate to complete and consistent generalised Einstein-Aether cosmologies. The equations derived in this work allow consistent cosmological N-body simulations to be run in these theories whether or not MONDian behaviour manifests on cosmological scales.

De fait, si une méthode répondant au besoin exprimé ci-dessus (dans les phrases que j'ai mises en gras) n'a pas été mise en œuvre jusqu'à présent, ce n'est pas étonnant que tu n'aies pas trouvé de littérature au sujet de tests d'une cosmologie basée sur (une extension relativiste de) MOND.

[Mailou75]

Salut,

Ma réponse était sur cette question.

En réponse au message 34 t'es sur ? Si tu arrives à répondre à toutes ces questions en trois lignes je veux bien comprendre ta réponse

[physeb2]

Bonjour Yves,

Ou qu'on attende que tu aies terminé ton dossier sur le sujet et que je l'aie lu. Eventuellement tu pourrais m'en envoyer un brouillon, même partiel, pour que je te dise si je trouve certains points obscurs.

Avec grand plaisir ! Ce sera très utile.

Je suis tombé sur ce papier tout récent, dont Zlosnik est l'un des co-auteurs, qui pourrait t'intéresser.

Merci beaucoup pour la référence, je ne l'ai pas du tout vu passer. Je vais la lire pour voir ce qu'ils présentent. Je suis un petit peu surpris par une des conclusions présenté dans l'abstract donc je pense que ça va être intéressant.

[physeb2]

Bonjour Mailou,

En réponse au message 34 t'es sur ? Si tu arrives à répondre à toutes ces questions en trois lignes je veux bien comprendre ta réponse

en vrai la réponse peut tenir en une seule ligne:
" Dans le modele standard de la cosmologie, Lambda-CDM, les calculs que tu feras dans un halo galactique en utilisant la RG ou la mecanique Newtonienne te donneront des résultats qui diffèrent beaucoup moins que ce que l'ont peut mesurer. "

Dans mes trois phrases, je t'ai expliquer les 2 raisons a cela: PPas d'expansion a cause du collapse et pas de correction relativiste de champs fort car pas de densité qui rentre dans ce régime.
Un modèle physique n'est jamais "vrai" en absolue. Il fonctionne dans un domaine de validité. La RG reproduit la mécanique Newtonienne dans les conditions de son domaine de validité et diffère dans des conditions de champs fort et dans des conditions de grandes échelles. Si tu utilises la RG pour décrire un problème de mécanique classique, ça sert à rien.

[yves95210]

Merci beaucoup pour la référence, je ne l'ai pas du tout vu passer.

Je l'ai trouvée en cherchant les papiers qui citaient la publication dont on a déjà parlé.

Je suis un petit peu surpris par une des conclusions présenté dans l'abstract

Moi aussi, par la même conclusion je pense. Sauf que je ne suis pas capable de suivre les explications (il me manque quelques années d'études de physique)...

donc je pense que ça va être intéressant.

J'espère

[Mailou75]

Salut physeb,

en vrai la réponse peut tenir en une seule ligne

Par acquis de conscience j'ai relu mes questions (du message 34). Aucune ne porte sur les galaxies.
C'est pas grave, t'as mieux à faire, notamment apporter des réponses à ceux qui le méritent... comme Yves par exemple

A+

Mailou

[yves95210]

Salut Mailou,

Par acquis de conscience j'ai relu mes questions (du message 34). Aucune ne porte sur les galaxies.

Je suppose que la question à laquelle tu attendais une réponse est celle ci-dessous (j'ai beau avoir relu ton message, je n'en vois pas d'autre, à part celle à laquelle physeb a déjà répondu, au sujet de la validité de l'approximation newtonienne).

Je bloque sur d'autres points comme l’absence de densité visuelle "anormale" aux alentours de z=1,65, à l'apogée de Da~5,77Gal, point à partir duquel ce qui se trouve derrière est vu "devant". Exemple, qui est le sujet du premier lien : deux objets identiques à distance angulaire égale peuvent avoir des z différents. Ce qui donne par extension une vision de l'univers qui se "retourne" en terme de distance angulaire Da, équivalent d'une distance "apparente", voir https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964 à droite ce qui "est", la distance comobile et à gauche ce qui est vu, la distance angulaire. Il devrait y a voir une surdensité à la distance turquoise, pourquoi n'en voit on pas ?

Je pense que la réponse est simple (et que la confusion vient du vocabulaire utilisé) : D_a n'est pas une "distance" au sens où tu l'entends. C'est seulement une "longueur", le facteur par lequel il faut multiplier l'angle occupé par l'objet dans le champ de vision, pour obtenir son diamètre physique (dans le plan orthogonal à l'axe de visée).

Un objet à z=5 peut avoir un diamètre apparent plus grand (représenter un angle grand dans le champ de vision) qu'un objet de même diamètre physique à z=1, ce n'est pas pour autant qu'il est "plus proche" de l'observateur (distance suivant l'axe de visée).

Tu peux te représenter ça visuellement en imaginant deux objets sphériques, alignés (suivant l'axe de visée), et que l'objet à z=1 est opaque. Dans ce cas, tu ne verras de l'objet à z=5 qu'un anneau entourant l'objet à z=1, vu comme un disque. En aucun cas tu ne verras "devant" ce qui se trouve derrière... Si les objets sont alignés, le rayonnement qui devrait te parvenir depuis la partie centrale de l'objet à z=5 (émis il y a 12 milliards d'années) est masqué par l'objet à z=1 (dont tu vois une image datant de 5 milliards d'années).

[Mailou75]

Salut,

Je suppose que la question à laquelle tu attendais une réponse est celle ci-dessous (j'ai beau avoir relu ton message, je n'en vois pas d'autre, à part celle à laquelle physeb a déjà répondu, au sujet de la validité de l'approximation newtonienne).

La question de Newton n'est pas un sujet d'approximation car il n'est pas question des galaxies mais de l'univers visible. Un graphe comme celui-ci https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6186100 peut tout à fait se lire comme un temps et un espace newtoniens (des objets se déplacent dans l'espace au cours du temps sans limitation de vitesse), la seule différence portant sur la lecture du redshift qui vaut Dc/Da et non pas 1+B (Doppler classique). Je réagissais à la nécessité de comprendre la RG pour comprendre la cosmo : une fois la courbe de "vitesse" établie par les formules d'Einstein, on peut très bien présenter ce graphe, compréhensible par n'importe qui et représentatif du vocable "expansion de l'espace".

Je pense que la réponse est simple (...) Si les objets sont alignés, le rayonnement qui devrait te parvenir depuis la partie centrale de l'objet à z=5 (émis il y a 12 milliards d'années) est masqué par l'objet à z=1 (dont tu vois une image datant de 5 milliards d'années).

Oui, même si je me suis un temps fourvoyé sur la question du premier plan ce n'est plus le cas, les photons partis de derrière restent bien derrière. La question était plus : si on admet que distance d'émission = distance angulaire = distance apparente, deux objets à des z différents peuvent tout à fait sembler être à la même distance, visuellement. De là c'est admettre la configuration de ce qui est vu comme ceci https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964 [à droite ce qui "est", la distance comobile et à gauche ce qui est vu, la distance angulaire] et donc, à la distance visuelle de Da=5,77Gal qui est l'apogée de la distance angulaire, on devrait percevoir une surdensité apparente. Or ce n'est pas le cas, pourquoi ?

Et les "exemples" de la fin du message comportaient des question implicites :
- Pourquoi est-ce que je peux me mettre dans le repère du photon et établir un graphe qui dit exactement la même chose que l'officiel ? (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6181896). C'est pas très RR non ? Non seulement c'est interdit mais ça ne devrait pas marcher, et pourtant...

- Pourquoi est-ce que je peux établir un graphe, lui aussi concordant, qui dit que l'espace est fixe et la matière rétrécit ? (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6230024) Pour les trous noirs, par exemple, on sait qu'aucun repère n'est plus juste qu'un autre, que seules les relations comptent, pourquoi en cosmo a-t-on fait le choix d'une expression newonnienne comme "l'espace s'étend au cours du temps" plutôt qu'une expression relativiste du genre "la matière et son contenant subissent un changement d'échelle relative permanent" ? Ca change tout même si ça change rien !
(toutefois à cette question j'ai déjà eu l'approbation de mach3 qui dit, en gros : c'est juste des maths, on a choisi le plus arrangeant)

A+

Mailou

[yves95210]

Salut Mailou,

Oui, même si je me suis un temps fourvoyé sur la question du premier plan ce n'est plus le cas, les photons partis de derrière restent bien derrière.

La première phrase du paragraphe que j'avais cité laissait penser que tu te fourvoyais encore... Tant mieux si ce n'est plus le cas.

La question était plus : si on admet que distance d'émission = distance angulaire = distance apparente, deux objets à des z différents peuvent tout à fait sembler être à la même distance, visuellement.

Je ne comprends pas ton utilisation du signe = (entre des choses qui représentent des concepts différents).
Mas, si c'est ça que tu veux dire, si on prend comme critère visuel de distance leur diamètre apparent, deux objets identiques à des z différents peuvent effectivement sembler être à la même distance, visuellement. Ce n'est que leur "couleur" plus ou moins décalée vers le rouge qui permet de les distinguer (ou leur luminosité).

De là c'est admettre la configuration de ce qui est vu comme ceci https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964 [à droite ce qui "est", la distance comobile et à gauche ce qui est vu, la distance angulaire] et donc, à la distance visuelle de Da=5,77Gal qui est l'apogée de la distance angulaire, on devrait percevoir une surdensité apparente. Or ce n'est pas le cas, pourquoi ?

Tu mélanges encore deux concepts. D_A n'est pas la distance visuelle (distance selon la ligne de visée), mais la longueur par laquelle il faut multiplier le "diamètre angulaire" d'un objet (l'angle qu'il occupe dans le champ de vision) pour obtenir son diamètre physique.

Mais ton dessin est faux (et si je comprends bien ce que tu dis, c'est ça qui t'induit en erreur), quoi que tu aies voulu représenter.

Soit chacun des petits disques (déformés dans le schéma de gauche) représente un objet de même diamètre physique indépendant de z (à z pas trop grand ça pourrait être une galaxie ou un amas stable), et l'angle (en radians) qu'ils occupent dans le champ de vision est ce diamètre divisé par D_A(z) et est donc d'autant plus petit que D_A(z) est grand. Apparemment ce n'est pas ça que tu as voulu représenter.

Soit chacun de ces disques représente un "objet" en expansion avec le reste de l'univers, comme les sphères de surdensité laissées par les oscillations acoustiques des baryons (BAO) après le découplage, de rayon ~150 Mpc aujourd'hui. Mais dans ce cas ils devraient toujours occuper la même proportion des circonférences des cercles à z constant représentés dans le schéma.
Pour calculer le diamètre physique de ces "objets" à un z donné à partir de l'angle qu'ils occupent dans le champ de vision, la "distance" à utiliser n'est pas D_A(z), mais la "distance comobile transverse" D_M(z), égale à la distance comobile radiale D_C(z) si les sections spatiales à t constant de l'espace-temps sont euclidiennes.

[Mailou75]

Salut,

Je ne comprends pas ton utilisation du signe = (entre des choses qui représentent des concepts différents).

La distance "apparente" c'est la distance, en m, à laquelle j'estime qu'un objet se trouve si je connais sa taille réelle. C'est ce qu'on fait au quotidien pour estimer les distances.
La distance d'émission est la distance, en m actuels, à laquelle se trouvait un objet quand il a émis la lumière qu'on recoit aujourd'hui.
La distance angulaire recouvre la même définition : la distance angulaire du CMB c'est 42 Mal.
Donc je me permets de mettre des = entre termes désignant la même chose (note que c'est aussi vrai en RR)

Mais, si c'est ça que tu veux dire, si on prend comme critère visuel de distance leur diamètre apparent, deux objets identiques à des z différents peuvent effectivement sembler être à la même distance, visuellement. Ce n'est que leur "couleur" plus ou moins décalée vers le rouge qui permet de les distinguer (ou leur luminosité).

C'est bien cela, décrit dans ce dessin : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6186100
[Il y a évidement un rabattement à faire entre le graphe 1D+T et les cercles et angles de visée qui sont en 2D, j'espère que ce n'est pas ça qui dérange...]
On y lit aussi le redshift z+1=Dc/Da et on voit la similitude entre toutes les distances citées plus haut. C'est cohérent je t'assure.

Tu mélanges encore deux concepts. D_A n'est pas la distance visuelle (distance selon la ligne de visée), mais la longueur par laquelle il faut multiplier le "diamètre angulaire" d'un objet (l'angle qu'il occupe dans le champ de vision) pour obtenir son diamètre physique.

Je suis d'accord c'est une bonne définition de Da.

Mais ton dessin est faux (et si je comprends bien ce que tu dis, c'est ça qui t'induit en erreur), quoi que tu aies voulu représenter.

Il ne peut l'être malheureusement c'est ce qui m'ennuie... (relink qu'on parle bien du même https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964). Un cercle n'est jamais qu'un ensemble de points. Si tu prends les cercles les plus éloignés, les rouges, il y en a 48 autour de l'observateur central, et il faudra bien en trouver 48 à la distance d'émission donc visiblement serrés comme des sardines, à la tomate... comment tu fais autrement ? Il faut bien que ces cercles se touchent entre eux et touchent leurs voisins oranges, la seulle figure cohérente ne peut être que celle-ci, ne vous déplaise.

Soit chacun de ces disques représente un "objet" en expansion avec le reste de l'univers, comme les sphères de surdensité laissées par les oscillations acoustiques des baryons (BAO) après le découplage, de rayon ~150 Mpc aujourd'hui.

Oui c'est ça, les cercles colorés ont subi l'expansion au cours du temps, il n'y a aucune notion de gravité (amas) dans ce schéma.

Pour calculer le diamètre physique de ces "objets" à un z donné à partir de l'angle qu'ils occupent dans le champ de vision, la "distance" à utiliser n'est pas D_A(z), mais la "distance comobile transverse" D_M(z), égale à la distance comobile radiale D_C(z) si les sections spatiales à t constant de l'espace-temps sont euclidiennes.

Les BAO se vérifient très bien dans la même logique : https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6667880.
Voir le lien de Gilga pour la concordance. De mon coté c'est juste de la géométrie
(note : dans ce dessin la déformation radiale n'est pas représentée car c’était pas le sujet)

......

Et le repère du photon, tu aimes ?

A+ et merci

Mailou

[yves95210]

La distance "apparente" c'est la distance, en m, à laquelle j'estime qu'un objet se trouve si je connais sa taille réelle. C'est ce qu'on fait au quotidien pour estimer les distances.
La distance d'émission est la distance, en m actuels, à laquelle se trouvait un objet quand il a émis la lumière qu'on recoit aujourd'hui.
La distance angulaire recouvre la même définition : la distance angulaire du CMB c'est 42 Mal.
Donc je me permets de mettre des = entre termes désignant la même chose (note que c'est aussi vrai en RR)
(...)

DA n'est pas la distance visuelle (distance selon la ligne de visée), mais la longueur par laquelle il faut multiplier le "diamètre angulaire" d'un objet (l'angle qu'il occupe dans le champ de vision) pour obtenir son diamètre physique.

Je suis d'accord c'est une bonne définition de Da.

et tu ne vois pas de contradiction entre ta définition ("La distance angulaire recouvre la même définition" que la "distance d'émission", que tu définis comme "la distance, en m actuels, à laquelle se trouvait un objet quand il a émis la lumière qu'on recoit aujourd'hui.") et celle-ci, qui n'est d'ailleurs pas qu'"une bonne définition de D_a", mais la seule ?

Il faut bien que ces cercles se touchent entre eux et touchent leurs voisins oranges, la seulle figure cohérente ne peut être que celle-ci, ne vous déplaise.

Ben non. Si tes disques représentent des zones de l'espace en expansion (comme tu le confirmes plus loin), ta figure est fausse. Tu as utilisé à tort D_a là où il fallait utiliser D_m (égale à D_c en espace plat).

Sois un peu cohérent : si deux zones de l'espace en expansion, de diamètre physique (distance physique entre les bords opposés d'une zone) d sont séparées par une distance physique d à une époque donnée, comme ces deux distances subissent la même expansion, elles seront égales entre elles à toute époque.

Et le repère du photon, tu aimes ?

ça ne veut rien dire, même avec le smiley.

En revanche, on peut exprimer la métrique dans un système de coordonnées utilisant le temps conforme (noté η ci-dessous) dans lequel, en espace "plat", la métrique est égale à un facteur multiplicatif près (dépendant du temps) à celle de l'espace de Minkowki.
Et "un des gros avantages du temps conforme est qu'il intervient directement dans l'étude de la distance parcourue par un photon, c'est-à-dire la lumière. En effet, un photon se déplaçant par définition à la vitesse de la lumière, la quantité ds² écrite pour un photon est nulle. Ainsi, la distance en termes des coordonnées xⁱ parcourue par un photon correspond-elle à la variation de la coordonnées η sur la période considérée."

[Deedee81]

Salut,

Il y a aussi les "coordonnées nulles" (axes sur le cône de lumière), parfois appelées coordonnées lumière, parfois bien utiles (mais elles ne sont pas les coordonnées d'un "référentiel de photons", c'est un référentiel tout à fait habituel : il ne faut d'ailleurs pas confondre coordonnées, métriques, référentiel.... ce sont des choses liées mais différentes. Attention, je ne dis pas qu'il y a eut erreur dans ce sens mais ça peut être une source de confusion)

[Mailou75]

Salut Yves,

et tu ne vois pas de contradiction entre ta définition (...) et celle-ci (...)

Non je ne vois pas, la distance angulaire du CMB, qui est aussi sa distance d'émission, est de 42 millions d'AL.
Si tu remets en cause cette affirmation et donc l'égalité entre termes il faudra le justifier (un p'tit dessin peut suffire avec moi, la géométrie ne ment pas)

Ben non. Si tes disques représentent des zones de l'espace en expansion (comme tu le confirmes plus loin), ta figure est fausse. Tu as utilisé à tort D_a là où il fallait utiliser D_m (égale à D_c en espace plat).

Je ne sais plus trop ce qu'est Dm, j'ai déjà vu une formule mais l'approximation qu'elle contenait la rendait "fausse" donc inutile pour moi. Les patatoïdes vus que je dessine sont une déformation point par point, plus précise. Plus simplement, si je me trompe sur le schéma des BAO (car Dm sert à ça il me semble) peux tu me dire où ? avec justification, relink : https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6667880

Et pourquoi j'obtiendrais pile poil les mêmes valeur que Gilga si je faisais n'imp ? Je pourrais tomber juste au hasard une fois, mais pas 3...
Et pourquoi dans le schéma avec les deux objets à Da égale de z différents (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6186100) je trouve les valeurs de Lansberg ?

En bref il y a une solide cohérence dans toutes ces représentations et définitions.
Si tu remets en cause un seul point tu chamboules tout et il faudra proposer une géométrie tout aussi cohérente, ce que tu ne pourras pas faire...

Sois un peu cohérent : si deux zones de l'espace en expansion, de diamètre physique (distance physique entre les bords opposés d'une zone) d sont séparées par une distance physique d à une époque donnée, comme ces deux distances subissent la même expansion, elles seront égales entre elles à toute époque.

Oui les cercles grandissent tous en même temps. Sur le schéma des BAO les cercles comobiles (T=13,7Ga) sont bien identiques (1Gal de diàmètre).
Chaque BAO est vue avec une taille différente car à une époque différente.
Essaye tes propres calculs (avec Dm) et dis moi ce que tu obtiens pour les trois mêmes objets dont les centres se situent aujourd'hui à 5, 10 et 15 Gal.
Dis moi que tes z+1 et tes angles apparents sont différents des résultats indiqués dans mon schéma, ensuite on discute

En revanche, on peut exprimer la métrique dans un système de coordonnées utilisant le temps conforme (noté η ci-dessous) dans lequel, en espace "plat", la métrique est égale à un facteur multiplicatif près (dépendant du temps) à celle de l'espace de Minkowki.

Oui je connais le temps conforme, ça donne ça https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6221861 (tu as même le comparatif).
Les informations sont strictement les mêmes, ce n'est qu'un changement de cordonnées comme on le fait avec les trous noirs.

Mais... si on affirme que l'expansion de l'Espace est un "phénomène physique" alors le changement de coordonnées est aussi un changement de paradigme qui devient : l'espace est fixe et le temps variable.
Les objets sont alors immobiles et vus à leur position comobile, le redshift provenant de la variation du temps.
Donc attention, attribuer une vérité physique à l'un des graphes (expansion) c'est s'interdire l'équivalence entre repères, bye bye la RG

..........

J'ai mis un moment à décoder la simplicité du résultat de la théorie. L'édifice est tout à fait stable et les schéma sont justes.
Leur interprétation pourrait être fausse et je suis prêt à tout admettre car je suis tétu mais pas de mauvaise fois, enfin pas trop
Je veux bien remettre en cause et faire voler le laborieux puzzle mais il faudra me proposer quelque chose de tout aussi solide et cohérent.
Un petit dessin ne sera pas de trop, je ne te demande même pas qu'il soit juste mais qu'il montre bien mon défaut d'interprétation et ce que j'aurais du comprendre.

Bon courage, sincèrement

Mailou

PS : Ah, dans le texte qui accompagne les BAO il y a la formule : «racine cubique du produit de la dilatation radiale par le carré de la dilatation transversale» C'est ça Dm ?

[physeb2]

Ah, dans le texte qui accompagne les BAO il y a la formule : «racine cubique du produit de la dilatation radiale par le carré de la dilatation transversale» C'est ça Dm ?

Ça normalement c'est celle qu'on appelle Dv dans l'analyse BAO. Ça vient de l'analyse en 3 dimensions. 1 dimension est selon la ligne de visée et donc la distance est évluée basiquement par H(z) et 2 dimension a la perpendicularie de la ligne de visée qui dépendent de D_A(z). Donc si tu fais une erreur dans la cosmologie que tu choisie pour convertir les positions (RA, DEC) et les redshifts (Z) en distances cartésiennes 3D (x,y,z), tu vas introduire une déformation anisotropique de l'échelle des BAO. Cela vient du fait que l'erreur ne se propage pas de la même manière selon H(z) et D_(z). Donc la sphère de BAO se transorme en ellipsoide. Mesurer cet effet se fait a travers les paramètres d'Alcock-Paczynski.

Tu peux trouver sa première définition dans le premier papier qui présente une mesure du pic des BAO par Daniel Eisenstein et al.(équation 2):
https://iopscience.iop.org/article/10.1086/466512/pdf

Donc je ne pense pas que ce soit en rapport avec le D_m que vous mentionnez dans la discussion.

[yves95210]

Salut Mailou,

Je ne vais pas répondre point par point. Je suppose que tu es d'accord avec ça :

si deux zones de l'espace en expansion, de diamètre physique (distance physique entre les bords opposés d'une zone) d, sont séparées par une distance physique d à une époque donnée, comme ces deux distances subissent la même expansion, elles seront égales entre elles à toute époque.

Pour chaque valeur de z, si l'angle occupé dans le champ de vision par chacune des zones de ta figure est θ(z)=d(z)/D_A(z), l'angle occupé par la portion d'espace qui sépare les deux zones est nécessairement égal à θ(z). Non ?

Dans ce cas, explique-moi comment les disques (déformés) qui représentent ces zones dans ta figure arrivent à se toucher pour une valeur de z particulière (celle à laquelle D_A est maximale), et pas pour les autres ?

Dit autrement : les grands cercles de ta figure, qui représentent la totalité du champ de vision (2π) à chaque z ont une circonférence 2π.D_A(z), et ils devraient grandir (ou rétrécir) proportionnellement aux arcs représentant leur intersection avec tes petits disques déformés. C'est de la géométrie...

Pour qu'il n'y ait pas de confusion, je rappelle que c'est de cette figure que je parle, et que tu m'as confirmé que chacun de ces disques représente un "objet" en expansion avec le reste de l'univers, comme les sphères de surdensité laissées par les BAO :

Est-ce que, sur cette figure, le rayon des grands cercles est proportionnel à D_A(z), comme il devrait l'être pour que leur circonférence soit égale à 2π.D_A(z) ?

[Mailou75]

Salut à vous et merci,

Cela vient du fait que l'erreur ne se propage pas de la même manière selon H(z) et D_(z). Donc la sphère de BAO se transorme en ellipsoide.

Oui j'ai bien précisé que dans le dessin des BAO je n'avais pas représenté la déformation radiale. Pour ceci (patatoides), voir la figure dont on parle avec Yves.
De bleu foncé à vert turquoise les zones comobiles sont compressées radialement et de vert à rouge elles sont étirées, visuellement.

..........

Pour chaque valeur de z, si l'angle occupé dans le champ de vision par chacune des zones de ta figure est θ(z)=d(z)/D_A(z), l'angle occupé par la portion d'espace qui sépare les deux zones est nécessairement égal à θ(z). Non ?

Pas nécessairement. Dans la figure de l'espace comobile, pour que tous les cercles se touchent radialement et fassent tous la même taille alors ils ne se touchent pas tous orthoradialement.
Il n'y a donc pas forcément d'espace orthoradial entre deux zones (les rouges se touchent par exemple mais pas les jaunes).

Dans ce cas, explique-moi comment les disques (déformés) qui représentent ces zones dans ta figure arrivent à se toucher pour une valeur de z particulière (celle à laquelle D_A est maximale), et pas pour les autres ?

Car dans la figure comobile (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964) seules les couleurs bleu moyen (2e), vert turquoise (4e) et rouge (8e) se touchent orthoradialement. C'est exactement la même chose dans la figure vue avec les Da.

Dit autrement : les grands cercles de ta figure, qui représentent la totalité du champ de vision (2π) à chaque z ont une circonférence 2π.D_A(z), et ils devraient grandir (ou rétrécir) proportionnellement aux arcs représentant leur intersection avec tes petits disques déformés. C'est de la géométrie...

Pas compris...

Est-ce que, sur cette figure, le rayon des grands cercles est proportionnel à D_A(z), comme il devrait l'être pour que leur circonférence soit égale à 2π.D_A(z) ?

Oui bien sur. Les rayons des cercles valent Da donc leur circonférence 2.Pi.Da.
Comme indiqué dans la figure de gauche le cercle le plus éloigné a un rayon de Da max=5,77Ga ça veut dire qu’aucun objet n'est "apparemment" plus loin que ça.

Bonne journée à vous

[yves95210]

Pas compris...

Réponds par oui/non aux questions suivantes, ça sera peut-être plus clair :

L'arc de cercle reliant les deux bords d'un de tes patatoïdes est-il de longueur constante (quel que soit le cercle) en coordonnées comobiles ?
Est-il soumis à la même expansion que l'arc de cercle reliant les bords de deux patatoïdes voisins ?

[Mailou75]

Réponds par oui/non aux questions suivantes, ça sera peut-être plus clair :

[1] L'arc de cercle reliant les deux bords d'un de tes patatoïdes est-il de longueur constante (quel que soit le cercle) en coordonnées comobiles ?
[2]Est-il soumis à la même expansion que l'arc de cercle reliant les bords de deux patatoïdes voisins ?

Je discocie les voisins orthoradiaux (A) et les voisins radiaux (B)

A :
1 > Oui, c'est le même dessin répété tout autour de l'observateur
2 > Oui, pour la même raison.

B:
1 > Non, par exemple le premier arc qui traverse un cercle Bleu foncé est ~1% plus court que celui qui traverse un Rouge.
Si on considère la corde elle est ~3% plus petite pour Bleu foncé alors qu'elle est quasi égale à l'arc pour Rouge.
(Note: je constate qu'en fait les 2e, 4e et 8e rangées ne se touchent pas totalement, les cercles sont très proches)
2 > Oui la figure de droite est identique à toutes les époques, elle ne fait que changer d'échelle

[yves95210]

Je discocie les voisins orthoradiaux (A) et les voisins radiaux (B)

A :
1 > Oui, c'est le même dessin répété tout autour de l'observateur
2 > Oui, pour la même raison.

Je ne parlais que de ce cas, puisque j'évoquais la longueur des arcs des cercles (à z constant) centrés sur l'observateur et passant par les centres de tes patates.

Maintenant que tu as répondu oui aux deux questions, ce qui revient à dire que la transformation permettant de passer d'un de ces cercles à un autre (en se limitant à ces arcs, sans parler de la compression ou dilatation radiale des patates) est une homothétie, un simple changement d'échelle, comment expliques-tu que ça ne soit pas le cas dans ta figure ?

[Mailou75]

C’est à dire ?

La figure comobile est identique à toute époque, par homothétie.
Je l’ai représenté à T actuel donc un horizon du CMB a 45,7Gal.
La figure serait la même à une date antérieure, on aurait juste une distance comobile plus petite.