Sciences beaucoup à redire des livres de vulgarisation et des cours

[Daniel1958]

Bonjour

Je suis très surpris de lire certaines remarques dans des livres de bonnes vulgarisations.
Il me semble que dans de nombreux livres (même de cours) la science à ses "héros" comme au football. Mais cela ne reflète pas la réalité
La science reste collective avec des grands noms

A part quelques purs génies comme "Srinivasa Ramanujan" autodidacte, beaucoup arrivèrent "avec la table et le couvert" déjà servi

Je vais être plus clair dans le livre de Gianfranco Bertone (PS Cela fait beaucoup de livres de sciences écrits par des italiens il dit que la phénoménologie de la gravité était présente certes de façon primaire, chez Copernic, Kepler et Galilée (de façon nettement avancée)
Newton que tout le monde vénère (qui était un excellent mathématicien n'a eu qu'à tirer tous les marrons du feu. Je n'ai pas lu son livre sur les épaules des géants.
On n'a retenu que Newton !!!!!! Et sa pomme

J'ai aussi lu à propos de rayonnement de Hawking donc beaucoup s'en faisait "des gorges chaudes" que Feynmann avait trouvé une solution un an avant lui mais n'avait rien publié car il avait trouvé le sujet peu digne intérêt. Décidément cette personne me fascine par son brio et son pragmatisme.

Ne pensez-vous pas que les manuels devraient insister sur cet aspect que la science est un oeuvre collective sans x, y tout aurait été impossible ???

Cordialement
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[jiherve]

bonjour
le propres des génies c'est peut être quelquefois de savoir faire une synthèse des idées qui sont dans l'air du temps avant d'autres.
JR

[jiherve]

Ajout
un coup d’œil là :https://phys.org/news/2023-06-uk-hob...ath-world.html
cela illustre bien mon propos.
JR

[Daniel1958]

bonjour
le propres des génies c'est peut être quelquefois de savoir faire une synthèse des idées qui sont dans l'air du temps avant d'autres.
JR

D'accord pour Einstein (mais Galilée aussi) alors que Poincaré et Lorentz n'avaient pas compris la globalité et semblait dépassés par leurs formules. Comme on dit ils n'avaient pas vu la substantifique moelle. Mais qui l'aurait vue ???

Mais j'apprends que Einstein aurait largement été aidé pour son équation de champs par Grossman un copain on le savait mais aussi peut être Tullio Levi-Civita (pas mal) Hopf et bien sur le prince des mathématiciens David Hilbert. Ça aide. Cela n'enlève pas son génie mais sans la collaboration de ces personnes exceptionnelles, l'avenir aurait peut-être été différent.

Dans le même registre je suis sidéré qu'il ait fallu attendre jusqu'en 1950 et Wheeler pour que la RG soit enfin enseignée. Wheeler (un homme clef de la physique moderne) aurait dit que la RG était trop importante pour la laisser aux mathématiciens.

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[GBo]

Ajout
un coup d’œil là :https://phys.org/news/2023-06-uk-hob...ath-world.html
cela illustre bien mon propos.
JR

Belle histoire, je ne la connaissais pas merci.

[Trictrac]

D'accord pour Einstein (mais Galilée aussi) alors que Poincaré et Lorentz n'avaient pas compris la globalité et semblait dépassés par leurs formules. Comme on dit ils n'avaient pas vu la substantifique moelle. Mais qui l'aurait vue ???
Cordialement

Détrompe toi. Il paraît que seules les formules comptent et que les interprétations sont de la philosophie.
Par conséquent en relativité restreinte Einstein n'a servi à rien et la paternité de la théorie doit lui être retirée intégralement.
A partir du moment où les équations étaient déjà là et que ce n'est même pas Einstein qui a inventé l'espace de Minkowski sa contribution est absolument nulle d'après les gens de ce forum.

Entre parenthèse je précise qu'une théorie physique est une interprétation et explication des phénomènes et non pas un ensemble d'équations. Donc d'après les gens de ce forum une théorie physique est de la philosophie.

A scientific theory differs from a scientific fact or scientific law in that a theory explains "why" or "how": a fact is a simple, basic observation, whereas a law is a statement (often a mathematical equation) about a relationship between facts. For example, Newton’s Law of Gravity is a mathematical equation that can be used to predict the attraction between bodies, but it is not a theory to explain how gravity works.[3] Stephen Jay Gould wrote that "...facts and theories are different things, not rungs in a hierarchy of increasing certainty. Facts are the world's data. Theories are structures of ideas that explain and interpret facts."[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory

[jiherve]

re
je pense que certains ne comprennent pas bien ce qu'ils lisent!
Mais je peux me tromper
JR

[f6bes]

Donc d'après les gens de ce forum une théorie physique est de la philosophie.

Bjr à toi, Tu vises trés large si je comprends bien..... "les ....gens...".
A+

[JPL]

Ah, la relativité revisitée par TricTrac... tout un poème !

[Daniel1958]

bonjour
le propres des génies c'est peut-être quelquefois de savoir faire une synthèse des idées qui sont dans l'air du temps avant d'autres.
JR

Je vais peut-être répondre bêtement mais bon j'essaye j'ai vu cet article il y a quelques heures c'est sur du pavage avec des motifs. Bon Penrose est un géant de mathématiques. C'est un peu à la lisière des maths. Il est possible qu'un esprit suffisamment curieux et qui aime ce sujet puisse rivaliser. il y a bien des astronomes amateurs qui auraient vu et localiser des supernovas Ia.

Mais l'idée était aussi de mettre en exergue le talent extraordinaire de Feynmann. Un vrai génie finalement avec la même vision globale qu'Einstein mais sur la physique quantique. Je veux souligner qu'il n'est pas parti dans des délires (qui n'en sont peut-être pas mais éloignés des réalités concrètes) comme Wheeler et sa mousse se spins et son absence de temps.
Attention Wheeler a peut-être raison ; la science peut être tellement bizarre. Mais Feynman a su conserver un point de vue "humain" il ne s'est pas attardé sur le rayonnement de Hawking car il considérait que cela n'en valait pas la peine. Et pourtant l'énergie du vide et les paires de particules virtuelles c'était son domaine.

A part les grands de antiquités lui

"Srinivasa Ramanujan" autodidacte

mérite aussi car il n'avait pas suivi de cursus, et n'avait le bagage normalement necessaire.

Cordialement

[pm42]

Ah, la relativité revisitée par TricTrac... tout un poème !

L'ampleur du n'importe quoi sur ce forum notamment en physique est spectaculaire. On peut résumer par "des gens très compétents et patients expliquent à des trolls et des charlorts qui sont fiers ne jamais rien apprendre" en effet

[Daniel1958]

Bjr à toi, Tu vises trés large si je comprends bien..... "les ....gens...".
A+

Bonsoir Je vise un peu Tritrac

Moi (qui n'est pas bien doué) réponds catégoriquement non ce n'est pas de la philosophie et cela peut même être en contradiction. J'ai lu que Berson (qui avait fait des conférences auxquelles assistait le grand père de mon épouse avec émerveillement) a fiat du mal à einstein car il a compris de travers ses idées sur la relativité. On explique "en partie" cette opposition en France à Einstein à cause de Bergson. Ce qui fait que la RG n'avait pas vraiment bonne presse chez nous.
Oui y a une philosophie des sciences mais elle se rapporte plus à l'étude des sciences sur le plan épistémologique et avec certains philosophes dédié Popper mais aussi des logiciens.
La science n'est pas que dans les nuages. Les théories donnent souvent des résultats concrets et vérifiés. Ce n'est pas de la philosophie. Comme c'est reproductible le support c'est les mathématiques
Mais il n'y a pas que les calculs qui sont souvent des supports, je pense à Einstein et à sa théorie simplissime (pour lui) du mouvement brownien. Il y a des calculs mais il avait déjà compris les movements de molécules dans l'eau.

Les seules théories (selon moi) qui pourraient être (pseudo) philosophiques sont ces théories extraordinaires hors du modèle standard car c'est souvent de l'extrapolation.



Cordialement

[Avatar10]

C'est quoi le but de ce fil? aucune utilité....j'ai vu une autre discussion qui demandait si l'IA allait amener la fin de FS....bah pas besoin...on en est aux discussions de salon en Astro pour lire la vie et le mécontentement de Daniel, qui s'étonne ce que tout le monde s'intéressant un temps soit peu aux sciences sait.

[Daniel1958]

C'est quoi le but de ce fil? aucune utilité....j'ai vu une autre discussion qui demandait si l'IA allait amener la fin de FS....bah pas besoin...on en est aux discussions de salon en Astro pour lire la vie et le mécontentement de Daniel, qui s'étonne ce que tout le monde s'intéressant un temps soit peu aux sciences sait.

Bonjour

Non je ne pense pas que tout le monde savait pour la gravité. Je me rappelle de mon cours de physique en 1 eré annéee de médecine (eh oui) pourtant ce cours venait de Berkeley et pas un mot sur la gravité si ce n'est Newton. L'auteur du livre dit même que Kepler était près d'y parvenir. Je ne suis pas sûr que cela soit écrit dans le les livres de cours.

Et ça

J'ai aussi lu à propos de rayonnement de Hawking donc beaucoup s'en faisait "des gorges chaudes" que Feynmann avait trouvé une solution un an avant lui mais n'avait rien publié car il avait trouvé le sujet peu digne intérêt. Décidément cette personne me fascine par son brio et son pragmatisme.

Pour moi c'est une vraie info.

C'est juste une discussion pour ouvrir un peu le débat sur des idées qui en fait étaient déjà présentes. Quant à l'oubli de la RG pendant 35 ans c'est un vrai scandale (peu mentionné dans les livres).

C'est tout

Cordialement

Ps il me semble que je ne suis pas seul à mon niveau. Certes pour les sachants c'est inintéressant.

[papy-alain]

La Science est une œuvre collective, pour laquelle certains génies apportent leur pierre à l'édifice, en ayant toujours à l'esprit qu'ils ne seraient rien sans la travail de ceux qui les ont précédés. Et c'est valable pour absolument tout le monde.

[stefjm]

D'accord pour Einstein (mais Galilée aussi) alors que Poincaré et Lorentz n'avaient pas compris la globalité et semblait dépassés par leurs formules. Comme on dit ils n'avaient pas vu la substantifique moelle. Mais qui l'aurait vue ???

Même cela, c'est très faux, il suffit de relire (ou lire tout court) Poincaré pour s'en rendre compte.
Mais je ne vais pas chercher à expliquer cela à Daniel...

http://henripoincarepapers.univ-lorr...f/hp1917sh.pdf

[pm42]

C'est la même chose que de dire qu'on n'a pas retenu Copernic, Kepler et Galilée. Du grand n'importe quoi.

Mais c'est le grand classique : je critique tout sur la base de mon ignorance et je vous explique tout ce qui ne va pas en sciences à coup de trucs faux.
Et je confonds FS avec mon blog.

[Deedee81]

Salut,

Je suis très surpris de lire certaines remarques dans des livres de bonnes vulgarisations.

La vulgarisation n'est pas de la science. Donc tes remarques sont absurdes.

Ne pensez-vous pas que les manuels devraient insister sur cet aspect que la science est un oeuvre collective sans x, y tout aurait été impossible ???

Pourquoi devraient-ils insister sur quelque chose d'aussi évident que tout le monde sait. Tout le monde sait qu'il y a des milliers de chercheurs dans le monde et donc que c'est collectif.

même que Kepler était près d'y parvenir.[/B] Je ne suis pas sûr que cela soit écrit dans le les livres de cours.

Pourquoi l'y écrire ? Dès qu'on voit les lois de Kepler on comprend le progrès exceptionnel qu'il a constitué.

Et de toute façon un cours de physique est... un cours de physique (surprise, ça t'étonne hein ? ) et pas un cours d'histoire.
Par contre dans les articles d'histoire sur Kepler on apprend aussi pourquoi il n'aurait pas pu aller plus loin. Et ça je parie que tu l'ignores

Et c'est valable pour absolument tout le monde.

Tout à fait juste. La politique, la cuisine et même le sport. Ce sont des oeuvres collectives où des exceptions se démarquent. Et c'est bien normal : l'être humain est un animal grégaire et donc social par excellence. Et nous sommes tous différents.

Même cela, c'est très faux

Quand Daniel écrit une phrase sans point d'interrogation : c'est toujours faux. C'est une des grandes lois universelle profonde et mystérieuse

Et je confonds FS avec mon blog.

Si encore c'était un blog avec des choses correctes, ça irait. Mais hélas, c'est plutôt la version série Z du Reader Digest

[Daniel1958]

La Science est une œuvre collective, pour laquelle certains génies apportent leur pierre à l'édifice, en ayant toujours à l'esprit qu'ils ne seraient rien sans la travail de ceux qui les ont précédés. Et c'est valable pour absolument tout le monde.

Bonjour

Vous avez parfaitement résumé le fonds de ma pensée. Mais histoire a oublié les précurseurs. Moi je ne les connaissais pas. Mais je ne suis pas un sachant. Et je ne dois pas être le seul.
Cordialement

[OnlineMeteo]

Toutes les disciplines usent des mêmes techniques de vulgarisation pour capter l'auditoire : les 100 plus grands acteurs, les 100 plus grands chanteurs, les 100 plus grands peintres, les 100 plus grands footballeurs, etc.

Si on aime sa discipline, il faut penser au dynamisme/rêve créé par la vulgarisation et oublier la frustration que cette sélection de personnalités pose débat.

[Daniel1958]

Salut,



La vulgarisation n'est pas de la science. Donc tes remarques sont absurdes.



Pourquoi devraient-ils insister sur quelque chose d'aussi évident que tout le monde sait. Tout le monde sait qu'il y a des milliers de chercheurs dans le monde et donc que c'est collectif.



Pourquoi l'y écrire ? Dès qu'on voit les lois de Kepler on comprend le progrès exceptionnel qu'il a constitué.

Et de toute façon un cours de physique est... un cours de physique (surprise, ça t'étonne hein ? ) et pas un cours d'histoire.
Par contre dans les articles d'histoire sur Kepler on apprend aussi pourquoi il n'aurait pas pu aller plus loin. Et ça je parie que tu l'ignores



Tout à fait juste. La politique, la cuisine et même le sport. Ce sont des oeuvres collectives où des exceptions se démarquent. Et c'est bien normal : l'être humain est un animal grégaire et donc social par excellence. Et nous sommes tous différents.



Quand Daniel écrit une phrase sans point d'interrogation : c'est toujours faux. C'est une des grandes lois universelle profonde et mystérieuse



Si encore c'était un blog avec des choses correctes, ça irait. Mais hélas, c'est plutôt la version série Z du Reader Digest

Bonjour

Et de toute façon un cours de physique est... un cours de physique (surprise, ça t'étonne hein ? ) et pas un cours d'histoire.
Par contre dans les articles d'histoire sur Kepler on apprend aussi pourquoi il n'aurait pas pu aller plus loin. Et ça je parie que tu l'ignores

Ben oui je ne le savais pas c'est vrai

Mais qui le savait parmi le grand public il y en a que pour Newton (et sa pomme) qui aurait "tout découvert"

Bien mais je découvre la physique et ses travers notamment par la création de "héros" qui auraient seuls tout compri. Mais sans le background rien n'aurait été possible. C'est aussi simple.

Simplement, pour les gens avec un bagage léger comme moi, cela peut leur donner des références et se rendre compte que les théories sur l'univers ne sont qu'un affinage très long. Cela n'a pas d'autres vertus.


Cordialement

[pm42]

Mais qui le savait parmi le grand public

Et c'est reparti : il confond le grand public et sa propre ignorance.

Bien mais je découvre la physique et ses travers notamment par la création de "héros" qui auraient seuls tout compri.

Personne n'a jamais dit ça mais là encore, il prend sa vision du monde 100% délirante et ensuite il explique que donc c'est le monde qui a un problème.
En ignorant toutes les remarques qui ont été faites.

Mais sans le background rien n'aurait été possible. C'est aussi simple.

Gigantesque découverte de Daniel1958 qui vient de se rendre compte de quelque chose qui est vrai depuis les débuts de l'humanité et dans tous les domaines.

Simplement, pour les gens avec un bagage léger comme moi, cela peut leur donner des références et se rendre compte que les théories sur l'univers ne sont qu'un affinage très long

Il ne sait rien, n'apprend rien, n'écoute rien mais il finit toujours par expliquer comment il faudrait faire pour que ça aille mieux pour lui.
Bref, c'est de la faute des autres.

Rien n'a changé depuis son arrivée où il nous a expliqué que s'il était nul en maths, c'était à cause des Normaliens de Bourbaki.

La tolérance infinie de ce forum envers les trolls le rend réellement peu intéressant.
Dans Discussions Libres, il y a 9 fils initiés par Daniel1958 dont aucun ne présente le moindre intérêt. Quelques autres initiés par des trolls du même genre.

Il doit y avoir un fil sur 10 qui soit vraiment sur un sujet scientifique.
C'est top je trouve.

[Daniel1958]

Et c'est reparti : il confond le grand public et sa propre ignorance.


Personne n'a jamais dit ça mais là encore, il prend sa vision du monde 100% délirante et ensuite il explique que donc c'est le monde qui a un problème.
En ignorant toutes les remarques qui ont été faites.



Gigantesque découverte de Daniel1958 qui vient de se rendre compte de quelque chose qui est vrai depuis les débuts de l'humanité et dans tous les domaines.


Il ne sait rien, n'apprend rien, n'écoute rien mais il finit toujours par expliquer comment il faudrait faire pour que ça aille mieux pour lui.
Bref, c'est de la faute des autres.

Rien n'a changé depuis son arrivée où il nous a expliqué que s'il était nul en maths, c'était à cause des Normaliens de Bourbaki.

La tolérance infinie de ce forum envers les trolls le rend réellement peu intéressant.
Dans Discussions Libres, il y a 9 fils initiés par Daniel1958 dont aucun ne présente le moindre intérêt. Quelques autres initiés par des trolls du même genre.

Il doit y avoir un fil sur 10 qui soit vraiment sur un sujet scientifique.
C'est top je trouve.

Bonjour

Bien sûr je ne suis pas au niveau ? Mais je suis loin d'être le seul. Pour "Bourbaki" (en fait inspiré de) je te renvoie vers des livres écrits par des de normaliens qui ont eu même reconnu que cet enseignement rigoriste était une erreur vite corrigée les années suivantes mais voilà j'étais dans lot. Cela a involontairement fait de nous des cancres en géométrie (j'exagère mais pas tant que ça). Tu sais si les cours sont déplaisants tu détaches rapidement de la matière.

Mais je n'ai (surtout à mon age) pas honte de dire que je ne le savais pas (pour la gravité et Feynmann) c'est pour moi une découverte.

Je considère que l'histoire des sciences est un sujet scientifique car ceci explique cela.

Cela permet de mieux comprendre "pourquoi on a trouvé que" ........une autre explication est la sérendipité.

Cela ne fait pas avancer le schmilblick mais répond à des interrogations. Et surtout qu'il n'y a pas de "miracles"

Mais je te l'accorde pour les sachants c'est totalement dispensable. Mais vous ne devez pas être les seuls sur ce forum. Sinon ce serait des monologues entre sachants.

Cordialement

[Avatar10]

Daniel, vous avez dit à maintes reprises que vous n'y connaissez rien, soit, mais avez-vous lu l'intitulé de la rubrique??:

Discussions libres
Si vous avez une culture en astrophysique ou physique, ou si vous êtes simplement amateur confirmé ce forum est pour vous. Les responsables du forum et les modérateurs ne peuvent toutefois pas garantir l’exactitude des propos tenus ici.

J'ai mis en gras ce que vous ne respectez pas. Discussion libre ne veut pas dire discussion de salon. Le jour où vous comprendrez ça, ce sera un réel progrès!
Et si vous pensez que grâce à vous (ce genre de fil insipide), cela montre qu'il n'y a pas de miracle, et ça peut servir à d'autres, excusez moi, mais les gens sont pas aussi con que vous le croyez...
Et l'histoire des sciences est un sujet intéressant, mais il n'y a pas de rubrique sur FS, cela n'empêche pas d'en parler de façon anecdotique mais surtout intéressante,..alors que là, votre truc c'est critiquer une façon de penser qui vous est propre...mais bon vous avez besoin de blablater en disant n'importe quoi...

[mh34]

Bon on arrête les dégâts pour ce fil.