Modfication de la gravité aux faibles accélérations : enfin une preuve irréfutable ?

[jiherve]

re
en fait mes question ont été motivées par cet ancien article de Physorg:https://phys.org/news/2022-07-dark-d...y-gravity.html
je l'avais trouvé pertinent, et il m’est revenu en mémoire à l'occasion des publis récentes.
JR
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[yves95210]

en fait mes question ont été motivées par cet ancien article de Physorg:https://phys.org/news/2022-07-dark-d...y-gravity.html
je l'avais trouvé pertinent, et il m’est revenu en mémoire à l'occasion des publis récentes.

Accessoirement, l'auteur de cet article (Indranil Banik), bien que partisan d'une modification de la gravitation, fait partie de ceux qui mettent en doute les conclusions de l'étude de K-H. Chae à l'origine de cette discussion. Cf. les posts de blog de Stacy McGaugh dont j'avais donné les liens plus haut, en particulier celui-ci.
Il faudrait que j'aie le courage de regarder la longue vidéo de I. Banik citée dans ce post (suivie par un commentaire de Banik au sujet de l'étude de Chae, et d'une réponse de ce dernier), qui explique pourquoi selon lui et ses co-auteurs (dont B. Famaey, P. Kroupa) la prédiction de MOND au sujet des wide binaries est falsifiée. La vidéo est suivie par un commentaire de Banik au sujet des travaux de Chae et d'une réponse de ce dernier.

[yves95210]

la longue vidéo de I. Banik (...), qui explique pourquoi selon lui et ses co-auteurs (dont B. Famaey, P. Kroupa) la prédiction de MOND au sujet des wide binaries est falsifiée.

PS : ce qui au passage me donne une vague idée de la source de Laurent au sujet des travaux en cours dont il attend les résultats officiels

[Antonium]

Il faut aussi noter que la matière noire n'est pas introduite seulement pour expliquer les courbes de rotation des galaxies. En particulier elle explique les anisotropies dans le spectre de puissance du fond diffus cosmologique mesuré par la mission WMAP.

Les modèles basés sur MOND, existants avant ces mesures, ne concordaient pas. C'est pourquoi ces modèles ont été modifié, en particulier rendus relativistes, en premier par Bekenstein, sous le nom de tensor-vector-scalar-gravity (TeVeS), puis par d'autres, mais le nom MOND est resté. Ils ont ensuite affirmé que MOND explique les courbes de rotation de galaxies mais aussi le CMB et autres. Seulement ces modification de MOND se font par l'introduction de nouveaux champs vectoriels et scalaires (les fameux scalaires et vecteurs dans tensor-vector-scalar), qui créent du champ gravitationnel mais n'interagissent par avec la matière ordinaire. C'est donc équivalent à la matière noire, même si on ne le dit pas (assez) souvent.

Il est très facile de jouer avec les mots lorsqu'on parle de modèles spéculatifs qui sont sans arrêt modifiés pour rester dans la course lorsqu'on a de nouvelles observations, ça en devient presque un problème sociologique... Pas facile de démêler tout ça lorsque le vocabulaire est très technique et orienté selon les biais des auteurs.

[ArchoZaure]

Il est très facile de jouer avec les mots lorsqu'on parle de modèles spéculatifs qui sont sans arrêt modifiés pour rester dans la course lorsqu'on a de nouvelles observations, ça en devient presque un problème sociologique... Pas facile de démêler tout ça lorsque le vocabulaire est très technique et orienté selon les biais des auteurs.

Ça c'est normal.
Il parait raisonnable de penser que les lois de la gravitation (quelques soient de Newton, de Mond ou autre), ne se limitent pas à leur aspect mathématique, mais qu'elles sont issues d'une construction d'une phénoménologie sous-jacente.
On a la même chose avec un verre d'eau.
Si on ne savait pas que le verre d'eau était constitué de molécules d'H2O, on aurait une loi "mathématique" de diffusion de la température (par exemple) très simple, et on en serait à s'interroger sur les écarts qu'on serait inévitablement amené à observer lorsqu'on n'a plus affaire à un simple verre d'eau au repos, sans convection etc.

[yves95210]

Seulement ces modification de MOND se font par l'introduction de nouveaux champs vectoriels et scalaires (les fameux scalaires et vecteurs dans tensor-vector-scalar), qui créent du champ gravitationnel mais n'interagissent par avec la matière ordinaire. C'est donc équivalent à la matière noire, même si on ne le dit pas (assez) souvent.

Oui. En supposant qu'il soit nécessaire d'élaborer une théorie relativiste reproduisant les résultats de MOND à l'échelle des galaxies, ces champs scalaires et vectoriels (le second pouvant être simplement le gradient du premier, comme dans le modèle de Skordis et Zlosnik) deviennent nécessaires. On peut donc aussi supposer qu'il leur correspond une (ou des) particule(s) de "matière noire", mais celle-ci devrait avoir des propriétés bien particulières. Ou que ces champs ne représentent qu'une propriété émergente de ce qui serait une théorie plus fondamentale de la gravitation.

L'important est de tenir compte de toutes les observations, aussi bien celles qui correspondent à des prédictions (ou postdictions...) du modèle standard basé sur la matière noire froide (et de ses alternatives basées sur d'autres modèles hypothétiques de matière noire) que celles qui correspondent à des prédictions de MOND (en particulier celles qui concernent la dynamique des galaxies et qui ne font appel qu'à un paramètre, l'accélération a₀, dont la valeur est indépendante de la galaxie étudiée alors que la distribution de matière noire froide doit être ajustée à la main, galaxie par galaxie, pour coller aux observations).

[Antonium]

Ça c'est normal.
Il parait raisonnable de penser que les lois de la gravitation (quelques soient de Newton, de Mond ou autre), ne se limitent pas à leur aspect mathématique, mais qu'elles sont issues d'une construction d'une phénoménologie sous-jacente.

Oui bien sûr, ce que je voulais appuyer est que dans les médias on présente souvent des dichotomies entre différents modèles, mais bien souvent la frontière entre différentes approches n'est pas une ligne droite bien distincte, mais plutôt une zone grise où des modèles à priori différents, et provenant de motivations diverses, se rejoignent.

L'important est de tenir compte de toutes les observations

Evidemment, mais il me semble que c'est majoritairement le cas.

[mtheory]

C'est donc équivalent à la matière noire, même si on ne le dit pas (assez) souvent.

Je ne vois pas en quoi c'est équivalent à la matière noire d'une part la matière noire ne suppose généralement pas une modification fondamentale des lois de la gravitation et d'autre part ajouter des champs scalaires ou vectoriels n'implique pas qu'ils peuvent donner des particules reliques satisfaisant automatiquement la quantité de matière noire nécessaire aux observations.

[Antonium]

J’utilise ici juste la définition la plus générale possible de la matière noire : des nouveaux degrés de libertés couplés à ceux que l’on connaît seulement à travers la gravitation (autrement dit des singlets sous tous les autres groupes de jauge).

[mtheory]

J’utilise ici juste la définition la plus générale possible de la matière noire : des nouveaux degrés de libertés couplés à ceux que l’on connaît seulement à travers la gravitation (autrement dit des singlets sous tous les autres groupes de jauge).

Mais ça c'est plutôt une partie de la définition du secteur sombre, donc pas automatiquement de champ qui donnent de la matière noire.

[Deedee81]

Merci de ton conseil Yves. J'ai nettoyé.

D'autant que, hors le passage ayant entrainé mon "coup de gueule" (pourtant j'ai pas vraiment le sang chaud), le reste était sans intérêt, parfois faux (j'ai relevé trois propos erronés) et en partie hors sujet.

Merci,

[yves95210]

[hors-sujet]
Au passage, je m'excuse platement auprès d'Olorin pour avoir fait fermer la discussion qu'il avait ouverte sur le même sujet, et dont je n'avais pas connaissance quand j'ai ouvert la présente discussion. Quand j'ai suggéré de fermer la première discussion, je n'avais pas vu qu'elle était antérieure, désolé.
Mais comme le fil d'Olorin n'avait suscité aucune réponse contrairement au nouveau, autant ne laisser ouvert que ce dernier.
[/hors-sujet]

[Trictrac]

Le seuil de déclenchement du changement de régime correspondrait au moment où l'attraction gravitationnelle devient plus petite que c * constante de Hubble :

La dépendance dans MOND de la dynamique interne d'un système vis-à-vis de son environnement externe (en principe, le reste de l'univers) rappelle fortement le principe de Mach et peut faire allusion à une structure plus fondamentale sous-jacente à la loi de Milgrom. À cet égard, Milgrom a commenté :

"On soupçonne depuis longtemps que la dynamique locale est fortement influencée par l'univers dans son ensemble, selon le principe de Mach, mais MOND semble être le premier à fournir des preuves concrètes d'une telle connexion. Cela peut s'avérer être l'implication la plus fondamentale de MOND, au-delà de sa modification implicite de la dynamique newtonienne et de la relativité générale, et au-delà de l'élimination de la matière noire."

En effet, le lien potentiel entre la dynamique MONDienne et l'univers dans son ensemble (c'est-à-dire la cosmologie) est augmenté par l'observation que la valeur de a0 (déterminée par les ajustements aux propriétés internes des galaxies) est dans un ordre de grandeur de cH0, où c est la vitesse de la lumière et H0 est la constante de Hubble (une mesure du taux d'expansion actuel de l'univers). Il est également proche du taux d'accélération de l'univers, et donc de la constante cosmologique. Des travaux récents sur une formulation transactionnelle de la gravité entropique par Schlatter et Kastner suggèrent une connexion naturelle entre a0, H0 et la constante cosmologique.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modifi...onian_dynamics

Plutôt que d'imaginer que la loi de gravitation doit être modifiée et que la force décroît moins vite à longue distance, d'autres ont imaginé que le phénomène émanerait d'une l'influence extérieure, une force de répulsion qui correspondrait à l'expansion de l'univers ou l'accélération de l'expansion, ce qui curieusement donne la même chose que MOND à la différence que la dynamique du système évolue avec le temps : les galaxies se seraient aplaties par ce phénomène et s'allongeraient au rythme de l'expansion de l'univers.
Je pense à deux théories :
https://arxiv.org/abs/1710.11425v1
https://www.frontiersin.org/articles...3.1071743/full (https://arxiv.org/abs/2207.08196)

Le défaut de ces théories est qu'elles prévoient une expansion même à l'échelle du système solaire. Mais si on leur associe l'idée selon laquelle le mécanisme ne se déclenche qu'à partir du seuil prévu par la théorie MOND, c'est à dire à partir du moment où l'accélération gravitationnelle locale devient plus plus faible que a0, elles pourraient devenir plus crédible que MOND, parce qu'elles reposent sur le concept que le changement de régime proviendrait soit de l'expansion de l'univers soit de l'accélération de l'expansion et non pas d'une formule ad hoc, ce qui s'accorde avec les propos de Milgrom cités plus haut.

[yves95210]

@ Trictrac : l'objet de ce fil n'était pas d'ouvrir une discussion de plus sur des théories alternatives, mais de savoir si

1) les résultats des études de Chae et Hernandez concernant les "wide binaries" sont incontestables et constituent un signal en faveur de MOND. Peut-être pas, selon les travaux dont Laurent Sacco ne peut pas encore nous parler, mais aussi selon Indranil Banik et al., pourtant partisans de MOND, qui n'en sont pas convaincus (cf. le lien déjà posté).

2) dans l'hypothèse où ces résultats seraient confirmés, est-ce qu'ils seraient effectivement impossibles à expliquer à l'aide d'une (n-ième) modification du modèle de matière noire, constituant ainsi une preuve irréfutable de la nécessité d'une modification de la théorie einsteinienne de la gravitation (ou d'une meilleure prise en considération de toutes ses conséquences, en particulier celles d'inspiration "machienne" qui pourraient donner un fondement théorique à la phénoménologie MOND sans remettre en cause la relativité générale ni nécessiter l'introduction de nouveaux champs).

Ce n'est que lorsqu'il aura été éventuellement répondu positivement à ces deux interrogations qu'il sera temps de parler théorie, et plutôt dans un autre fil. Pour ma part, avant de poursuivre la discussion, je préfère attendre la suite du feuilleton dont Laurent a publié le premier épisode sur le site Futura, mais en concluant sur un cliffhanger et en faisant ici (un peu plus que dans son article) du teasing au sujet du suivant...

Et je préfèrerais que la discussion ne dérive pas vers "autre chose" qui finirait par justifier une fermeture du fil par la modération.

[Daniel1958]

Le seuil de déclenchement du changement de régime correspondrait au moment où l'attraction gravitationnelle devient plus petite que c * constante de Hubble :



Plutôt que d'imaginer que la loi de gravitation doit être modifiée et que la force décroît moins vite à longue distance, d'autres ont imaginé que le phénomène émanerait d'une l'influence extérieure, une force de répulsion qui correspondrait à l'expansion de l'univers ou l'accélération de l'expansion, ce qui curieusement donne la même chose que MOND à la différence que la dynamique du système évolue avec le temps : les galaxies se seraient aplaties par ce phénomène et s'allongeraient au rythme de l'expansion de l'univers.
Je pense à deux théories :
https://arxiv.org/abs/1710.11425v1
https://www.frontiersin.org/articles...3.1071743/full (https://arxiv.org/abs/2207.08196)

Le défaut de ces théories est qu'elles prévoient une expansion même à l'échelle du système solaire. Mais si on leur associe l'idée selon laquelle le mécanisme ne se déclenche qu'à partir du seuil prévu par la théorie MOND, c'est à dire à partir du moment où l'accélération gravitationnelle locale devient plus plus faible que a0, elles pourraient devenir plus crédible que MOND, parce qu'elles reposent sur le concept que le changement de régime proviendrait soit de l'expansion de l'univers soit de l'accélération de l'expansion et non pas d'une formule ad hoc, ce qui s'accorde avec les propos de Milgrom cités plus haut.

Bonjour

J'espère être dans les clous.

C'est une théorie crédible. Pour autant c'est difficile de voir une force de répulsion à "géométrie variable. Sauf erreur ou omission de ma part l'article de MThéory faisait part d'un taux de 1.4/1 >>>40% en plus d'accélération (ou de champ gravitationnel) c'est énorme et même à 4% si .................je me suis trompé. Je n'ai pas retrouvé l'article hé oui.

L'article évoque les lois de Lagrange. Rien n'est plus simple (moindre action) et équation = Energie cinétique - énergie potentielle. Mais il me faut m'arracher mon cerveau pour comprendre son application. C'est très difficile avec toutes erreurs que cela peut comporter.

De toutes les manières EUCLID devrait donner donnera un premier verdict.


Cordialement

[yves95210]

@ Deedee,

tu vas encore avoir du boulot : un troisième message de Daniel où il raconte sa vie après que tu aies supprimé les deux premiers (je n'avais pas lu le deuxième mais le premier était gratiné) et surtout juste après que j'aie essayé de recadrer la discussion dans ma réponse à Trictrac, ça commence à faire beaucoup.

PS : Daniel est dans ma liste d'ignorés, mais je ne peux malheureusement pas ignorer les réponses qui lui sont faites... Et parmi les notifications que je reçois par mail sur les discussions que je suis, je ne peux pas filtrer celles qui correspondent à des messages de Daniel.

Soit ça s'arrête là, soit il vaut mieux que tu fermes cette discussion avant qu'elle tourne au n'importe-quoi. Il sera temps d'en rouvrir une lorsqu'il y aura du nouveau sur le sujet, par exemple quand Laurent aura pondu un nouvel article sur Futura pour nous dire (publication à l'appui) à quel point les conclusions de l'étude qu'il relate dans son premier article sont bancales, et pourquoi.

[Daniel1958]

@ Deedee,

tu vas encore avoir du boulot : un troisième message de Daniel où il raconte sa vie après que tu aies supprimé les deux premiers (je n'avais pas lu le deuxième mais le premier était gratiné) et surtout juste après que j'aie essayé de recadrer la discussion dans ma réponse à Trictrac, ça commence à faire beaucoup.

PS : Daniel est dans ma liste d'ignorés, mais je ne peux malheureusement pas ignorer les réponses qui lui sont faites... Et parmi les notifications que je reçois par mail sur les discussions que je suis, je ne peux pas filtrer celles qui correspondent à des messages de Daniel.

Soit ça s'arrête là, soit il vaut mieux que tu fermes cette discussion avant qu'elle tourne au n'importe-quoi. Il sera temps d'en rouvrir une lorsqu'il y aura du nouveau sur le sujet, par exemple quand Laurent aura pondu un nouvel article sur Futura pour nous dire (publication à l'appui) à quel point les conclusions de l'étude qu'il relate dans son premier article sont bancales, et pourquoi.

Pour Deedee

Ne ferme pas. Laisse poursuivre. Je n'interviens plus


Cordialement

[Deedee81]

Le message 45 de Daniel est (très) peu utile (c'est de la discussion de comptoir, discuter juste pour le plaisir de dire quelque chose). Mais nettement moins problématique que les précédents. Je laisse.

Et comme il n'est pas l'auteur de cette discussion qui passionne plusieurs participants (et qu'il a dit qu'il n'intervenait plus), je ne ferme pas. Si ça tournait en discussion de comptoir je fermerai et on attendra la suite. Là laissons le couperet en suspend

[Olorin]

[hors-sujet]
Au passage, je m'excuse platement auprès d'Olorin pour avoir fait fermer la discussion qu'il avait ouverte sur le même sujet, et dont je n'avais pas connaissance quand j'ai ouvert la présente discussion. Quand j'ai suggéré de fermer la première discussion, je n'avais pas vu qu'elle était antérieure, désolé.
Mais comme le fil d'Olorin n'avait suscité aucune réponse contrairement au nouveau, autant ne laisser ouvert que ce dernier.
[/hors-sujet]

No problemo

[Olorin]

1) les résultats des études de Chae et Hernandez concernant les "wide binaries" sont incontestables et constituent un signal en faveur de MOND. Peut-être pas, selon les travaux dont Laurent Sacco ne peut pas encore nous parler, mais aussi selon Indranil Banik et al., pourtant partisans de MOND, qui n'en sont pas convaincus (cf. le lien déjà posté).

A ce sujet il y a le fil Twitter de Marcel Pawlowski (https://twitter.com/8minutesold/stat...41734055264256) qui est un résumé des discussions méthodologiques qui ont eut lieu entre les différentes équipes ayant obtenu des résultats divergents sur les binaires à large séparations. Il semblerait qu'elles soient parvenues à une sorte d'accord afin de retravailler sur les données en suivant une méthodo commune et ainsi parvenir à une convergence des résultats. Là c'est encore les vacances donc il faudra sûrement attendre la rentrée et le retour de Banik sur l'étude de Chae. Si Banik et d'autres ayant obtenu des résultats a priori en contradiction avec MOND produisent des résultats convergent avec ceux de Chae, on devrait pouvoir officialiser la victoire de l'hypothèse MOND sur celle de matière noire exotique.

une modification de la théorie einsteinienne de la gravitation ou d'une meilleure prise en considération de toutes ses conséquences, en particulier celles d'inspiration "machienne" qui pourraient donner un fondement théorique à la phénoménologie MOND sans remettre en cause la relativité générale ni nécessiter l'introduction de nouveaux champs.

Je n'ai pas écho de ces approches. Il me semble que même si MOND se passe de matière noire non baryonique exotique, elle a quand même besoin de nouveaux ingrédients pour fonctionner, ce qui pourrait correspondre a de nouveaux champs et l'objectif d'une théorie fondamentale éclaircissant MOND (qu'on nomme souvent FUNDAMOND) devra expliciter ce que sont ces ingrédients nouveaux. Ceci dit, on sait que MOND viole le principe d'équivalence fort de la RG et qu'il est fort probable que d'autres violations, des principe d'équivalence faible et d'Einstein en particulier, soient requises pour formuler une théorie fondamentale aboutissant à la phénoménologie MOND. La grande question est: Conserve-t-on l'ontologie de la RG, i.e. La gravité est une conséquence de la courbure de l' "espace-temps", et par conséquent on garde son formalisme, ou devra t-on revenir sur cette dernière et considérer que la gravité est potentiellement une force assez semblable en nature à d'autres types de forces connues (je pense au champ EM), seul l'avenir le dira. En tout cas je pense qu'il ne faut surtout pas éliminer la possibilité d'une falsification ontologique de la RG afin d'élucider la nature de la gravité, en particulier sa formulation en tant que théorie quantique des champs.

[yves95210]

A ce sujet il y a le fil Twitter de Marcel Pawlowski (https://twitter.com/8minutesold/stat...41734055264256) qui est un résumé des discussions méthodologiques qui ont eut lieu entre les différentes équipes ayant obtenu des résultats divergents sur les binaires à large séparations.

Merci pour le lien, j'avais justement cherché et pas trouvé un compte-rendu de ces discussions (et pas eu la patience de regarder la vidéo de Banik mentionnée plus haut).

[yves95210]

une modification de la théorie einsteinienne de la gravitation ou d'une meilleure prise en considération de toutes ses conséquences, en particulier celles d'inspiration "machienne" qui pourraient donner un fondement théorique à la phénoménologie MOND sans remettre en cause la relativité générale ni nécessiter l'introduction de nouveaux champs

Je n'ai pas écho de ces approches. Il me semble que même si MOND se passe de matière noire non baryonique exotique, elle a quand même besoin de nouveaux ingrédients pour fonctionner, ce qui pourrait correspondre a de nouveaux champs et l'objectif d'une théorie fondamentale éclaircissant MOND (qu'on nomme souvent FUNDAMOND) devra expliciter ce que sont ces ingrédients nouveaux.

C'était une façon peut-être maladroite de caractériser (sans les avoir lu, sans préjuger de leur éventuelle validité et - honnêtement - sans avoir envie d'en discuter ici) les développements théoriques évoqués par Trictrac, qui prennent en compte l'influence gravitationnelle de l'ensemble de l'univers et dont les auteurs disent pouvoir se passer de matière noire (voire d'énergie noire).
Remarque : dans un autre genre, cette approche plus ou moins "machienne" a aussi donné lieu à des tentatives d'expliquer l'apparent excès d'accélération radiale dans les galaxie par l'effet "gravitomagnétique" induit par les structures proches (cf. par exemple le papier de S. Le Corre dont parlait ByroChimel dans l'autre discussion).
En l'occurrence il s'agit dans tous les cas d'expliquer la phénoménologie MOND dans le cadre théorique de la relativité générale (en se passant d'ingrédients supplémentaires), mais en considérant qu'elle n'a pas été appliquée de manière suffisamment rigoureuse.

Mais comme je l'ai dit dans ma réponse à Trictrac, je considère que c'est hors-sujet dans cette discussion, en tout cas dans son état actuel.

[Olorin]

En l'occurrence il s'agit dans tous les cas d'expliquer la phénoménologie MOND dans le cadre théorique de la relativité générale (en se passant d'ingrédients supplémentaires), mais en considérant qu'elle n'a pas été appliquée de manière suffisamment rigoureuse.

Merci pour l'éclaircissement. Déjà pour commencer ça serait bien que la communauté se mette d'accord sur la validité d'un univers MOND-like. Une fois ce cap passé, les discussions sur FUNDAMOND pourront être lancées sérieusement et on verra bien quelle approche sera la plus méritante. Mais une fois de plus, MOND viole le Principe d’Équivalence Fort (cf External Field Effect), donc je vois absolument pas comment une application rigoureuse de la RG, la seule théorie métrique qui se doit de respecter le PEF, pourrait réussir de cette manière, i.e. respecter des postulats pour aboutir à une réfutation de ces derniers. On aurait là plutôt une preuve que la RG n'est pas intrinsèquement cohérente du point de vue mathématique.

[papy-alain]

Je me pose tout de même une question sur la précision des observations des trajectoires des étoiles doubles.
Déterminer avec précision les ellipses et les vitesses, bon, ça on sait faire, pas de problème.
Mais pour ce qui est de l'estimation de la masse des corps en présence, je me demande quel est le taux d'incertitude de ces évaluations. Car pour déceler un éventuel effet MOND sur la vitesse, il faut déterminer ces masses avec une précision extrême. Et là, j'ai un doute.

[ThM55]

eh en fait c'est l'inverse, MOND n'est motivé par aucune théorie de base, c'est complétement ad hoc alors que les modèles de matière noire émergent souvent très naturellement d'extension naturelles du modèle standard construites selon les mêmes raisonnement qui ont conduit au modèle standard et qui ont donc fait leur preuve. Si je devais parier je parierai encore sur la matière noire mais comme Mond a des succès intéressants aussi, j'ai décidé de suivre ce qui concerne cette théorie qui décrit au moins aussi bien et parfois mieux les galaxies individuelles que la théorie de la matière noire. Je ne serai pas étonné que MOND soit finalement la bonne solution mais toujours pour le moment, les particules de matière noire on un peu le statut des neutrinos avant guerre, des particules pas chargées, très pénétrantes et quasiment indétectables. Et pourtant c'était la bonne solution.

Il y a aussi la question d'une formulation relativiste cohérente de MOND, pour dépasser le stade purement ad hoc et phénoménologique. Or je constate que les tentatives dans ce sens telles que TeVes de Bekenstein, ainsi que d'autres, reviennent à inclure de nouveaux champs vectoriels et/ou scalaires, ce qui finalement n'est pas vraiment différent de la matière noire; le rasoir d'Ockham en ressort plutôt émoussé, du moins c'est ce qu'il me semble.

[yves95210]

Bonjour,

Il y a aussi la question d'une formulation relativiste cohérente de MOND, pour dépasser le stade purement ad hoc et phénoménologique. Or je constate que les tentatives dans ce sens telles que TeVes de Bekenstein, ainsi que d'autres, reviennent à inclure de nouveaux champs vectoriels et/ou scalaires, ce qui finalement n'est pas vraiment différent de la matière noire; le rasoir d'Ockham en ressort plutôt émoussé, du moins c'est ce qu'il me semble.

Le rasoir d'Ockham est plutôt favorable à l'hypothèse de la matière noire froide quand il s'agit d'expliquer les observations du CMB, mais à celle d'une modification de la gravité "à la MOND" quand il s'agit d'expliquer les observations à l'échelle des galaxies :
en effet dans le deuxième cas, même si les formulations relativistes de MOND nécessitent l'introduction d'un nouveau champ, elles ont l'avantage de fournir une explication universelle (indépendante des galaxies étudiées) à l'ensemble des observations(*) et de permettre de faire des prédictions précises à partir des profils de densité de matière baryonique, là où des hypothèses spéculatives doivent être ajoutées à celle de la matière noire et ajustées au cas par cas (galaxie par galaxie) a posteriori, sans pouvoir prédictif.

(*) Y compris celles des "wide binaries", jusqu'à preuve du contraire - par exemple si les travaux évoqués par mtheory viennent infirmer de manière incontestable les résultats publiés par Chan d'un côté et par Hernandez de l'autre, basés sur des méthodes et des échantillons différents, en montrant que ces méthodes ou la sélection des échantillons conduisent à des biais (et que ce n'est que par un heureux hasard que leurs résultats biaisés sont compatibles avec un comportement à la MOND plutôt qu'avec d'autres choses bizarres).
A ce sujet, lire le post que S. McGaugh vient de publier sur son blog, où il fait (prudemment) le point sur le sujet.

[ThM55]

J'avoue que tout cela est trop compliqué pour moi (comme tout ce qui implique des analyses statistiques en astronomie et cosmologie), mais je peux comprendre que les deux types d'hypothèse ne sont pas forcément exclusives.

[Nicophil]

Bonjour,

A ce sujet, lire le post que S. McGaugh vient de publier sur son blog, où il fait (prudemment) le point sur le sujet.

Les deux derniers paragraphes méritent d'être cités intégralement :

La raison pour laquelle Chae et Hernandez obtiennent une réponse différente de Pittordis et Sutherland (2023) , qui utilisent beaucoup plus de binaires, reste encore à comprendre. Il s’agit d’un compromis qui se pose fréquemment dans l’analyse des données astronomiques : nombres contre qualité. Le risque avec les chiffres est que le signal que vous recherchez se noie dans une mer de bruit. Le risque lié à la définition d'un échantillon de haute qualité est d'introduire involontairement un effet de sélection qui fait apparaître un signal là où il n'y en a pas. Il semble peu probable que cela entraîne un comportement semblable à celui de MOND – il pourrait faire un certain nombre de choses folles – mais je n'en sais pas suffisamment sur ce sujet spécifique pour en juger. Notez que je suis prêt à le dire quand je suis hors de mon expertise ; je pense qu'il ne sera pas difficile de trouver de faux experts qui ne reconnaissent pas les limites de leurs qualifications et sont parfaitement heureux de trouver des défauts dans des études qu'ils n'aiment pas mais ne comprennent pas.

Ce que j’espère voir à l’avenir, c’est une certaine convergence entre les différents groupes, ou au moins une certaine compréhension des raisons pour lesquelles leurs résultats diffèrent. En attendant, je m'attends à ce que la majeure partie de la communauté se baisse et se cache.

Je ne peux pas vous dire pourquoi mais j'ai de très bonnes raisons de penser que tout ça va faire flop...

Les théoriciens MoND nous parlent d'experimentum crucis : https://en.wikipedia.org/wiki/Experimentum_crucis
On peut espérer voir émerger un consensus à l'horizon de quelques mois, soit que MoND est prouvé, soit que MoND fait flop. Le scénario catastrophe serait que l'experimentum crucis elle-même fasse flop et qu'on se retrouve dans 10 ans au même degré d'incertitude après moult rebondissements et des centaines d'articles...

[Nicophil]

En tout cas, ce sera passionnant à suivre. Attendons...

C'est ce qu'on se disait depuis 2010: https://academic.oup.com/mnras/artic...63?login=false
mais maintenant, ça y est, la bataille est engagée et c'est le Grand Débat de notre temps : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_...t_(astronomie)

Cela dit, les sceptiques ont beau jeu de modérer nos espoirs : https://bigthink.com/starts-with-a-b...ified-gravity/

[papy-alain]

Pour ce qui est des étoiles binaires, la meilleure façon de déterminer leur masse est d'observer leurs vitesses de rotation. Mais dans le cas présent, c'est l'histoire du serpent qui se mord la queue, puisqu'on ne peut déceler un effet MOND de cette manière. Les autres méthodes, basées sur la luminosité et l'analyse spectroscopique, donnent des marges d'erreur de 5 à 20 %, totalement incompatibles avec ce type d'investigation.
Une méthode plus précise consisterait en une observation fine des exoplanètes de ces binaires, mais là, ça devient très compliqué, surtout pour les binaires se trouvant à plusieurs centaines d'al de nous.
Je suis vraiment perplexe quant à ce type d'expérience et pourtant j'ai toujours trouvé la théorie MOND très séduisante.