Relativité générale avec un temps universel (ne riez pas tout de suite)

[AlanGrant]

Bonjour,

Je suppose qu'ici, vous connaissez la relativité générale. Je suppose que vous connaissez l'une de ses "conséquences", nommée l'univers-bloc. Mais là, je bloque !

J'aimerais savoir si mon raisonnement tient la route ou si je déraille complètement.

Je ne crois pas en l'existence d'un passé qui serait toujours là et d'un futur déjà là. Mais je ne nie évidemment pas la relativité générale. Je crois tout à fait conciliable le présentisme et la relativité générale. Je nie simplement l'univers-bloc. Je m'explique. Pensez à deux observateurs qui ont des vitesses différentes (comme dans le paradoxe des jumeaux de Langevin), l'un va ralentir ses mouvements par rapport l'autre. Leur temps vont se désynchroniser. C'est "comme" si l'un allait dans le futur de l'autre. Mais c'est "comme", c'est pas la réalité. Dans le paradoxe des jumeaux de Langevin, on illustre que la durée pour l'un et pour l'autre ne sont pas les mêmes. X mène une vie très "accélérée" par rapport à Y qui mène une existence au "ralenti" par rapport à X.

Le jumeau qui ne vieillit pas ou peu, est, par rapport à l'autre qui vieillit beaucoup, comme allé dans le futur, mais il est en fait resté dans le "présent universel", dont dépendent les deux jumeaux qui ont des temps différents l'un par rapport à l'autre. Et ce temps universel empêche les voyages dans le temps, et donc dans le futur. Mais ce temps universel auquel je pense, n'empêche évidemment pas la dilatation des durées.

Mon point de vue est-il respectable ou insensé ?
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[Deedee81]

Bonjour,

Ces considérations sont plus philosophiques que physique (en physique on a les expériences, les équations, et le reste.... on s'en fout un peu). Et la philosophie non autorisée.

Il y a peut-être quand même moyen de donner quelques précisions physiques ou théoriques. Je laisse donc ouvert (bien que je sens mal ce genre discussion) (*)
J'ai déplacé car on est à des lieues et des lieues de "étudiants avancés" (regarde les autres discussions du forum en question), si on te balance sans explication une tonne d'équations tensorielles, je suppose que tu ne vas pas apprécier

(*) je manque de temps, je suis presque en week-end là, je verrai donc dimanche

[AlanGrant]

J'ai lu plusieurs physiciens et ils mêlent sans prévenir dans leurs discours, quelques positions philosophiques.

Avant de regarder à l'instant sur Internet, je ne savais pas que l'univers-bloc était une position philosophique. Je l'apprends grâce à vous. Mais elle ne serait pas essentiellement philosophique, ce qui expliquerait pourquoi des physiciens en parlent comme corolaire à la relativité générale sans dire qu'ils sont là en train de faire une interprétation philosophique. J'ai donc fait l'amalgame entre physique et philosophie.

[Trictrac]

La question posée est de la relativité restreinte et non pas générale.
L'univers bloc est la conséquence de la métrique de Minkowski, certains scientifiques le considère comme une réalité physique, mais il n'y a pas de raison à cela, car le temps d'après nos sens n'est pas une dimension vectorielle.

Concernant le présent universel, le bon sens exige qu'il y ait en ait un, car autrement le paradoxe des jumeaux n'est pas saisissable par les sens.
Mais il se trouve que la majorité des scientifique pense qu'il n'y en a pas et que la situation des jumeaux est symétrique jusqu'à ce que l'un d'eux fasse demi tour. C'est parce qu'ils ne s'intéressent qu'aux équations et pas au bon sens.

En réalité il existe une interprétation avec présent universel, c'est la théorie de Lorentz.
C'est très connu et c'est même l'interprétation originale de la théorie. Il faut imaginer que les deux interprétations sont complémentaires. Lorentz étudie le point de vue dynamique et Einstein le point de vue géométrique. Mais ni l'un ni l'autre n'ont introduit l'univers-bloc.
Néanmoins les deux s'opposent sur un point : existe-t-il un présent universel ?
Lorentz dit oui, Einstein dit non. Nous ne trancherons pas sur ce forum.

[A voir en vidéo sur Futura]

[AlanGrant]

Merci pour cette réponse, j'y vois beaucoup plus clair. Je vois où tourner mes recherches.

[Trictrac]

Le jumeau qui ne vieillit pas ou peu, est, par rapport à l'autre qui vieillit beaucoup, comme allé dans le futur, mais il est en fait resté dans le "présent universel", dont dépendent les deux jumeaux qui ont des temps différents l'un par rapport à l'autre. Et ce temps universel empêche les voyages dans le temps, et donc dans le futur. Mais ce temps universel auquel je pense, n'empêche évidemment pas la dilatation des durées.

Ceci est compatible avec l'interprétation de Lorentz mais pas avec celle d'Einstein, parce que cette dernière exige une symétrie physique entre les deux jumeaux. Tant que l'un d'entre eux n'a pas fait demi tour, chacun voit le temps de l'autre s'écouler plus lentement et il n'y a pas de réalité cachée, donc de présent universel, pour dire que l'un des deux vieillit en fait plus vite que l'autre.
Bien voir que la théorie de Lorentz n'est pas le bannissement de la géométrie à 4 dimensions. Elle dit simplement qu'il existe un référentiel physique indétectable associé à l'espace, au lieu qu'Einstein dit que l'espace peut être associé à n'importe quel référentiel.

[mach3]

Eviter de trop écouter trictrac...

L'univers bloc n'est qu'une des interprétations philosophiques de la relativité générale. Un presentisme reste possible (entre autres choses). Comme il n'est pas possible de trancher expérimentalement entre les deux, ca reste de la philo, pas de la physique.

Le mieux est de s'en tenir à de l'operationnel : ca prédit très bien les observations, peu importe l'univers bloc ou non.

m@ch3

[Daniel1958]

Merci pour cette réponse, j'y vois beaucoup plus clair. Je vois où tourner mes recherches.

Bonjour

Je vais ajouter une maigre contribution personnelle. J'avais aussi posé cette question.
Tout vient à mon avis de ce qu'Einstein aurait dit "la distinction entre le passé, le present et le futur n'est qu'une illusion". Et puis il y a eu l'équation Wheeler -de Witt où le temps avait disparu. Rovelli en bon disciple intellectuel de Wheeler à continuer dans cette affirmation. Puis est venu la thèse que le temps serait "bloqué" dans les trous noirs. Another que binôme de Rovelli (pour la théorie de la relativité quantique à boucles) Smolin a écrit dans un livre "la renaissance du temps"
Mais....hawking a théorisé que dans tous les cas on ne pouvait plus revenir dans son passé. C'est une forme de loi de la nature.
Maintenant pour les physiciens c'est clair on peut voyager (via des vitesses relativiste) dans le futur d'un autre mais pas directement dans son propre futur (comme pour les jumeaux de Langevin).
Il faut aussi associer la physique quantique et une loi imparable l'entropie. Et la vie même .....

Cordialement pardon pour mon faible niveau

[albanxiii]

Cordialement pardon pour mon faible niveau

C'est un peu facile pour se donner bonne conscience. L'honnêteté demanderait de poser la question suivante aux participants du fil : ma contribution apporte-t-elle quelque chose à la discussion ?
Pour un type qui ne sait pas ce qu'est un rotationnel, je trouve périlleux de manipuler des notions telles que celles dont vous parlez. Mais ça n'est que mon avis.

[Daniel1958]

C'est un peu facile pour se donner bonne conscience. L'honnêteté demanderait de poser la question suivante aux participants du fil : ma conBonjourution apporte-t-elle quelque chose à la discussion ?
Pour un type qui ne sait pas ce qu'est un rotationnel, je trouve périlleux de manipuler des notions telles que celles dont vous parlez. Mais ça n'est que mon avis.

Bonjour
Oh là l'univers bloc j'ai déjà donné et beaucoup reçu (de coups). Mais aussi des réponses
Il y a dedans une idée un sous-jacent que je déteste (et le mot est faible) ? C'est cette idée développée par Rovelli que c'est nous par nos relations et actions qui créons notre temps (comme si toutes les possibilités préexistaient).
Comme si le temps était "hors du temps". Comme si tout préexistait à la base et nos actions décidaient du déroulement du temps comme dans un jeu vidéo.
Mes parents qui ne sont plus hélas presents n'ont pas empêché que la terre tourne avec régularité. Et les lois ont continué d'exister malgré leur absence.

Concernant électromagnétisme je n'avais et n'ai aucune formation là-dessus hormis une vague approche par le la loi de coulomb et un bon libre de vulgarisation.
Donc vous avez donc totalement raison

Pour un type qui ne sait pas ce qu'est un rotationnel

c'est tout à fait exact mais quelques livres de vulgarisation heureusement en parlent de façon très simplifiée. Ce n'est pas si facile que çà

Cordialement