Logiquement si demontré

[Egbert24]

Bonjour,

J'ai des questions :
Si dans le long termes les recherches scientifiques démontraient que l'univers est sans limite et lois physiques totalement universelle ,
alors la question est si on parcourait dans une direction fixe à partir de la planète Terre d'une distance énorme quasi infinie de 'Delta' milliard année lumières , logiquement on devrait voir la même chose (étoiles ,galaxies etc). et il y aurait exactement les même lois physiques et aussi même vitesse de la lumière ?

Delta1 = 1 000 000 000 exposant 100 000 000 000
Delta = 1 000 000 000 exposant delta1

Autre question :
Dans combien de temps on va se savoir ?
Je veux dire si l'univers à une limite dure ou infinie (notre monde universelle est sans limite avec lois physiques universelles)

Merci
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[Gilgamesh]

Bonjour,

J'ai des questions :
Si dans le long termes les recherches scientifiques démontraient que l'univers est sans limite et lois physiques totalement universelle ,
alors la question est si on parcourait dans une direction fixe à partir de la planète Terre d'une distance énorme quasi infinie de 'Delta' milliard année lumières , logiquement on devrait voir la même chose (étoiles ,galaxies etc). et il y aurait exactement les même lois physiques et aussi même vitesse de la lumière ?

Delta1 = 1 000 000 000 exposant 100 000 000 000
Delta = 1 000 000 000 exposant delta1

Autre question :
Dans combien de temps on va se savoir ?
Je veux dire si l'univers à une limite dure ou infinie (notre monde universelle est sans limite avec lois physiques universelles)

Merci

Si tu te places dans l'hypothèse que les lois physiques sont totalement universelles alors forcément la vitesse de la lumière sera la même partout, c'est tautologique.

Si les lois sont partout les mêmes ainsi que la densité initiale (ce qui constitue une hypothèses supplémentaire) alors l'univers aura également la même allure partout. C'est déjà vrai dans l'univers actuel.

Si on parle de répétabilité stricte alors il faut faire jouer les combinatoires.
https://forums.futura-sciences.com/a...multiples.html (je cite A. Barrau)
Des calculs simples d’ordres de grandeur laissent penser que l’on peut trouver une copie à l’identique de soi-même à une distance moyenne d’environ 10^{10^29} m, une copie à l’identique d’une sphère de cent années lumières de diamètre centrées sur la Terre à environ 10^{10^91} m (nos copies dans cette sphère auront donc exactement les mêmes histoires que nous pendant au moins cent années) et une copie de notre volume de Hubble – ce que l’on nomme ici notre Univers – à environ 10^{10^115} m. Ces nombres sont colossaux mais ils sont finis, ils correspondent donc à des distances effectivement réalisées dans un multivers infini.

En bonne logique, il n'y a aucun moyen de savoir que l'univers est infini. En revanche, si la théorie de l'inflation est vraie et qu'elle se traduit comme on s'y attend par un multivers inflationnaire, ce multivers est tellement grand et grandit à un tel rythme à chaque seconde que c'est, si j'ose dire, encore plus impressionnant que l'infini.

[BACHIR2023]

En bonne logique, il n'y a aucun moyen de savoir que l'univers est infini

bonsoir
C'est pas vrai: si l'univers est infini et rempli d'étoiles éternelles, alors la luminosité du ciel nocturne doit être infinie.
ce qui n'est pas le cas.
a+

[Gilgamesh]

bonsoir
C'est pas vrai: si l'univers est infini et rempli d'étoiles éternelles, alors la luminosité du ciel nocturne doit être infinie.
ce qui n'est pas le cas.
a+

C'est un bon argument uniquement dans le cadre d'un univers statique. Or l'univers est en expansion. Dans un univers en expansion, même infiniment vieux, le rayonnement venant de l'infini sera redshifté à l'infini et le ciel restera noir. Le meilleurs exemple est le rayonnement de fond cosmologique : si l'univers était statique, toute la voute céleste serait à la température du gaz lors de la recombinaison (3000 K). Il ferait un peu chaud ^^. Heureusement depuis la recombinaison le facteur d'échelle a grandit d'un facteur ~1000, ce qui fait que le fond du ciel est à 3000/1000 ~ 3K


Couleur du corps noir à 3000 K

[A voir en vidéo sur Futura]

[BACHIR2023]

=Gilgamesh C'est un bon argument uniquement dans le cadre d'un univers statique. Or l'univers est en expansion. Dans un univers en expansion, même infiniment vieux, le rayonnement venant de l'infini sera redshifté à l'infini et le ciel sera noir.

Bonsoir
Très bien, un univers en expansion implique une singularité dans le passé. Donc l’univers n’a pas toujours existé, et qu’il a un âge et comme conséquences: il n'est pas éternel et infini.

[JPL]

Donc l’univers n’a pas toujours existé, et qu’il a un âge et comme conséquences: il n'est pas éternel et infini.

Conclusion fausse parce qu’elle fait l’impasse sur une hypothèse : dire que l’univers n’a pas toujours existé est une formulation incomplète. On peut tout aussi bien dire que l’univers n’a pas toujours existé avec les caractéristiques actuelles, donc la "singularité" que tu invoques n’est pas forcément synonyme de "début" à partir de rien ; ce peut être tout aussi bien le début d’un nouvel état à partir d’un autre état dont nous ignorons tout puisque les lois physiques qui régissent l’état actuel ne s’y appliqueraient pas.

[BACHIR2023]

Bonsoir
J'avoue qu'à ce jour, aucune donnée scientifique ne permet de dire si l'univers est fini ou infini. Certains théoriciens penchent pour un univers sphérique et sans bord et n’excluent pas l’existence d’autres univers. Le problème en cosmologie, c'est qu'on traite l'univers comme un objet, alors que personne ne peut et ne pourra jamais l'observer de l'extérieur!

a+

-----
La nuit n’est nuit que pour nous, ce sont nos yeux qui sont obscurs.

[Ernum]

Salut,

Bonsoir
Très bien, un univers en expansion implique une singularité dans le passé. Donc l’univers n’a pas toujours existé, et qu’il a un âge et comme conséquences: il n'est pas éternel et infini.

qu'il est un age n'implique pas qu'il soit spatialement fini non plus, le modèle nous dit seulement qu'il était bien plus dense et chaud.

[Gilgamesh]

Bonsoir
Très bien, un univers en expansion implique une singularité dans le passé. Donc l’univers n’a pas toujours existé, et qu’il a un âge et comme conséquences: il n'est pas éternel et infini.

Alors oui, je suis plutôt d'accord avec ça, mais il est intéressant de mentionner qu'il a existé un modèle d'expansion éternelle, la théorie de l'univers stationnaire, à densité moyenne constante et dont l'origine pouvait être repoussée à l'infini, proposée à la fin des années 40 par Fred Hoyle, Thomas Gold et Hermann Bondi. La théorie a connu un certain succès avant de prendre un coup derrière la nuque avec la découverte du rayonnement fossile. Pour contrer la baisse de densité induite par l'expansion, la théorie postulait l'existence d'un champs C de création continue (~ 0.1 proton/m³/million d'années).

Un tel univers en expansion éternelle dans le temps est également infini spatialement, mais il échappe au paradoxe d'Olbers par l'effet de redshift cosmologique.

[spark1]

Bachir : Et bien on n'as jamais vu d'étoiles situées a des milliards d'années éclairer le ciel nocturne, ce qui éclaire le ciel nocturne c'est juste les etoiles les plus proche

[stefjm]

Alors oui, je suis plutôt d'accord avec ça, mais il est intéressant de mentionner qu'il a existé un modèle d'expansion éternelle, la théorie de l'univers stationnaire, à densité moyenne constante et dont l'origine pouvait être repoussée à l'infini, proposée à la fin des années 40 par Fred Hoyle, Thomas Gold et Hermann Bondi. La théorie a connu un certain succès avant de prendre un coup derrière la nuque avec la découverte du rayonnement fossile. Pour contrer la baisse de densité induite par l'expansion, la théorie postulait l'existence d'un champs C de création continue (~ 0.1 proton/m³/million d'années).

Je croyais que cette théorie avait prédit la bonne valeur de la température du rayonnement de fond, contrairement à Dicke qui était plutôt vers les 20K?

[f6bes]

Bachir : Et bien on n'as jamais vu d'étoiles situées a des milliards d'années éclairer le ciel nocturne, ce qui éclaire le ciel nocturne c'est juste les etoiles les plus proche

Bjr à toi,
Qui est ce "on" n' a jamais vu etc.... !!
Il suffit " d'attendre" que la lumiére venant de ces étoiles ait parcouru la distance n écessaire.

C'est sur je ne verrais pas la "lumiére" qui est arrivé sur terre...ne serait ce qu'au moyen age. Par contre les " futures" humanités (si pas disparues)
pourront voir la lumiére de qq milliards années lumiére en arriére.
La terre va disparaitre dans qq milliards d'années lumiére (4 à 5)
Etoiles les "plus proches" ne désignent pas une distance.
Bonne journée

[spark1]

f6bes : Salut,
L'oeil humain ne peut voir que 3000 étoiles environ en incluant les 2 hemispheres,
La lumiere reçu au fond de l'œil par une étoile est de l'ordre en moyenne de magnitude 6, en fonction de la qualité de sa vue,
Il est donc tout a fait normal de ne voir qu'une infime partie des étoiles de notre galaxie, et qui plus est de l'univers

[Gilgamesh]

Je croyais que cette théorie avait prédit la bonne valeur de la température du rayonnement de fond, contrairement à Dicke qui était plutôt vers les 20K?

J'ai recherché la source de ça (ça me disait qqchose) et je suis tombé sur cette page assez détaillé qui relate le rôle de Hoyle dans la prédiction de la température du CMB.

https://www.astro.ucla.edu/~wright/CMB.html
Les premières observations du CMB ont été faites par McKellar en utilisant des molécules interstellaires en 1940. L'image de droite montre un spectre de l'étoile zeta Oph pris en 1940 qui montre la faible raie R(1) provenant d'un CN excité par rotation. L'importance de ces données n'a pas été réalisée à l'époque, et il y a même une ligne dans le livre Spectra of Diatomic Molecules (1950) du physicien Gerhard Herzberg, lauréat du prix Nobel, notant la température de rotation de 2,3 K de la molécule de cyanogène (CN) dans l'espace interstellaire, mais déclarant qu'elle n'avait "qu'une signification très restreinte". Nous savons aujourd'hui que cette molécule est principalement excitée par le CMB, ce qui implique une température de brillance de To = 2,729 +/- 0,027 K à une longueur d'onde de 2,64 mm (Roth, Meyer & Hawkins 1993).

...

Une autre ironie est qu'une personne a fait le lien entre le 2,3 K de McKellar et l'Univers, et c'était Fred Hoyle dans une revue de 1950 (Observatory, 70, 194-195) d'un livre de Gamow et Critchfield (1949, " Théorie du noyau atomique et des sources d'énergie nucléaire") . Hoyle était l'un des trois inventeurs du modèle Steady State qui était le principal concurrent du modèle Big Bang de Gamow. Hoyle a écrit : "[le modèle du Big Bang] conduirait à une température du rayonnement actuellement maintenue dans tout l'espace bien supérieure à la détermination de McKellar pour certaines régions de la Galaxie.peut être calculé, ce qui est certainement plus grand que l'observation de 2,3 K. Mais Hoyle n'a pas considéré l' article d'Alpher et Herman (1949, Phys. Rev., 75, 1089-1095) qui a donné deux versions du Big Bang, l'une avec To = 1 K et un avec To = 5 K . Ainsi, les incertitudes dans les paramètres cosmologiques ont facilement permis aux données CN de McKellar d'être une confirmation du Big Bang au lieu d'une réfutation de celui-ci. Mais aucun des participants à ce débat n'a jamais approfondi les données interstellaires du CN, et ainsi le CMB est resté inconnu jusqu'en 1965. En fait, Gamow a semblé ignorer ostensiblement cette divergence et a donné To = 50 K dans son livre "Création de l'univers" (1955, 1961).

______________

Mais sinon, non, le Steady State ne prédit pas de fond de rayonnement fossile, le fond ne peut provenir que de la diffusion de la lumière des étoiles par les poussière, mais il ne serait pas aussi homogène, il devrait être polarisé et il n'aurait exactement un spectre de corp noir.

[stefjm]

Merci pour la source et la traduction.
C'est quand même fou que cela n'ait pas fait plus de bruit que cela à l'époque.

Les données de l'époque étaient donc une réfutation du big bang et non une confirmation.
Ou comment tordre une mesure pour la faire rentrer dans un modèle?

Mais sinon, non, le Steady State ne prédit pas de fond de rayonnement fossile, le fond ne peut provenir que de la diffusion de la lumière des étoiles par les poussière, mais il ne serait pas aussi homogène, il devrait être polarisé et il n'aurait exactement un spectre de corp noir.

Il ne le prédit pas mais en prédit et calcule la meilleure valeur expérimentale, à l'époque non encore mesuré? C'est quand même curieux.
Et l’homogénéité du four observable plaide plutôt naturellement en faveur du steady-state, plongé dans plus grand (et inobservable à vitesse c).

Je trouve bizarre de considérer que le fond vient des étoiles que l'on voit. Pourquoi pas de celle au delà de l'univers observable?
Les cookies perturbent un peu localement la température du four, surtout si on les flambes, mais globalement, le four est à température constante, imposée par plus grand que lui.

L'apparition de matière normale n'est pas plus bizarre que la matière anormale présente depuis toujours.

[f6bes]

f6bes : Salut, A
L'oeil humain ne peut voir que 3000 étoiles environ en incluant les 2 hemispheres,
La lumiere reçu au fond de l'œil par une étoile est de l'ordre en moyenne de magnitude 6, en fonction de la qualité de sa vue,
Il est donc tout a fait normal de ne voir qu'une infime partie des étoiles de notre galaxie, et qui plus est de l'univers

Remoi, Ca dépend ou tu te trouves !!
A paris et les grandes viles....c'est rapé !
Par contre en haut de la montagne de Lure ou du coté du Mt Aigoual ...et bien d'autres.... là c'est la...féerrie !!
Bonne journée

[Gilgamesh]

Merci pour la source et la traduction.
C'est quand même fou que cela n'ait pas fait plus de bruit que cela à l'époque.
Les données de l'époque étaient donc une réfutation du big bang et non une confirmation.
Ou comment tordre une mesure pour la faire rentrer dans un modèle?

Personne n'a tordu de mesures. On change le modèle pour qu'il redonne la valeur mesurée. C'est basique.

Il ne le prédit pas mais en prédit et calcule la meilleure valeur expérimentale, à l'époque non encore mesuré? C'est quand même curieux.

Non, Hoyle fait le calcul de la température qu'on devrait mesurer dans le cadre du modèle du Big Bang et comme le modèle est encore imparfait et mal paramétré il trouve une valeur plus élevée que les 2,3 K mesurés sur la molécule de cyanogène (qui était retrospectivement remarquablement exacte).

[le modèle du Big Bang] conduirait à une température du rayonnement bien supérieure à la détermination de McKellar

Et l’homogénéité du four observable plaide plutôt naturellement en faveur du steady-state, plongé dans plus grand (et inobservable à vitesse c).
Je trouve bizarre de considérer que le fond vient des étoiles que l'on voit. Pourquoi pas de celle au delà de l'univers observable?

Pas moyen d'obtenir un rayonnement de corp noir homogène avec le Steady State.
Si c'est au delà de l'univers observable ça ne produit pas de fond (c'est la définition de univers inobservable).

L'apparition de matière normale n'est pas plus bizarre que la matière anormale présente depuis toujours.

Les deux sont perturbant et faudra attendre la théorie de l'inflation et du reheating en particulier pour disposer d'une explication rationnelle de l'apparition de la matière à bilan d'énergie nul.