Questions sur le galaxies primitives et actuelles

[yves95210]

Bonjour,

Mais ce n'est toujours pas clair L'expansion de l'espace ne se ferait que dans les zones vides de l'espace séparant des amas n'étant pas liés gravitationnellement. Mais il suffirait qu'il y ait quelques atomes entre les deux qui eux seraient liés gravitationnellement aux amas pour que la question se pose à nouveau pour ces atomes. Retour à la case départ.

Bien sûr que non. Chaque amas est lié gravitationnellement (la matière qui le compose ne peut pas s'en échapper). Et chaque amas exerce sur l'autre une attraction gravitationnelle. Mais celle-ci est trop faible pour compenser totalement l'effet de l'expansion.
En revanche, si les deux amas sont assez proches l'un de l'autre, ils s'éloignent moins vite que ce qu'indique la relation v=H.d, où H est le taux d'expansion moyen de l'univers et d la distance séparant les amas, voire ils peuvent se rapprocher (c'est le cas dans les superamas).

Quant à la matière présente dans l'espace inter-amas, sa densité de masse/énergie (et donc l'influence gravitationnelle qu'elle exerce) est bien plus faible que celle des amas.

De plus la structure filamenteuse de l'univers que nous renvoient nos télescopes ne montre pas de grandes bulles vides qu'on s'attendrait à voir avec cette explication.

Bien sûr que si : qu'est-ce qu'il y a entre les filaments ?
Ces grandes bulles vides sont les vides cosmiques, qui peuvent présenter une densité de matière dix fois plus faible que la densité moyenne de l'univers (et dans lesquels les zones de surdensité sont rarement assez denses pour avoir pu collapser et donner naissance à des galaxies), et dont la taille peut aller jusqu'à plusieurs centaines de millions d'années-lumière.

mais que je sache aucune n'explique l'expansion de l'Espace à part y incorporer une constante qui fait le boulot.

Je vais répondre à ça après le point suivant :

PS : Je vais encore m'attirer la foudre de certains, mais j'ai une question philosophique : La Relativité est en définitive née de la constatation de la vitesse de la lumière est mesurée identique par tous les référentiels. De là une construction mathématique complexe est née pour permettre de faire des calculs une fois cette réalité constatée. Mais je vois mal comment on peut lui demander, en plus !, d'expliquer des phénomènes liés à l'expansion de l'univers. Dans ses gènes elle a juste la constance de la vitesse de la lumière !

Comme Trictrac te l'a déjà répondu, la relativité générale ne découle pas que de la constance de la vitesse de la lumière (et de son indépendance du référentiel); elle inclut en plus l'effet de la gravitation. Et ce qu'elle prédit, via la solution de Friedmann-Lemaître, est qu'un espace homogène et isotrope peut être en expansion ou en contraction, et même, comme Eddington l'a prouvé, qu'un espace statique est instable.
Et depuis Hubble (et l'interprétation correcte de ses observations faite par Lemaître) on sait que, à grande échelle, l'univers est en expansion.

Mais la relativité générale seule ne peut pas dire comment cette expansion a commencé. Si on prolonge la solution de Friedmann-Lemaître jusqu'à l'instant t=0, on arrive à une singularité (courbure et densité d'énergie infinies) qui ne peut pas être physique. On a donc besoin d'une autre théorie ou au moins d'un autre modèle (incluant un (ou d')autre(s) champ(s) que ceux qu'on connaît aujourd'hui, mais dans lequel la RG continue de s'appliquer) pour décrire les premiers instants de notre univers.
C'est ce que font les modèles d'inflation, selon lesquels notre univers serait né d'une fluctuation quantique au sein d'un Univers en inflation (expansion) exponentielle, avec un taux d'expansion initial gigantesque qui depuis n'a fait que décroître sous l'effet de la gravitation. Ce paradigme conduit éventuellement à postuler l'existence d'un multivers (l'Univers), donnant naissance à des bulles d'univers comme la nôtre.
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[Lansberg]

Bonjour,

ChatGPT laisse passer des raccourcis malheureux, source de confusion : "En d'autres termes, pendant cette période, les particules se sont éloignées les unes des autres à une vitesse plus rapide que la vitesse de la lumière".
A laisser tomber (encore que sur une question scientifique il ira chercher des réponses disponibles sur le net. Pour résumer une œuvre littéraire, ça peut-être complétement hors sol).

[curiossss]

Faut arrêter avec chatGPT, ce n'est pas une source d'information fiable (même si ici c'est correct).

J'utilise chatGPT pour avoir des réponses rapides ce qui n'empêche pas de vérifier ensuite.
Parait qu'il il a une autre IA qui en plus fournit la liste des liens internet lui ayant permis de générer sa réponse : ce sera nettement mieux pour vérifier ensuite la pertinence de sa réponse.
Mais le revers de la médaille de toutes ces IAs : on risque rapidement de voir se créer un monopole de l'information et la fermeture de milliers de sites web qui ne seront plus jamais consultés. A nous de les faire vivre par notre curiosité.

Ca c'est la RR, la RG a plus que ça, elle a l'équivalence entre l'accélération et la gravitation, et ça créé un lien entre la géométrie de l'univers (temps, espace) et la gravité (la densité d'énergie).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Friedmann

Concernant la Relativité Générale : oui elle a remplacé la force gravitationnelle par une déformation de l'espace-temps. mais que ce soit pour vaincre une force ou pour vaincre une déformation de l'espace-temps il faut fournir de l'énergie. Cela ne change strictement rien au problème posé.

Les équations de Friedmann, comme beaucoup d'autres équations, répondent aux questions en fonction de ce qu'on leur donne à manger : on peut faire varier les paramètres pour obtenir un résultat conforme aux observations, c'est à dire dans notre cas à dire aux taux d'expansion constatés à différentes époques depuis le Bigbang.
Elles nous donnent ainsi des pistes pour essayer de comprendre les raisons des différents taux d'expansion, mais ne donnent pas l'explication. Il y a plusieurs théories pour tenter d'expliquer le phénomène, et on a même imaginé une hypothétique Energie Sombre pour essayer d'y répondre, mais pour l'instant personne ne sait.

[Mailou75]

Bonjour Physeb (et bonjour les autres aussi )

Excuse moi pour le délai de réponse j'étais charette comme la mort sur un projet la semaine dernière, si peu dormi que je m'en remets à peine... fin de la parenthèse excusatoire

je pense qu'on parle d'une chose subtilement différente. J'explique ce que j'entends par là et tu me dis ce que tu en pense

Avant tout je tiens à être clair : on ne joue pas dans la même cour, donc quoi qu'il arrive c'est toi qui auras raison
Dans le cas de la cosmo, j'ai un peu galéré au début comme tout le monde pour comprendre les concepts mais aujourd'hui le modèle actuel me semble assez limpide car simple. Par contre, je ne comprends rien aux calculs, je les applique aveuglément, je ne comprends que les résultats cad les graphiques, d'ailleurs je ne comprends que ce que je vois... fin de la parenthèse présentationnelle

J'imagine que tu fais référence au fait qu'on puisse faire de la mécanique Newtonienne en changeant de manière adequate les équations d'Euler, Poisson et de continuité (je reste sur de la modelisation dans un contexte de matière noire, donc on peut se contenter de ces équations). Dans ce cas je suis d'accord, et c'est infiniment plus simple de faire ainsi, en particulier pour les simulations numériques et les calculs de perturbations analytiques.

Euler, Poisson... oublie, je suis loin en dessous. Pour être clair ce que je comprends de l'expansion se résume à ça : https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6186100
Je link souvent ce dessin car il résume bien le rapport entre les distances angulaire, comobile et light travel (age) et donne une appréciation du z+1 (redshift). Il montre aussi la différence entre structures "stables" et celles subissant l'expansion. Bref un bon résumé tiré de quelques chiffres mais ma connaissance s'arrête là, à la "théorie concrète".

C'est en ce sens que je dis qu'on a pas besoin de faire de RG pour comprendre le résultat de la théorie, le résultat est simplissime, newtonien : juste des billes sur un drap qui s'étend, les billes restent collées ou pas. La seule différence tient dans le z+1 qui ne s'explique évidement pas par un Doppler classique (1+B vaudrait 1+3,3 pour le CMB et pas 1100) mais sa valeur étant assez simple à comprendre car rapport de deux distances graphiques, ça reste très abordable, si on s'en donne la peine.

Cependant, tu respectes dans ce cas l'existence de l'expansion dans le contexte que te dicte la RG. Tu ne fais pas de raisonnement Newtonien pour interpréter l'expansion en terme Newtonien.

Du tout, je n'ai pas l'équipement pour, ni hardware ni software

Tu pars de la RG avec la métrique Isotrope et Homogène, puis tu dérives les équations de Friedmann. Ainsi tu ne te traine plus le formalisme lourd de la RG. Mais tu ne donne pas d'interprétation classique pour autant de tes observables.

Si tu le dis...

Le soucis dans cette discussion est par exemple d'arriver a des intuitions du type:
- si la distance augment entre 2 amas, alors l'énergie potentielle augmente et donc vont se rentrer dedans.

Non tkt, je raisonne rarement en termes d'énergie (à peine flirté). Je bloque sur d'autres points comme l’absence de densité visuelle "anormale" aux alentours de z=1,65, à l'apogée de Da~5,77Gal, point à partir duquel ce qui se trouve derrière est vu "devant". Exemple, qui est le sujet du premier lien : deux objets identiques à distance angulaire égale peuvent avoir des z différents. Ce qui donne par extension une vision de l'univers qui se "retourne" en terme de distance angulaire Da, équivalent d'une distance "apparente", voir https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6182964 à droite ce qui "est", la distance comobile et à gauche ce qui est vu, la distance angulaire. Il devrait y a voir une surdensité à la distance turquoise, pourquoi n'en voit on pas ?

Donc en conclusion, pour moi il est très différent de simplifier des équations afin de simplifier grandement les manipulations, voire les intuitions sur les résultats, que de mélanger des concepts liés a la théorie de départ et des concepts de la physique vers laquelle tu simplifie.

Non tkt je ne mélange pas, j'ai un fond sceptique mais je ne suis pas sciemment malhonnête
Par contre, je te fais remarquer que le problème de la matière noire vient du fait qu'on applique Newton sur des galaxies, je te retourne la question...
Je pars du principe que le modèle actuel est plus que bancal : tout à fait légitime dans sa genèse mais les béquilles que sont la matière noire et l'énergie noire laissent supposer que la solution est sans doute ailleurs, un truc qu'on a raté. Je doute aussi que cette réponse puisse satisfaire un scientifique comme toi, sinon que cherches tu ?

Le fait que le facteur d'échelle locale disparaisse quand tu collapse un objet est primordiale a comprendre si tu veux éviter de penser aux effets de l'expansion de l'Univers entre les planètes, les étoiles ou même les galaxies d'un même amas. Car c'est juste du non-sens, il n'y a pas d'expansion.

Aucun souci là dessus

Sinon ça revient a accepter un raisonnement du type:
-RR me dit que 'c' est vitesse limite absolue et est indépendante du référentiel
-A petite vitesse je peux oublier les transformations de Lorentz
-Donc si je somme un nombre suffisemment grand de petites vitesses avec les tranformations de Galilé, je peux dépasser 'c'
-Donc la RR ne marche pas du tout.

J'ai dit que j'étais pas malhonnête

Je ne fais jamais de vulgarisation avec de la RG. Mais normalement le quidam ne tente pas d'expliquer l'incohérence du modèle cosmologique avec ses connaissances.

Euh... disons que t'as pas encore passé assez de temps ici. Il y a des tas de révolutionnaires qui sont passés ici, moi même j'ai du abjurer (provisoirement lol) que l'univers était plat.

Je vais pas te mentir que tes exemples me sont incompréhensibles.

Ok, exemple 1 "un graphe d’espace temps peut être en coordonnées Newtonnienes : r constant, t constant et une toile qui s’etend, ca marche très bien, la lumière s’éloigne puis reviens au bout de 13,7Ga"
Ben c'est simplement le premier graphe que j'ai link : en abscisse l'espace, en m (à t=13,7Ga c'est la longueur de l'espace comobile actuel) et en ordonnée le temps, régulier, newtonnien. Le mouvement des objets comobiles peut être interprété comme des objets "s'éloignant au cours du temps sur un espace grandissant" et une lumière qui galère à revenir mettant 13Ga à parcourir une distance qui était à peine de 42Mal au départ - c'est d'ailleurs le graphe qui correspond à ce qu'on appelle l'expansion, quand d'autres pourraient s'intituler "contraction de la matière" et donner les mêmes résultats (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6230024), question de point de vue et de praticité.

Exemple 2, "tu peux changer de repère et choisir celui du photon et de son point de vue, immobile, c’est toi qui va toujours localement à c (...). Se mettre dans le repère d’un photon, de mon point de vue, c’est pas très «relativité»."
Je radote : c'est tellement Newtonnien que tu peux te mettre dans le repère du photon (https://forums.futura-sciences.com/a...ml#post6181896) et considérer que c'est nous qui allons à c dans son repère. Pas de problème chez Newton, pas de problème en cosmo, pourtant c'est pas très Einstein...

Donc voilà, pour résumer, je trouve le concept originel louable mais, selon toute vraisemblance, pour qui accepte de ne pas porter d’œillères, inadapté. Ma compréhension, bien que partielle, me permet tout de même de soulever certains points étranges, voire contradictoires. Sans doute que je me trompe, mais j'aimerais comprendre où...

Désolé pour la tartine, au moins tu as tout ce que j'ai sur le cœur concernant cette affaire

A+ et merci

Mailou

[Deedee81]

Salut,

Juste quelques points de détail.

Par contre, je te fais remarquer que le problème de la matière noire vient du fait qu'on applique Newton sur des galaxies, je te retourne la question...

Hé bien non, avec la RG on a le même résultat (forcément, la trajectoire d'une étoile dans la galaxie est la même à un fifrelin près que ce soit calculé avec Newton ou avec la RG).

Je pars du principe que le modèle actuel est plus que bancal : tout à fait légitime dans sa genèse mais les béquilles que sont la matière noire et l'énergie noire laissent supposer que la solution est sans doute ailleurs, un truc qu'on a raté

Franchement moi je serais incapable d'avoir une telle attitude. L'approche scientifique est sans doute trop profondément ancrée en moi J'ai plutôt tendance à dire :
"il y a un truc qu'on ne comprend pas. Peut-être que le modèle est bancal, peut -être pas. Cherchons" (ce que font beaucoup d'astrophysiciens et aussi certains physiciens des particules)

Présupposer une possibilité sans preuve (que le modèle soit bancal) est un risque de se planter. Et je déteste me planter (en fait c'est peut-être ça qui est profondément ancré en moi, pas l'approche scientifique en soi )

J'ai ce genre de réflexe avec d'autres choses : incohérence dans la mesure de la taille du proton, la durée de vie du neutron....
Il y a plusieurs choses possibles : un truc mal connu dans la physique du muon (pour la taille du proton), dans l'interaction forte, un effet systématique mal compris dans telle ou telle procédure expérimentale (surtout avec le neutron là), un simple problème calculatoire (à cause des approximations, par exemple dans le moment magnétique anomal du muon on a des doutes), ...
Et jamais il ne me viendrait à l'idée de penser "la théorie est sûrement mauvaise". J'ai plutôt tendance à me dire "bizarre, tout est possible, cherchons".

Note que je ne suis pas un modèle du genre en science hein. Je lis beaucoup d'articles sur les sujets de ce message (forcément, y a pas beaucoup d'articles que les trucs qui ne posent pas de problème ). Et j'ai souvent constaté qu'on a les deux attitudes chez les scientifiques : ceux qui disent "on sait pas, on cherche" et ceux qui disent "ça doit être ça, proposons quelque chose". En définitive, les deux attitudes ont leur utilité

[curiossss]

Présupposer une possibilité sans preuve (que le modèle soit bancal) est un risque de se planter.

Tout à fait !
Présupposer un nouveau type de matière (Noire) pour ajuster les équations aux observations est un risque de se planter
Et présupposer que la Loi de gravitation Universelle passe de inversement proportionnelle au carré des distances à simplement inversement proportionnelle à la distance à partir d'une certaine distance, est aussi un risque de se planter
Donc présupposer que des modèles qui présupposent soient bancales est un risque de se planter ?

[Deedee81]

Présupposer un nouveau type de matière (Noire) pour ajuster les équations aux observations est un risque de se planter
Et présupposer que la Loi de gravitation Universelle passe de inversement proportionnelle au carré des distances à simplement inversement proportionnelle à la distance à partir d'une certaine distance, est aussi un risque de se planter
Donc présupposer que des modèles qui présupposent soient bancales est un risque de se planter ?

Mais oui.

Pour la matière noire, voici mon opinion.

Tout d'abord j'estime qu'il serait sacrément prétentieux de crois qu'on sait TOUT sauf un truc (le machin noir).
Il y a certainement toutes sortes de choses : objets astrophysiques, particules, écart des lois physiques connues.... qu'on ne sait pas encore.

Et donc la matière noire cela peut-être :
- une modification de la gravité (MOND ou une de ses variantes relativistes)
- une particule exotique postulée qu'on cherche : neutralino, neutrino stérile, axion, etc....
- une ou plusieurs particules exotiques qu'on n'imagine même pas
- des trous noirs de masse intermédiaire
- des objets qu'on ne connait pas encore
- certains trucs invalidés mais qui pourraient resurgir de manière inattendue sous une autre forme (exemple les univers jumeaux)
- quelque chose auquel on ne pense même pas
- au moins en petite part certains trucs comme du gaz neutre, des neutrinos

Et donc je pense que c'est probablement un melting pot de plusieurs de ces choses. Lesquelles ? Je ne sais pas. Et j'estime (à nouveau une question de ne pas vouloir être prétentieux) qu'il est normal d'oser dire je ne sais pas lorsque c'est le cas (vouloir à tout prix trouver une solution quitte à spéculer gratuitement, je déteste => je l'ai sous)entendu plus haut, c'est peut-être un tort, car comment essayer de développer de meilleurs théories sans spéculer ?!!!!).

Attention, je ne crois pas que ce point de vue soit majoritaire !!!!! (chez les astrophysiciens)
(quand je lis des articles sur le sujet c'est toujours pour récapituler les possibilités ou pour mettre en avant LA solution supposée par l'auteur, mais il se peut que ces articles ne soient pas non plus le reflet de l'opinion générale)

J'ai le même point de vue sur l'énergie noire bien que là la liste est plus courte (c'est moins bien connu). Bien que là j'ai ma propre idée (mais je n'en parle pas ici ).
(ah tiens, j'ai publié une série youtube sur le paradoxe de l'information, avec "ma" solution tout à la fin, si ça t'intéressait, bien sûr => par MP, c'est vulgarisé
Donc, parfois, "j'ose" quand même un peu, mais à petit pas, les plus solides possibles. Je suis du genre prudent, c'est dans mon caractère)

[Mailou75]

Présupposer un nouveau type de matière (Noire) pour ajuster les équations aux observations est un risque de se planter
Et présupposer que la Loi de gravitation Universelle passe de inversement proportionnelle au carré des distances à simplement inversement proportionnelle à la distance à partir d'une certaine distance, est aussi un risque de se planter

C’est un peu l’idée oui
Des lors qu’on commence à chercher des trucs qui n’existent pas ou à modifier arbitrairement les formules c’est déjà qu’on a admis que le modèle n’est pas au top…

…….

Tout d'abord j'estime qu'il serait sacrément prétentieux de crois qu'on sait TOUT sauf un truc

Qui a dit ça ? Je pense au contraire qu’on manque encore de quelques révolutions conceptuelles

Et donc la matière noire cela peut-être :
- une modification de la gravité (MOND ou une de ses variantes relativistes)
- une particule exotique postulée qu'on cherche : neutralino, neutrino stérile, axion, etc....
- une ou plusieurs particules exotiques qu'on n'imagine même pas
- des trous noirs de masse intermédiaire
- des objets qu'on ne connait pas encore
- certains trucs invalidés mais qui pourraient resurgir de manière inattendue sous une autre forme (exemple les univers jumeaux)
- quelque chose auquel on ne pense même pas
- au moins en petite part certains trucs comme du gaz neutre, des neutrinos

Ou rien de tout ça. Chercher «quelque chose» à ajouter dans la formule c’est considérer que la formule est bonne. Pour ma part j’opte pour :
- une amélioration de la formule, sans être artificielle
- une erreur dans les mesures de vitesse de rotation des galaxies (je ne connais pas l’indice de confiance )

Par ailleurs, je vous livre une réflexion sur le sujet. Dans un problème à deux corps on peut modéliser la courbure de l’espace temps comme intense localement et diminuant avec la distance au droit de chacun des corps. Mais on peut tout aussi bien expliquer leur mouvement comme celui de particules test dans un champ centré sur le centre de gravité du système. On a alors plus deux petites «cuvettes» mais une seule grande, pourtant il n’y a aucun objet au centre de gravité.

Si on passe à N petits corps et N très grand on obtient une grande cuvette (galaxie) et plein de particules test dont la masse est négligeable devant celle de l’ensemble. Tout se passe comme si on avait un «trou noir central», le pire c’est qu’il y en a peut être un, en plus… (la poule, l’oeuf, l’oeuf étant l’avenir de la poule, dejà là sans y être encore, à grande distance ça ne fait pas de différence, je m’égare…)

L’idee et que le passage de la somme de petites à la grande n’est pas totalement identique. Plutôt qu’une addition il s’agirait d’une multiplication. Ce n’est qu’une intuition jamais pu tester numériquement, je ne saurais pas comment faire… peut être m’entrainer sur le problème à deux corps, pour lequel N=2 et donc l’effet multiplicatif faible. Bon ça sent la théorie perso… c’est pas le cas je ne défend rien, juste une idée et la conviction qu’on peut arrêter de chercher la matière noire

[JPL]

À partir du moment où cela se comporte exactement comme une masse, bien que ce ne soit pas visible, l’hypothèse la plus simple est de penser qu’il y a une masse de matière invisible. C’est quand même moins tordu que de bricoler une loi simple et, j’oserai dire, intuitivement logique.

Mais bien entendu, tant qu’on n’a pas trouvé de matière exotique ou non en quantité suffisante pour expliquer les effets observés il faut rester conscient que dire "matière noire" est une façon commode de parler qui recouvre une simple hypothèse.

[Deedee81]

Salut,

Qui a dit ça ?

Tous ceux qui disent "je pense que la matière noire c'est ça" (remplacer "ça" par une des propositions). Ou ceux qui écrivent pour "pour ma part j'opte pour". Je n'ai pas la prétention de croire à une solution plutôt qu'une autre. On peut s'intéresser à un moment à une des idées suite à de nouvelles données expérimentales (comme la découverte récente que les TN de masse intermédiaire sont plus nombreux qu'on ne croyait et le rappel qu'ils échappaient à la fameuse chasse aux machos). Mais il ne faut surtout pas se précipiter pour dire "c'est ça". Et encore moins le faire sans raison (par exemple dire que ça doit être une erreur de mesure des vitesses de rotation en ignorant quel est l'indice de confiance, c'est toi qui l'a dit, hein, pas moi !)

Ou rien de tout ça

T'as même pas lu la liste. Dans la liste il y avait "quelque chose auquel on ne pense même pas". Franchement c'est pas correct de répondre sans lire.

Je pense au contraire qu’on manque encore de quelques révolutions conceptuelles

Et là encore tu vises à coté de la cible (bon, c'est moi qui dit ça, moi qui nul aux darts Je rate la cible à deux mètres, véridiques)

Bien sur qu'il y aura encore des révolutions conceptuelles. Mais il y a aussi des objets inconnus. Quand on a découvert les perturbations dans la trajectoire d'Uranus, encore heureux qu'ils ne se sont pas focalisés sur une "révolution conceptuelle", sinon ils auraient raté Neptune !!!! Et comme je l'ai dit il faut tout envisager : donc aussi des révolutions conceptuelles, mais pas que et comme le dit JPL c'est normal et plus simple de commencer par ce à quoi ça ressemble le plus : un objet (comme ce bon vieux Neptune). Et c'est seulement si ça ne marche pas qu'on cherche ailleurs (comme avec Mercure).

Et tu commets la même erreur ici en supposant que "chercher" implique "admettre que le modèle n'est pas top". C'est faux. Peut-être qu'il n'est pas top, peut-être que si. Tu vas plis vite que le tram comme on dit. Et pire encore, tu commets une grave faute que je souligne :

Des lors qu’on commence à chercher des trucs qui n’existent pas ou à modifier arbitrairement les formules c’est déjà qu’on a admis que le modèle n’est pas au top…

Comment sais-tu qu'ils n'existent pas ? Tu n'en sais que dale. Pas plus que moi. Il peut y avoir des trucs, peut-être pas, faut chercher mais affirmer que ça n'existe pas est aussi prétentieux que d'affirmer que ça existe.

Soit modeste Mailou
(et surtout évite de faire souffrir le point 6 de la charte en affirmant que ces trucs n'existent pas)

[Deedee81]

Ah oui, j'oubliais de le signaler, c'est quand même important !!!!

- une erreur dans les mesures de vitesse de rotation des galaxies (je ne connais pas l’indice de confiance )

Ce n'est plus du tout comme ça qu'on mesure la matière noire. La méthode la plus précise utilise les microlentilles gravitationnelles. Ca permet de littéralement cartographier la matière noire !!!!

Ainsi, dans les collisions de galaxies on observe que les halos de matière noire sont .... décalés !!!! (les galaxies freinent fortement à cause de la viscosité du gaz, mais la matière noire étant sans viscosité elle continue sur sa lancée. Mais ce décalage ne persiste pas puisqu'on ne l'observe pas sur la galaxies ayant subit des collisions dans le passé, les halos freinent par "viscosité dynamique" due à l'interaction gravitationnelle contrairement à la viscosité "ordinaire"). On observe même des ponts de matière noire entre galaxies proches. Et quelques naines anormalement pauvres en matière noire.

N'oublions pas aussi les concordances avec les rotations (en effet) mais aussi les vitesses de déplacement des galaxies dans les amas (c'est ainsi que cela fut découvert), les lentilles (pas micro) gravitationnelles et la formation des grandes structures (en cosmologie). Quand tout colle c'est qu'il y a quelque chose, une coïncidence d'accord, de nombreuses coïncidences là, c'est plus difficile à avaler.

Cela ne permet pas de savoir quelle solution (dans la liste) est la bonne. Mais il faut tenir compte des données connues. Toujours. C'est la base de la science. Et cela permet d'exclure certaines hypothèses seules (par exemple MOND est possible mais pas seul).

[yves95210]

Bonjour,

À partir du moment où cela se comporte exactement comme une masse, bien que ce ne soit pas visible, l’hypothèse la plus simple est de penser qu’il y a une masse de matière invisible. C’est quand même moins tordu que de bricoler une loi simple et, j’oserai dire, intuitivement logique.

C'était l'hypothèse la plus simple il y a quelques décennies, et encore plus lorsque Zwicky (à partir de l'observation des vitesses propres des galaxies au sein des amas) puis Vera Rubin (à partir des courbes de rotation des galaxies) ont constaté qu'il manquait de la masse pour expliquer leurs observations.
D'ailleurs à l'époque de Zwicky, cela n'avait rien de révolutionnaire, d'une part parce que les astronomes se doutaient qu'ils étaient loin d'avoir détecté toute la matière "normale" présente, d'autre part parce que la physique des particules, en pleine évolution, n'avait pas encore abouti au modèle standard (en-dehors duquel l'existence de nouvelles particules serait de la "nouvelle physique"). L'hypothèse d'une masse de matière (encore) invisible était donc parfaitement raisonnable.

Mais aujourd'hui, l'hypothèse de la matière noire est devenue plus compliquée, pas seulement parce qu'on n'a jamais détecté expérimentalement ses particules hypothétiques (et ce ne sont pas les hypothèses qui manquent, ni les expériences), mais aussi parce que le champ des phénomènes que cette hypothèse est censée expliquer s'est étendu, et que la précision des mesures de ces phénomènes s'est améliorée.

Par exemple on ne peut plus se contenter de modèles approximatifs avec des répartitions de masse de matière noire ad-hoc pour expliquer les courbes de rotation des galaxies, qui conduisent à une relation universelle (indépendante de la taille de la galaxie étudiée), sans paramètre libre, reliant l'accélération radiale observée à l'accélération gravitationnelle newtonienne calculée à partir de la masse de matière baryonique (et, pour répondre à Mailou, non, on n'a pas de doute sur les résultats des mesures des vitesses de rotation des étoiles et du gaz interstellaire).
Pour expliquer cette relation à l'aide de la matière noire on a besoin d'inventer des mécanismes de feedback (conduisant à une adaptation du profil de densité de matière noire au profil de densité de matière baryonique), pour le moins alambiqués (surtout pour d'hypothétiques particules n'interagissant pas ou très faiblement avec la matière normale, sauf via la gravitation).
Ou d'inventer des particules de matière noire possédant des propriétés bien particulières (par ex. la matière noire superfluide), mais dont il faut alors démontrer que leur existence n'est pas réfutée par d'autres observations, par exemple celles des lentilles gravitationnelles (spoiler : elle l'est).

Ma seule certitude est que aucune des hypothèses actuelles ne permettra seule de résoudre le problème de la masse manquante. Les succès de MOND se limitent à ceux d'une relation empirique modifiant (comme son nom l'indique) la gravitation newtonienne, qui résout d'ailleurs certains problèmes mais pas d'autres, et elle demande à être expliquée par une théorie compatible avec la relativité générale, qui reste à élaborer : toutes les tentatives ont été réfutées jusqu'à présent, sauf peut-être la dernière (qui ne présente aucun des défauts qui ont permis de réfuter les précédentes, mais n'a pas encore passé tous les tests avec succès); par ailleurs, à ma connaissance, elles demandent toutes l'introduction d'au moins un nouveau champ dont on n'aurait pas plus de preuve directe de l'existence que de celle des particules de matière noire.

Et de toute façon, il reste à établir une théorie plus fondamentale, qui permette de réconcilier la relativité générale avec la physique quantique, en étant capable de reproduire leurs résultats dans leurs domaines d'application respectifs, et dont on ne sait pas quelles nouvelles prédictions elle pourra faire par ailleurs (par exemple, la relation MOND à l'échelle des galaxies... Ou, pourquoi pas, l'accélération de l'expansion).

[yves95210]

Ce n'est plus du tout comme ça qu'on mesure la matière noire. La méthode la plus précise utilise les microlentilles gravitationnelles. Ca permet de littéralement cartographier la matière noire !!!!

Attention, cette affirmation est fausse. C'est bien sûr encore comme ça (à partir des vitesses de rotation) qu'on établit les profils de densité que devrait présenter le halo de matière noire de chaque galaxie pour être compatible avec les vitesses de rotation (et donc les accélérations radiales) mesurées en différents points (à des distances du centre de la galaxie allant de quelques milliers à une centaine de milliers d'années-lumière).

Il me semble (je peux me tromper, mais ça m'étonnerait) que l'échelle de la cartographie qu'on peut établir à partir des lentilles gravitationnelles est plus macroscopique, et ne demande pas de connaître les "détails" de ces profils de densité. A cette échelle les mesures sont peut-être plus précises (présentent moins d'incertitude), mais elles sont moins détaillées. Et 5% d'erreur sur 1 ça fait toujours moins que 1% d'erreur sur 10...

[mach3]

par ailleurs, à ma connaissance, elles demandent toutes l'introduction d'au moins un nouveau champ dont on n'aurait pas plus de preuve directe de l'existence que de celle des particules de matière noire.

Ne serait-il pas impossible que les particules de ce nouveau champ soit justement la matière noire recherchée ? y-a-t'il des propositions dans ce sens ?

m@ch3

[Deedee81]

Attention, cette affirmation est fausse

Ah oui, je parlais en effet à une échelle plus macroscopique. Je n'ai pas été assez clair. Désolé !!!!

Et plus haut remplacer partout "prétentieux" par "trop sûr de soi" car je me rend compte que le premier terme est vachement péjoratif. Or ce n'est justement pas dans un sens péjoratif que je l'employais. J'avais attiré l'attention là dessus en parlant de l'attitude de nombreux scientifiques et des avantages (ça permet parfois d'avancer plus vite). Je m'en voudrais d'avoir été désagréable en employant un terme difficile à digérer. Ca ne m'arrive pas souvent mais je ne suis pas infaillible et je peu être très maladroit parfois !!!!! Je peux même corriger partout si on me le demande.

Ne serait-il pas impossible que les particules de ce nouveau champ soit justement la matière noire recherchée ? y-a-t'il des propositions dans ce sens ?

Il me semble avoir vu la même question il n'y a pas si longtemps. Et je trouve que c'est une très bonne question !!!! (et ce serait formidable de concilier plusieurs hypothèses). Je suppose qu'il faut voir si ce champ est de type champ de jauge ou champ de matière (l'interaction gravitationnelle correspondrait au graviton et la matière noire se manifeste par la gravitation mais le graviton n'est pas la matière noire). Enfin, à confirmer, là franchement je n'en sais rien. Je me pose juste la question moi-aussi.

[yves95210]

Ne serait-il pas impossible que les particules de ce nouveau champ soit justement la matière noire recherchée ? y-a-t'il des propositions dans ce sens ?

Il me semble avoir vu la même question il n'y a pas si longtemps. Et je trouve que c'est une très bonne question !!!! (et ce serait formidable de concilier plusieurs hypothèses). Je suppose qu'il faut voir si ce champ est de type champ de jauge ou champ de matière (l'interaction gravitationnelle correspondrait au graviton et la matière noire se manifeste par la gravitation mais le graviton n'est pas la matière noire). Enfin, à confirmer, là franchement je n'en sais rien. Je me pose juste la question moi-aussi.

Vous pouvez regarder ce papier (et d'autres qui le citent) qui contient l'ébauche de la dernière théorie relativiste reproduisant MOND.

We propose a relativistic gravitational theory leading to modified Newtonian dynamics, a paradigm that explains the observed universal galactic acceleration scale and related phenomenology. We discuss phenomenological requirements leading to its construction and demonstrate its agreement with the observed cosmic microwave background and matter power spectra on linear cosmological scales. We show that its action expanded to second order is free of ghost instabilities and discuss its possible embedding in a more fundamental theory.

C'est la plus prometteuse en termes de capacité à prédire les phénomènes observés à toute échelle : le spectre du CMB, la vitesse de propagation des OG égale à c (dont l'observation avait permis de réfuter TeVeS), l'accélération radiale observée dans les galaxies via les vitesses de rotation, peut-être les vitesses propres des galaxies dans les amas (pas encore vu de simulation basée sur cette théorie).
Mais elle semble avoir des problèmes avec le lentillage gravitationnel faible aux petites accélérations (petites = très inférieures à celles calculées à partir des vitesses de rotation au sein des galaxie). En fait à cette échelle, ses prédictions commencent à s'écarter de celles de MOND.

Quoi qu'il en soit, c'est le meilleur exemple de construction d'une telle théorie qu'on ait sous la main. Et vous y trouverez peut-être de quoi répondre à la question de Deedee (pour moi, c'est trop compliqué...).

[Deedee81]

Ah ça c'est intéressant car justement la "MOND classique" posait des soucis dans le cadre cosmologique. Ici ça à l'air bon.
C'est pas tout récent (même si c'est pas vieux) et je suis étonné de ne pas l'avoir vu dans les grandes revues de vulgarisation. Sans doute parce qu'il n'y a pas assez de physiciens intéressés par cette approche ??? Je ne sais pas.
EDIT non, oubliez cette remarque, je viens d'en voir, j'ai juste pas lu les bonnes revues

Mais wow, costaud même si ça ne fait que 7 pages. C'est surtout du temps qu'il faut pour décortiquer. Et on en manque toujours

[yves95210]

Ah ça c'est intéressant car justement la "MOND classique" posait des soucis dans le cadre cosmologique. Ici ça à l'air bon.
C'est pas tout récent (même si c'est pas vieux) et je suis étonné de ne pas l'avoir vu dans les grandes revues de vulgarisation. Sans doute parce qu'il n'y a pas assez de physiciens intéressés par cette approche ??? Je ne sais pas.
EDIT non, oubliez cette remarque, je viens d'en voir, j'ai juste pas lu les bonnes revues

à commencer par Futura ? Car Laurent Sacco a écrit plusieurs articles sur le sujet... (et même si je ne mettrais pas Futura dans les grandes revues de vulgarisation, au moins les articles de Laurent sont à la hauteur).

[Deedee81]

à commencer par Futura ? Car Laurent Sacco a écrit plusieurs articles sur le sujet... (et même si je ne mettrais pas Futura dans les grandes revues de vulgarisation, au moins les articles de Laurent sont à la hauteur).

Ce n'est pas sur Futura que je l'ai lu mais c'est très juste, je n'avais pas pensé à vérifier : honte sur moi

[Lansberg]

Ce n'est plus du tout comme ça qu'on mesure la matière noire. La méthode la plus précise utilise les microlentilles gravitationnelles. Ca permet de littéralement cartographier la matière noire !!!!

C'est le but de la mission Euclid qui devrait partir bientôt et donner ses premiers résultats 1 an et demi plus tard sur la matière noire et l'énergie noire.

Et quelques naines anormalement pauvres en matière noire.

Ça c'est particulièrement intéressant à mon avis, car le % de matière noire d'une galaxie peut varier selon les circonstances. Et les simulations réalisées dans le cadre du modèle LCDM de "collisions" entre des galaxies naines et une galaxie principale sont concordantes avec les observations sur la modification du % de matière noire des galaxies naines après l'événement. Cela n'exclut en rien d'autres mécanismes. Comme tu le fais remarquer, "l'exception" (comme pour les mouvements d'Uranus ou Mercure ou la catastrophe ultraviolette !), amène éventuellement vers d'autres concepts ou théories.

[Deedee81]

C'est le but de la mission Euclid qui devrait partir bientôt et donner ses premiers résultats 1 an et demi plus tard sur la matière noire et l'énergie noire.

On est tout impatient

[yves95210]

On est tout impatient

Oui, moi le premier. Et je pense en particulier qu'il est vain de spéculer au sujet de l'"énergie noire" ^(*) tant que les résultats de la mission Euclid ne seront pas publiés...

(*) ou plutôt, de ce qui cause l'accélération apparente de l'expansion d'un univers supposément bien représenté à toute époque par le modèle d'espace-temps de Friedmann-Lemaître, spatialement homogène et isotrope à grande échelle, lorsqu'on paramètre ce modèle à partir des données issues des observations du CMB par la mission Planck (dont la courbure spatiale, suffisamment proche de 0 à l'époque du CMB pour être encore négligeable aujourd'hui).
On sait seulement que la présence d'une "densité d'énergie noire" constante, autrement dit la constante cosmologique présente dans la forme la plus générale de l'équation d'Einstein (qui serait l'explication la plus simple de l'accélération de l'expansion), ne permet pas d'expliquer la tension entre les mesures du taux d'expansion dans l'univers récent et la valeur calculée à partir du modèle et des données de Planck. Mais s'il s'agit vraiment d'une évolution du taux d'expansion différente de celle prévue selon le modèle de FL, on a besoin de connaître les valeurs de ce taux à d'autres époques pour savoir comment il a évolué et pour pouvoir éventuellement identifier la cause de cette évolution.
La mission Euclid devrait entre autres permettre de retracer l'évolution du taux d'expansion depuis 10 milliards d'années (au lieu de n'en avoir qu'une "photo" à l'époque actuelle), mais aussi de mesurer avec plus de précision la courbure spatiale à grande échelle.

Au sujet de la "matière noire" ^(**), c'est un peu différent car on dispose déjà de beaucoup de données.

(**) ou plutôt de l'écart entre les prédictions quasi-newtoniennes (GM/r²) et einsteiniennes (lentilles gravitationnelles) faites à partir des masses "visibles" et les accélérations gravitationnelles calculées à partir des observations des mouvements des galaxies au sein des amas et de la matière au sein des galaxies.

[Deedee81]

Et je pense en particulier qu'il est vain de spéculer au sujet de l'"énergie noire" tant que les résultats de la mission Euclid ne seront pas publiés...

Ca me rappelle a un qui exposait une théorie personnelle sur le sujet (il y a déjà assez longtemps) j'avais répondu : "bravo une hypothèse pas encore validée de plus a rajouter aux dizaines d'autres"

Au sujet de la "matière noire", c'est un peu différent car on dispose déjà de beaucoup de données.

On ne s'est d'ailleurs pas gêné à certains moments pour rejeter certaines hypothèses (matière noire chaude, machos,....)
Et d'ailleurs c'est aussi pour ça que le sujet est beaucoup plus discuté sur Futura que l'énergie noire : comme il y a beaucoup à dire mais qu'on ne sait pas tout, forcément, ça discute ferme. C'est quand on ne sait rien du tout ou qu'on sait tout que les discussions sont courtes ou absentes

Pour ton (**) moi, c'est ça que j'appelle matière noire, c'est l'écart. Les abus de langage ne me gênent pas trop car il y en a déjà tellement que si on devait les éviter ou bien on ne dirait plus rien ou il faudrait faire constamment d'énormes périphrases pour préciser. Ca fini pas devenir très fatigant

[yves95210]

Pour ton (**) moi, c'est ça que j'appelle matière noire, c'est l'écart. Les abus de langage ne me gênent pas trop car il y en a déjà tellement que si on devait les éviter ou bien on ne dirait plus rien ou il faudrait faire constamment d'énormes périphrases pour préciser. Ca fini pas devenir très fatigant

Sauf quand ces abus de langage sont une cause de biais cognitif pour (au moins) une génération de chercheurs, et en particulier dans le cas présent,

- de physiciens des particules qui croient "savoir" que les observations astronomiques s'expliquent toutes naturellement par l'existence de particules au-delà du modèle standard dont la seule propriété devrait être qu'elles n'interagissent pas (autrement que par la gravitation), ou très faiblement, avec les particules du modèle standard. Et qui n'ont de cesse que d'en inventer de nouvelles dès que leurs hypothèses précédentes ont été réfutées, au prix d'expériences de plus en plus coûteuses...

- d'astrophysiciens qui croient "savoir" par exemple que MOND a été réfutée (alors que ce qui est réfuté n'est qu'une caricature de théorie, non relativiste, ou ne tenant pas compte d'autres effets prédits par les théoriciens à partir de MOND) et qui ne cessent d'ajuster des paramètres ou d'inventer des mécanismes de feedback (avec de nouveaux paramètres ajustables galaxie par galaxie), pour permettre au modèle (irréfutable...) de matière noire froide de continuer d'expliquer a posteriori des observations qu'il avait été incapable de prédire.

Pas que je "croie" que MOND (ou plutôt une théorie relativiste reproduisant MOND aux faibles accélérations et qui sera éventuellement capable de passer tous les tests expérimentaux au moins aussi bien que LambdaCDM) soit une théorie fondamentale qui résoudra tous les problèmes connus.
Mais l'ensemble des observations prédites par MOND à l'aide d'une relation basée sur une constante universelle, sans avoir besoin faire appel à des paramètre libres (qu'il faut ajuster à chaque observation pour l'expliquer à posteriori avec la matière noire), est quand-même une bonne raison pour mettre "matière noire" entre guillemets et, si nécessaire, de préciser pourquoi.

[Deedee81]

Je ne sais pas si c'est dû à ce biais cognitif mais tu as peut-être bien raison.

[physeb2]

Bonjour,

il y a trop de choses donc je vais me concentrer sur seulement quelques points.

- d'astrophysiciens qui croient "savoir" par exemple que MOND a été réfutée (alors que ce qui est réfuté n'est qu'une caricature de théorie, non relativiste, ou ne tenant pas compte d'autres effets prédits par les théoriciens à partir de MOND)

Non, les modèles TeVeS (Tensor Vector Scalar modèle développé par Bekenstein, modèle relativiste de MOND) ne reproduisent pas les données que l'on a qui requièrent la matière noire. Les 3 observations principales sont:
- Rotation des galaxies
- Dynamique des galaxies dans les amas
- Oscillations Acoustique des Baryons (BAO), dans le CMB et la position du pic des BAO dans la distribution des galaxies

Les modèles MOND-likes ne peuvent pas reproduire les deux premières observations avec les mêmes paramètres (en prenant individuellement, ils peuvent reproduire. Mais pas avec les mêmes valeurs). Le plus "simple" est alors d'ajouter pas mal de neutrinos au niveau des amas de galaxies. Pourquoi pas.
Et maintenant on arrive au CMB et le pic des BAO des galaxies.....et là ça fonctionne pas.

Donc il est incorrect de dire que les astrophysiciens confondent MOND et les modèles TeVeS sur la difficulté de reproduire les données. Les MONDistes peuvent te parler pendant 3 heures de choses que MOND pourrait solutioner a des echelles où les effets baryoniques dominent et qu'on ne sait pas correctement prendre en compte et balayent en 1 minute le fait qu'il reste un petit problème au niveau des BAO....c'est juste une des choses les mieux mesurées de la physique et la pierre angulaire de la cosmologie observationnelle moderne.

Après moi je n'ai rien contre MOND, un peu plus sur la façon de présenter les choses. Ils accaparent la scene médiatique et font croire que personne ne travail sur des modifications de la gravité alors que c'est complètement faux. Voici un petit résumé des théories de modification de la gravité qui sont étudiées en cosmologie (et ce n'est pas exhaustif).
https://arxiv.org/pdf/1705.11098.pdf

de physiciens des particules qui croient "savoir" que les observations astronomiques s'expliquent toutes naturellement par l'existence de particules au-delà du modèle standard dont la seule propriété devrait être qu'elles n'interagissent pas (autrement que par la gravitation), ou très faiblement, avec les particules du modèle standard.

C'est également caricatural et assez loin de la réalité. Les physiciens des particules qui travaillent sur la matière noire ne sont pas ignorant des observations qui resteraient non résolue avec les connaissances actuelles en ajoutant cette matière. Si certains le sont, alors ce sont juste de mauvais chercheurs, mais ce n'est pas représentatif. Il est cependant intéressant de noter que la grande majorité des soucis, qui sont mentionnés a raison par ceux travaillant sur des modèles alternatifs de la gravité, se trouvent dans les régimes où la matière baryonique domine. Cela ne veut pas dire qu'il faut balayer d'un revers de la main ces soucis, mais que prendre en compte les effets astrophysiques correctement c'est carrément pas simple. Je me réfère par exemple au problème "Core-Cusp" des amas.

Et qui n'ont de cesse que d'en inventer de nouvelles dès que leurs hypothèses précédentes ont été réfutées, au prix d'expériences de plus en plus coûteuses...

Je te rassure, on ne donne pas 3 milliards de dollars a une experience qui te dis qu'elle va chercher tel ou tel candidat de matière noire. Ça marche heureusement pas comme cela.
Par contre, quand une expérience est faite pour en générale en premier lieu comprendre le modèle standard (en dernier lieu LHC) alors il est considéré les modèles de production de matière noire possible dans les détecteurs, avec l'étude des possibilités de l'observer.

Après tu as certaines expériences plus modestes qui peuvent se dédier a la recherche directe de matière noire, comme dans les anciennes mines de sel. Ils font également un peu de physique plus tradicionnelle, sinon c'est un peu copliqué.

Bon je voulais juste contre-balancer les charges un peu sévères d'Yves en donnant un peu de précision sur ce qui se fait.

Pour Mailou, je te répondrai simplement pour la description Newtonnienne au niveau galactique. Les galaxies se forment dans des zones collapsées, c'est a dire dans des zones où le facteur d'échelle est tombé a zero, ce qui signifie qu'il n'y a pas d'expansion localement dans et autour (le halo) des galaxies. Donc pas pas d'effet relativiste en champs faible a prendre en compte ici.
De plus, les densités à l'échelle galactiques sont également en dehors des conditions de champs forts. Par exemple, pour voir apparaitre des effets relativistes de ce genre tu dois te mettre a la distance de Mercure par rapport au Soleil. Donc la dynamique entre les étoiles, ça se décrit bien avec Newton. Ce sont les deux raisons pour laquelle tu peux utiliser une approche Newtonienne au niveau galactique.

[Lansberg]

Bonjour,

merci Physeb de toutes ces précisions. Ce serait bien, mais c'est une question de temps, de redonner une petite piqure de rappel sur les BAO, éventuellement via un document déjà prêt, dans lequel le minimum vital figurerait comme l'importance de comprendre ce qu'est l'horizon sonique, les liens avec le CMB, la possibilité de déterminer Ho via les BAO, matière noire et BAO...
Comme tu le dis : c'est la "pierre angulaire de la cosmologie observationnelle moderne".

[yves95210]

Non, les modèles TeVeS (Tensor Vector Scalar modèle développé par Bekenstein, modèle relativiste de MOND) ne reproduisent pas les données que l'on a qui requièrent la matière noire. Les 3 observations principales sont:
- Rotation des galaxies
- Dynamique des galaxies dans les amas
- Oscillations Acoustique des Baryons (BAO), dans le CMB et la position du pic des BAO dans la distribution des galaxies

Les modèles MOND-likes ne peuvent pas reproduire les deux premières observations avec les mêmes paramètres (en prenant individuellement, ils peuvent reproduire. Mais pas avec les mêmes valeurs). Le plus "simple" est alors d'ajouter pas mal de neutrinos au niveau des amas de galaxies. Pourquoi pas.
Et maintenant on arrive au CMB et le pic des BAO des galaxies.....et là ça fonctionne pas.

Je ne parlais pas de TeVeS (qui date d'une vingtaine d'années et qui est considérée comme réfutée même par les "mondistes"), mais du modèle présenté dans la publication dont j'ai donné le lien.

Mais c'est symptomatique : tu réponds à propos de MOND en général sans connaître les travaux en cours et leurs éventuels progrès, en attribuant à l'ensemble des modèles (pas aboutis, car work in progress avec peu de ressources) relativistes reproduisant la relation MOND aux faibles accélérations les défauts connus de l'un d'entre eux.

Quant au côté caricatural de mon discours (je l'admets...), il a au moins l'avantage de faire réagir

[physeb2]

Je ne parlais pas de TeVeS (qui date d'une vingtaine d'années et qui est considérée comme réfutée même par les "mondistes"), mais du modèle présenté dans la publication dont j'ai donné le lien.

Ah bon? Il me semblait pourtant que les TeVeS-like models étaient très loin d'être abandonné (RMOND pour donner un exemple). Mes MONDistes a moi se réfères a ce genre de modèles quand ils donnent leur présentation. Des modeles Tenseur - Vecteur - Scalaires.

Mais c'est symptomatique : tu réponds à propos de MOND en général sans connaître les travaux en cours et leurs éventuels progrès, en attribuant à l'ensemble des modèles (pas aboutis, car work in progress avec peu de ressources) relativistes reproduisant la relation MOND aux faibles accélérations les défauts connus de l'un d'entre eux.

Quant au côté caricatural de mon discours (je l'admets...), il a au moins l'avantage de faire réagir

Pardon mais je ne suis pas sûr qu'on appelle MOND la même chose. La version relativiste covariante de MOND est une théorie TeVeS. Elle a reçu pas mal de modifications et de variations, mais ça reste du TeVeS pour être du MOND il me semble. Le papier que tu cite est un modèle Tenseur - Scalaire avec ajout d'un champs. Je ne vois pas trop pourquoi tu appelles ça du MOND.
Si c'est le cas pourrais tu m'expliquer?

[physeb2]

Bonjour,

merci Physeb de toutes ces précisions. Ce serait bien, mais c'est une question de temps, de redonner une petite piqure de rappel sur les BAO, éventuellement via un document déjà prêt, dans lequel le minimum vital figurerait comme l'importance de comprendre ce qu'est l'horizon sonique, les liens avec le CMB, la possibilité de déterminer Ho via les BAO, matière noire et BAO...
Comme tu le dis : c'est la "pierre angulaire de la cosmologie observationnelle moderne".

Bonjour Lansberg, je dois envoyer a Mtheory un dossier justement sur ce sujet depuis quelques mois déjà. J'ai pris énormément de retard mais oui ce serait important d'avoir cela.