la gravite quantique est-elle possible ,

[Daniel1958]

Bonjour

Je sais le titre très polémique mais c'est une question (très profonde) pour moi (et pas seulement) et peut être aussi pour des sachants. Là il n'y a pas de maths ou je suis moins ridicule

C'est une confirmation du dicton qu'il n'y a que les C... qui osent tout. Mais je n'ai pas honte. Je suis simplement moi-même avec toute ma bêtise

C'est n'est pas mon blog mais il y a des idées qui sont toujours restées en suspens (du moins il me semble)

Voilà on considèreque l'analyse des lois de la nature ne peut se faire que dans un ordre ascendant (cf Sabine Hossenfelder)

D'autres ont changé d'avis Hawking pour le "big bang" qui considérait une cosmologie descendante. Voir livre de Thomas Hertog

Donc on part du niveau atomique ou subatomique la physique quantique domine avec la théorie électromagnétique, la TQC et la QCD (pour les détails voir Deedee81) moi là je suis aux abonnés absents

Un autre niveau est la chimie avec les molécules il y a encore de la physique quantique mais si mélange des produits l'importants c'est l'oxydoréduction et son inverse (nouvelles lois)

On passe au Matériaux (la physique quantique existe entre autres pour les matériaux ferreux) mais si je dois m'assoir je préférerais une chaise solide à de l'eau malgré que tous les deux répondent à la loi d'exclusion des spins de Pauli

Si on monte plus haut c'est les végétaux et les tissus des êtres vivants >>>>> nouvelles lois.

Bon c'est juste une introduction simpliste et basique


Mais je remarque qu'un génie (le ?) de la physique quantique n'a pas fait appel à celle-ci pour monter son équation de champ sur la RG. Il a fait appel aux maths (géométrie différentielles)

Il semblerait que pendant plus de vingt ans ce génie n'a jamais réussi à conjuguer la physique quantique à la gravitation.

Mon propos est fort simple ne pensez-vous pas que toute tentative d'une gravité quantique semble vaine.

Pour une raison simple cet effet est né avec un espace et avec des masses importantes La gravitation semble être (je n'en sais, en vérité, absolument rien) être une force émergente comme a pu l'être l'entropie et être réellement une caractéristique de l'espace-temps déformé par la gravitation.


Qu'en pensez-vous. Je pense que les deux théories ne dont pas du tout du même domaine, la gravitation me semble née après les forces fondamentales de la physique quantique. Donc pour moi (mais je suis nul) le graviton n'existe pas .

Mais c'est un sentiment les deux théories me semblent inconciliables.

Mais avez-vous des arguments simples pour me contredire. Je ne détiens aucune vérité et je doute en permanence (pas sur les mathématiques bien sûr).

Cordialement
-----

[Antonium]

Bonjour,

Mais c'est un sentiment les deux théories me semblent inconciliables.

C'est faux. On a des exemples de théories quantiques qui contiennent la gravitation. On en a même plein. Le problème c'est de savoir laquelle s'applique à notre univers car l'échelle de Planck est très petite et difficile d'accès expérimentalement.

La recherche n'est cependant pas vaine. Il se pourrait qu'il y aie des traces de gravitation quantique à des échelles plus grandes (les fameuses IR/UV connections de Susskind). Il y a aussi le problème de consistence mathématique des modèles. Il y a aussi de la recherche pour trouver de nouveaux types de modèles ou encore pour trouver de nouvelles solutions à des modèles connus.

Donc oui la gravité quantique est possible, mais c'est compliqué, mais on a quand fait beaucoup de progrès les 20-40 dernières années, et ça continue.

Bonne soirée

[Daniel1958]

Bonjour,



C'est faux. On a des exemples de théories quantiques qui contiennent la gravitation. On en a même plein. Le problème c'est de savoir laquelle s'applique à notre univers car l'échelle de Planck est très petite et difficile d'accès expérimentalement.

La recherche n'est cependant pas vaine. Il se pourrait qu'il y aie des traces de gravitation quantique à des échelles plus grandes (les fameuses IR/UV connections de Susskind). Il y a aussi le problème de consistence mathématique des modèles. Il y a aussi de la recherche pour trouver de nouveaux types de modèles ou encore pour trouver de nouvelles solutions à des modèles connus.

Donc oui la gravité quantique est possible, mais c'est compliqué, mais on a quand fait beaucoup de progrès les 20-40 dernières années, et ça continue.

Bonne soirée

Bonsoir


Peut-être

Mais tout le monde n'est pas d'accord cf

Marc Lachièze-Rey (Auteur)Dépasser Einstein, du Big Bang aux trous noirs Paru le 19 avril 2023 Essai (broché) Gravitation

Je veux dire que c'est un cosmologiste confirmé (un vieux de la vieille) connu du "savant du forum" physb2 comme étant un gravitologue. Dans un entretien dans un autre livre il déplore aussi complétement la gravité quantique comme étant surréaliste (mais peut être juste car il ne faut fermer aucune porte).

Je vois simplement que la physique quantique se marie très bien avec la réalité restreinte. Au départ je n'avais pas d'avis (on ne sait jamais).
Mais il y a un truc simple qui m'a fait changer d'idée.
J'étais très étonné que le cœur (en forme de galet) d'un trou noir ne soit pas impacté par le principe d'incertitude d'Heisenberg. Un intervenant a eu l'extrême gentillesse de m'expliquer que c'était normal car la formule dérivée montrait que cela ne concernait que les particules et pas par les objets massiques.
Tout ça pour dire qu'il y a des limitations.
Jean Pierre Luminet (je crois) a fait remarquer que le graviton posait problème car il serait responsable sa propre reproduction jusqu'à l'infini (il est responsable de la gravitation de la masse qui redonne un graviton qui redonne de la gravitation à la masse)
Vous remarquerez que les "Frenchs Physiciens" parlent peu de l'énergie du vide mais uniquement de la constante Lambda sans la commenter enfin si c'est dû à l'équation d'Einstein.

Cordialement

[Antonium]

J'étais très étonné que le cœur (en forme de galet) d'un trou noir ne soit pas impacté par le principe d'incertitude d'Heisenberg.

Qu’entendez-vous par là ? La singularité serait en forme de galet ?

le graviton posait problème car il serait responsable sa propre reproduction jusqu'à l'infini

Si je comprends bien ce que vous dites c’est un problème technique des théories où le médiateur de force interagit avec lui même, mais pas un problème conceptuel… on a la même chose en QCD mais on est plus ou moins sauvés par la liberté asymptotique qui nous permet de comprendre la théorie aux échelles les plus petites, alors qu’elle devient compliquée aux échelles plus grandes (on ne sait toujours pas calculer la masse du proton…). Pour la gravitation c’est l’inverse et ça pose problème en effet, mais encore une fois des solutions ont été trouvées, mais elles font des prédictions différentes à l’échelle de Planck…

Vous remarquerez que les "Frenchs Physiciens" parlent peu de l'énergie du vide mais uniquement de la constante Lambda

Quelle différence ? Ce n’est pas parce qu’ils appellent quelque chose avec un autre nom que la traduction littérale de l’anglais qu’ils ne parlent pas de la même chose… j’ai aussi du mal à comprendre ce que cette remarque amène au débat…

[A voir en vidéo sur Futura]

[Daniel1958]

Qu’entendez-vous par là ? La singularité serait en forme de galet ?


Si je comprends bien ce que vous dites c’est un problème technique des théories où le médiateur de force interagit avec lui même, mais pas un problème conceptuel… on a la même chose en QCD mais on est plus ou moins sauvés par la liberté asymptotique qui nous permet de comprendre la théorie aux échelles les plus petites, alors qu’elle devient compliquée aux échelles plus grandes (on ne sait toujours pas calculer la masse du proton…). Pour la gravitation c’est l’inverse et ça pose problème en effet, mais encore une fois des solutions ont été trouvées, mais elles font des prédictions différentes à l’échelle de Planck…


Quelle différence ? Ce n’est pas parce qu’ils appellent quelque chose avec un autre nom que la traduction littérale de l’anglais qu’ils ne parlent pas de la même chose… j’ai aussi du mal à comprendre ce que cette remarque amène au débat…

Concernant le galet ce serait le vrai cœur du trou noir d'une densité inouïe. Si l'on regarde la formule (que je ne retape pas car le latex est un peu lourd pour moi) on à la Variation de x .Variation de p > ou = N*constante de Planck/ pi/2. Mais là le N est gigantesque et cela ne veut plus rien dire. Donc ce théorème de base a ses limites surtout sur les macros objets ou de fortes densités

Si je comprends bien ce que vous dites c’est un problème technique des théories où le médiateur de force interagit avec lui même, mais pas un problème conceptuel… on a la même chose en QCD mais on est plus ou moins sauvés par la liberté asymptotique qui nous permet de comprendre la théorie aux échelles les plus petites, alors qu’elle devient compliquée aux échelles plus grandes (on ne sait toujours pas calculer la masse du proton…). Pour la gravitation c’est l’inverse et ça pose problème en effet, mais encore une fois des solutions ont été trouvées, mais elles font des prédictions différentes à l’échelle de Planck…

Mais là non dixit Luminet pas de renormalisation possible à ce niveau. Bon c'est capillotracté mais c'est une remarque.
Oui il y a des solutions de la gravité quantique à boucles mais bon les expériences auraient pu montrer que (il y a l'échecs des étoiles de Planck) et les cordes sont pareilles.
En fait on ne sait pas vraiment. Faut quasiment être dans les labos (qui s'en foutent "un peu" dixit mon fils)

Concernant le lambda c'est vraiment là pour eux c'est issu de l'équation de champ relativiste pas d'une "énergie du vide" qui serait de toute façon très faible à leurs yeux.
L'Expansion de l'espace fait partie de la RG et est paradoxalement lié à la gravitation. Et là aussi dans leur idée pas besoin de gravité quantique pour l'expliquer.

Alors bien que mon niveau soit faible entendre que des particules intriquées pourraient être responsable de la gravité ; même dit part des personnes éminentes cela sonne mal à mes oreilles et je me dis c'est mal parti.

Mais c'est une impression. Seulement cela fait des années que cela dure avec de vrais obstacles. Oui la physique quantique est partout même dans les étoiles avec la QCD mais peut-elle concurrencer la géométrie du vide ???

Cordialement

[Antonium]

ce serait le vrai cœur du trou noir d'une densité inouïe

Je ne sais vraiment pas de quoi vous voulez parler avec "coeur du trou noir" si ce n'est la singularité des équations de la RG. Si c'est ça alors d'où tenez-vous qu'elle aurait une forme de galet ? Ce n'est un objet physique...

Donc ce théorème de base a ses limites surtout sur les macros objets ou de fortes densités

Le principe d'incertitude s'applique tout à fait aux objets macroscopiques, mais en général l'incertitude sur la mesure est plus grande que la variance des paquets d'onde et c'est pour ça qu'on ne remarque pas cet aspect ondulatoire.
Mais si vous parlez d'un cas très particulier de l'application du principe d'incertitude à la singularité d'un trou noir, je ne suis pas convaincu que la question aie un sens. La singularité n'est pas un objet physique comme une particule à laquelle on peut attribuer une position ou une vitesse, c'est littéralement "là où" nos notions d'espace et de temps ne font plus sens selon la RG. Donc j'ai du mal à comprendre ce que le calcul que vous proposez signifie.

Mais là non dixit Luminet pas de renormalisation possible à ce niveau.

Effectivement la RG n'est pas renormalisable, mais ce n'est pas grave, on peut considérer les théories comme "effectives", ce qui veut dire qu'elles ne sont valables que jusqu'à une certaine échelle. On peut citer par exemple la théorie de Fermi qui est une bonne approximation du modèle standard si les distances ne sont pas trop petites. Le modèle standard lui même est pensé comme une théorie effective de nos jours, ça fait des décennies que la renormalisibilité n'est plus un critère "sérieux".
Donc en gros la RG est une bonne approximation d'une théorie sous jacente dont les corrections deviennent importantes à l'échelle de Planck.

Faut quasiment être dans les labos (qui s'en foutent "un peu" dixit mon fils)

Quels labos ?

Concernant le lambda c'est vraiment là pour eux c'est issu de l'équation de champ relativiste pas d'une "énergie du vide" qui serait de toute façon très faible à leurs yeux.

Je le redis c'est un problème linguisitique, s'il faut faire des calculs les gens s'accordent sur comment calculer tel ou tel terme, lorsqu'on aura des prédictions qui seront vérifiées expérimentalement on pourra débattre sur le sens des mots, en attendant je pense que ça n'est pas primordial...

entendre que des particules intriquées pourraient être responsable de la gravité ; même dit part des personnes éminentes cela sonne mal à mes oreilles et je me dis c'est mal parti.

Oui c'est assez surprenant, il faut vraiment se plonger dans les calculs pour comprendre. Ce n'est pas juste du blabla. La situation la plus simple en holographie est la formule de Ryu-Takayanagi, on peut vraiment calculer l'entropie d'intrication en théorie quantique des champs (avec la symétrie conforme en 2D c'est presque un jeu d'enfant), puis calculer de manière totalement indépendante la longueur d'une géodésique en relativité générale, et on voit que les deux expressions sont les mêmes. Ce n'est pas une idée farfelue sortie de nulle part, c'est le résultat d'un calcul.

Oui la physique quantique est partout même dans les étoiles avec la QCD mais peut-elle concurrencer la géométrie du vide

Qu'est-ce que vous entendez par géométrie du vide ? Une solution de la RG en l'absence de matière ? En quoi une telle solution serait-elle en concurrence avec la mécanique quantique ?

[JPL]

Quand c’est Daniel1958 c’est toujours très... particulier...

[Daniel1958]

Je ne sais vraiment pas de quoi vous voulez parler avec "coeur du trou noir" si ce n'est la singularité des équations de la RG. Si c'est ça alors d'où tenez-vous qu'elle aurait une forme de galet ? Ce n'est un objet physique...

Du livre de Guido Tonelli sur le temps. Mais cette assertion semble aussi être acceptée par Jean pierre Luminet.

Le principe d'incertitude s'applique tout à fait aux objets macroscopiques, mais en général l'incertitude sur la mesure est plus grande que la variance des paquets d'onde et c'est pour ça qu'on ne remarque pas cet aspect ondulatoire.
Mais si vous parlez d'un cas très particulier de l'application du principe d'incertitude à la singularité d'un trou noir, je ne suis pas convaincu que la question aie un sens. La singularité n'est pas un objet physique comme une particule à laquelle on peut attribuer une position ou une vitesse, c'est littéralement "là où" nos notions d'espace et de temps ne font plus sens selon la RG. Donc j'ai du mal à comprendre ce que le calcul que vous proposez signifie.

Très mal retranscrit de ma part en latex ce serait plus évident N serait le nombre de "libertés" permises par l'objet. Non je n'ai pas l'explication sous la main mais c'est clair ce principe à ces limites. Simplement ma maison ne bouge pas elle n'a pas de fluctuations possibles et la formule est claire à ce sujet. Pareil pour une voiture position et vitesse.

Effectivement la RG n'est pas renormalisable, mais ce n'est pas grave, on peut considérer les théories comme "effectives", ce qui veut dire qu'elles ne sont valables que jusqu'à une certaine échelle. On peut citer par exemple la théorie de Fermi qui est une bonne approximation du modèle standard si les distances ne sont pas trop petites. Le modèle standard lui même est pensé comme une théorie effective de nos jours, ça fait des décennies que la renormalisibilité n'est plus un critère "sérieux".
Donc en gros la RG est une bonne approximation d'une théorie sous jacente dont les corrections deviennent importantes à l'échelle de Planck

.

Oui vu comme ça "why not".


Quels labos ? Oh au CEA par exemple en cosmologie (à noter qu'il y a deux labos) ils ne souciaient guère des théories hors cadre des théories standards. Cela ne les empêchait pas de travailler. Le héros c'était "Etienne Klein" qui a fait beaucoup pour la notoriété du CEA


Je le redis c'est un problème linguisitique, s'il faut faire des calculs les gens s'accordent sur comment calculer tel ou tel terme, lorsqu'on aura des prédictions qui seront vérifiées expérimentalement on pourra débattre sur le sens des mots, en attendant je pense que ça n'est pas primordial...

Oui c'est assez surprenant, il faut vraiment se plonger dans les calculs pour comprendre. Ce n'est pas juste du blabla. La situation la plus simple en holographie est la formule de Ryu-Takayanagi, on peut vraiment calculer l'entropie d'intrication en théorie quantique des champs (avec la symétrie conforme en 2D c'est presque un jeu d'enfant), puis calculer de manière totalement indépendante la longueur d'une géodésique en relativité générale, et on voit que les deux expressions sont les mêmes. Ce n'est pas une idée farfelue sortie de nulle part, c'est le résultat d'un calcul.

Sans doute sur le plan théorique mais expliquer en dur les trajectoires des astres (avec une inhomogénéité totale), les orbites, la dynamique des galaxies c'est IMO "une autre affaire de manche".

Qu'est-ce que vous entendez par géométrie du vide ? Une solution de la RG en l'absence de matière ? En quoi une telle solution serait-elle en concurrence avec la mécanique quantique ?

Simplement que la masse déforme l'espace-temps. Après il y a un substrat. C'est bien un support le "vide" qui est déformé par la matière. Franchement et très intuitivement les masses prennent la place du vide et modifient aussi la perception du temps.
Cela peut se concevoir facilement sans particule médiatrice (car il n'y a pas de force). Einstein l'aurait vu comme des déformations dans de la gelée façon gélatine

C'est une solution simple et élégante. Je ne vois pas la gravité comme une force première (force électromagnétique, colle forte et force faible) mais émergente avec l'apparition des grumeaux de matière. De toute manière elle est tellement faible au niveau atomique qu'elle est inexistante face aux autres forces.

Mais je ne n'en sais absolument rien. Je vois que cette fusion piétine depuis de nombreuses années.

Je vois que le monde (pas les humains) tourne avec régularité, que l'entropie fonctionne. Je me dis que si la physique quantique fonctionne si bien à son niveau, pourquoi veut-elle empiéter sur la RG qui est largement suffisante pour la cosmologie (à condition de ne pas parler de la matière noire et de l'énergie sombre) sans remonter très près du début bien sûr où la physique quantique reprend ses droits

Cordialement

[Avatar10]

Quels labos ? Oh au CEA par exemple en cosmologie (à noter qu'il y a deux labos) ils ne souciaient guère des théories hors cadre des théories standards. Cela ne les empêchait pas de travailler. Le héros c'était "Etienne Klein" qui a fait beaucoup pour la notoriété du CEA

Vous racontez vraiment n'importe quoi...puis E.Klein n'a pas fait beaucoup pour la notoriété du CEA....d'ailleurs il a pas bonne presse là-bas...son seul mérite c'est d'avoir des entrées médiatiques et c'est tout, mais le CEA est connu du monde entier pour leurs travaux, et Klein n'y a strictement rien à y voir.

Alors bien que mon niveau soit faible entendre que des particules intriquées pourraient être responsable de la gravité ; même dit part des personnes éminentes cela sonne mal à mes oreilles et je me dis c'est mal parti.

Donc, vous y connaissez rien, mais d'après vous c'est mal parti quand bien même dit par personnes éminentes...vous vous rendez compte de la bêtise de ce que vous dites???

Vous devriez être restreint au forum pédagogique...parce que vous alignez des mots dont vous ne comprenez pas le sens pour ouvrir des discussions aussi vide que l'espace intergalactique tout en donnant votre avis qui vaut moins que rien, ça nivelle par le bas, et use de la gentillesse de ceux qui vous répondent (et ils sont de moins en moins...pour cause, vous ne cherchez pas à comprendre, mais juste blablater avec des "sachants", ça doit flatter votre égo, vous êtes vraiment pénible).

[grosboul]

Bonjour,

si je dois m'assoir je préférerais une chaise solide à de l'eau

Chacun ses goûts...

[Antonium]

Cela peut se concevoir facilement sans particule médiatrice (car il n'y a pas de force). Einstein l'aurait vu comme des déformations dans de la gelée façon gélatine

Alors attention le graviton n'est pas une particule "solide" comme une petite bille qui transmet le momentum, c'est un "quanta de géométrie". Encore une fois c'est très clair dans les équations mais pas facile à expliquer. Mais en gros la gravitation vue comme de la géométrie et le graviton ne sont pas incompatibles. D'ailleurs la détection des ondes gravitationnelles est vue pour beaucoup comme "une preuve expérimentale du graviton", mais encore une fois il faut s'accorder sur le sens des mots que l'on utilise et c'est pas toujours facile quand on a plusieurs théories spéculatives qui, si elles étaient vérifiées, induiraient un sens différent au mot. Bref.

Je ne vois pas la gravité comme une force première (force électromagnétique, colle forte et force faible) mais émergente avec l'apparition des grumeaux de matière

Cette propriété émergente est le statut de la gravité dans beaucoup de théories de la gravité quantique (par exemple les cordes), mais pas en RG. Quoique je ne suis pas sûr qu'on parle de la même chose, je ne sais pas ce que vous voulez dire par "grumeaux de matière".

Je me dis que si la physique quantique fonctionne si bien à son niveau, pourquoi veut-elle empiéter sur la RG qui est largement suffisante pour la cosmologie

C'est vrai, la gravité quantique ne va pas probablement pas changer drastiquement notre vie de tous les jours. Mais peut être que si. On n'en sait rien vu qu'on ne sait pas encore exactement ce que c'est. C'est un peu la même situation qu'au début du 20e, on aurait pu dire que cette physique quantique est inutile parce qu'elle parle d'échelles trop petites par rapport à celles qu'on utilise. Et pourtant regardez la technologie aujourd'hui, presque tout repose dessus.
Une deuxième raison est juste de la curiosité. Le monde est tel qu'il est, il n'a pas de barrière arbitraire telles que celles que l'on utilise pour séparer les régimes que l'on décrit avec la MQ ou avec la RG. Une description unifiée devrait exister et par définition rendrait notre compréhension plus élaborée.
Une troisième raison concerne la cosmologie primordiale. Le big bang est quantique et sa description ne peut pas se faire qu'avec la RG.

[Trictrac]

Bonjour,

Une description unifiée devrait exister et par définition rendrait notre compréhension plus élaborée.

Cette description unifiée existe, la science académique ne l'a pas encore trouvée parce qu'elle s'est trompée de chemin.

[JPL]

Cette description unifiée existe, la science académique ne l'a pas encore trouvée parce qu'elle s'est trompée de chemin.

Dit-il du haut de son incompétence...

[pm42]

Dit-il du haut de son incompétence...

Ceci l'alliance avec le primo-posteur pour expliquer tout ce qui ne va pas en science devrait être fructueuse en plus d'enrichir le forum

[Deedee81]

Bonjour,

Mais tout le monde n'est pas d'accord cf

- Tout d'abord ces théories de gravitation quantique, elles existent. Il faudrait être un aveugle, sourd et acéphale pour le nier. vEt donc, possible ? Ben oui puisque ça existe déjà.
- Ensuite, ce n'est pas avec des arguments d'autorité "machin l'a dit" qu'on peut débatre. Et pourtant cela t'as déjà été dit plusieurs fois. C'est à croire que tu oublies au fur et à mesure. Si on n'est pas d'accord avec tes citations, ce n'est certainement pas Marc Lachièze-Rey qui va pouvoir défendre son propos. C'est toi ici qui en débat. Quand on parle de sourcer ses propos, en cas de désaccord avec les autres participants, c'est avec des articles publiés dans les revues à comité de lecture, pas avec des phrases glanées ci et là dans des bouquins de vulgarisation.
- Enfin, tu comprends toujours tout de travers, alors utiliser des citations est absurde. C'est la physique qui t'intéresse ou propager la "'bonne parole" comme un prête fanatique ?

Dans un fil qui vient de fermer tu disais "Bien sûr je ne suis pas au niveau ? Mais je suis loin d'être le seul." Et alors ? On te l'avait déjà dit pourtant. Plusieurs fois. Il y a ou il y a eut des participants avec un niveau bien plus faible que le tiens. On a même déjà eut des enfants très jeunes (même si ce n'est pas du plus fréquent sur ce type de forum). Tu n'as toujours pas compris ? On ne te reproche pas d'avoir un faible niveau. Je suis archi nul dans l'étude des langues, tu crois qu'on me fait des reproches pour ça ? Ce qu'on te reproche c'est de tout le temps faire des affirmation alors que tu n'as pas le niveau. Ca, c'est hors charte. Tu le sais, d'autant que c'est pour ça que tu as déjà eut plusieurs exclusions. Le pire pour toi est que vu le nombre de "points" que tu as accumulé, la moindre sanction, même légère, provoquera une exclusion définitive. Mais on dirait que tu n'en moques.

[Deedee81]

J'ai donné les explications précédentes en noir. En toute scinscérité. En espérant que Daniel écoute car son exclusion est proche, très proche, bien avant le départ du Tour de France pour donner une idée.

Mais je dois aussi fermer.
- Tout d'abord pour ces raisons
- Mais aussi comme d'habitude parce que Daniel ne sait pas discuter. Il n'est pas ici pour apprendre mais pour jouer à des "Marc Lachièze-Rey l'a dit et nanana". Daniel, tu l'as dit toi même : tu n'as pas le niveau. Donc, quand quelqu'un te dis X : TU L'ADMETS. Au pire tu demandes des explications complémentaires ou des sources. Mais tu cesses de dire "non" aux explications. BASTA ! TOUT LE MONDE EN A MARE DE TA FACON DE TE COMPORTER (ça se voit dans les messages mais aussi les signalements qu'on reçoit)
- Enfin, pour ces raisons d'ailleurs, la discussion est en train de tourner en eau de boudin.

Donc : clic.

Merci aux autres d'avoir en vain essayé d'apprendre un petit quelque chose à Daniel.