trous noir, trou de ver.

[HTTP404]

Bonsoir,

Alors voila je ne comprends pas grand chose mais j'ai entendus dire que la gravité c'est un peu comme des billes sur un drap tendu, la plus massive emporte "au fond" les autres avec elle.

Dans le cas d'un trou noir elle courbe tellement le drap que plus rien n'en ressort même pas la lumière. je me pose la question suivante, est-ce que lorsqu'il y a des cas extrêmes comme des trous
noir extrêmement massifs, les quatre coins du trap se rejoignes ? Créant pour le coup plusieurs trous de ver ?

Tkanks.
-----

[mach3]

L'histoire du drap tendu c'est pour illustrer dans la vulgarisation de la relativité générale. C'est très attractif comme image quand on ne connait pas, mais ça parait ridicule une fois qu'on connait.

En effet, hélas, ça ne marche pas du tout comme ça, il n'y a quasiment aucun rapport entre la courbure de l'espace-temps responsable de la gravitation en relativité générale et la courbure du drap utilisé pour illustrer sa vulgarisation. Aucun raisonnement à partir du drap ne pourra mener à une conclusion correcte à propos de la gravitation. Faut se taper le cambouis des maths, il n'y a malheureusement pas le choix.

On attend encore le vulgarisateur genial qui arrivera à faire mieux que le drap (et surtout à faire oublier le drap!)

m@ch3

[Deedee81]

Salut,

Bon, d'abord, les trous noirs ont ceci de particulier que les seules trajectoires possibles sont de l'extérieur vers l'intérieur du trou noir. C'est-à-dire que les géodésiques (la généralisation d'une droite pour un espace courbe, par exemple les grands cercles = équateurs, méridiens, d'une sphère) de type temps (orientées dans le temps) vont seulement de l'extérieur vers l'intérieur.

Impossible d'avoir ça avec seulement un espace courbe, où chaque ligne courbe pourrait en principe être parcourue dans les deux sens. Il faut donc impliquer le temps et c'est la courbure de l'espace-temps qui est concernée, un espace à quatre dimensions. Il est clair qu'il est difficile de se représenter ça mentalement (heureusement on a les équations et diverses représentations obtenues par des "coupes" comme lorsqu'on fait le plan d'une pièce de machine avec les vues de haut, de coté... Mais ça reste difficile). Ca se voit aussi plus mathématiquement quand on regarde une simple ligne courbe, en chaque point on a besoin d'un seul nombre : le rayon de courbure. Mais pour un espace courbe à quatre dimensions, il faut pour définir la courbure : 20 nombres en chaque point.

Un petit point sur les trous de vers. Puisqu'on a une solution avec des trajectoires uniquement entrantes, alors en changeant le signe de la variable t (le temps, ça ne veut pas dire qu'on remonte le temps, juste un changement de signe dans une équation) on a alors une solution avec uniquement des trajectoires sortantes : un trou blanc. Notons qu'on en a jamais observé. Le trou de ver est encore une autre solution : reliant "par un tunnel intérieur" un trou noir à un trou blanc. Ca non plus ça n'a jamais été observé et il y a plusieurs éléments qui tendent à faire penser que ce n'est pas une solution physique réelle. En particulier quand on calcule la formation d'un trou noir par effondrement d'une étoile, on a toujours une simple solution trou noir, jamais un trou de ver (mais il y a aussi d'autres soucis).

On attend encore le vulgarisateur genial qui arrivera à faire mieux que le drap (et surtout à faire oublier le drap!)

Il est malheureusement resté caché sous les draps

[mach3]

Un fil assez récent à lire, où la courbure de l'espace-temps est vulgarisée en évitant le plus possible les maths : https://forums.futura-sciences.com/q...eleration.html

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ultimatom]

Bonjour,

Je ne suis pas du tout expert mais peut être que j'apporterai quelques infos un peu plus vulgarisées que celles de Deedee81.

J'ai l'impression d'après ton message que tu es vraiment novice en la matière donc je vais expliquer de manière synthétique et vulgarisée.

Pour les trous il faut préciser quelque chose. Les trous noirs ont une limite qui s'appelle horizon des évènements. Cette limite dit que toute chose venant de l'extérieur et dépassant cette limite, ne pourra plus jamais ressortir de ce trou noir. Donc des que lumière entre, un astéroide, un planète ou encore une étoile entre à l'intérieur de l'horizon des évènements, il est condamné a finir au fond du trou noir.

MAIS ca ne ne veut pas dire que tout ce qui est attiré par un trou noir fini à l'intérieur. Car une chose peut-être attiré sans pour autant dépassé l'horizon des évènements.

On pourrait faire l'analogie avec notre planète. Tu peux être en orbite autour sans pour autant être aspiré à l'intérieur, par contre une fois à l'intérieur (dans l'atmosphère) l'astéroide ne pourra plus remonter.

Concernant les 4 coins du drap. Alors peut-être que je vais dire des bêtises, quelqu'un me corrigera si nécessaire. Dans ton exemple tu imagines que le drap est quelque chose de palpable, un objet qui peut se replier sur lui même mais il n'en n'est rien de ca. Le drap permet d'imaginer à quoi ressemblerai la courbure de l'espace. Pour faire simple c'est une image de la déformation de l'espace dû à la gravitation.

A la question : est-ce que lorsqu'il y a des cas extrêmes comme des trous noir extrêmement massifs, les quatre coins du trap se rejoignes ?
J'imagine que par cette question tu veux dire est ce qu'il est possible qu'un trou noir soit si massif qu'il attire toutes les autres choses de l'univers sur lui même ?
Si c'est ca ta question, j'y ai déjà répondu un peu sur le premier point. C'est pas parce qu'on est attiré par un trou noir qu'on finit à l'intérieur.

Enfin il faut savoir que,ce n'est pas le trou noir qui est le plus gros dans l'univers qui gagne.
La lune orbite au tour de la Terre. La Terre orbite autour du soleil. Notre système solaire, tourne autour du trou noir au centre de la voie lactée. Et certainement d'autres choses intérragissent avec nous. Pour autant, je ne crois pas qu'on finira mangé par un trou noir.

Je ne m'étalerai pas sur les trous de vers. Mes connaissances sont bien trop limitées à ce sujet et il me semble qu'à ce jour rien de concret montre que ces objets existent.

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas du tout expert mais peut être que j'apporterai quelques infos un peu plus vulgarisées que celles de Deedee81.

Tout ça est très bien

Quelques précisions.

MAIS ca ne ne veut pas dire que tout ce qui est attiré par un trou noir fini à l'intérieur. Car une chose peut-être attiré sans pour autant dépassé l'horizon des évènements.

Pour être précis, pour un trou noir ayant la même masse que notre soleil, l'attraction dans son voisinage sera exactement la même que celle du Soleil. Tu as raison, un trou noir n'est pas un aspirateur.

Le drap permet d'imaginer à quoi ressemblerai la courbure de l'espace. Pour faire simple c'est une image de la déformation de l'espace dû à la gravitation.

Oui, mais attention, une image mais particulièrement grossière (mais bon, ça, ça été expliqué plus haut).

je ne crois pas qu'on finira mangé par un trou noir.

là trait d'humour : j'espère bien, ça me déplairait d'être digéré par ce genre de bestiole

A noter que s'approcher d'un trou noir est déjà mortel, les forces de marées devenant énormes (c'est les mêmes marées que sur Terre mais en beaucoup plus fort, on en a une idée sympa dans le film Interstellar). Proche de l'horizon on serait déchiqueté. Sauf pour les trous noirs super massifs où ces effets sont plus faibles (ça peut penser paradoxal, c'est parce que les forces de marées diminuent vite avec la distance, et les TN super massifs sont gigantesques). Mais une fois passé l'horizon, non seulement on ne sait plus sortir, mais pire, la chute vers le centre est inéluctable (en quelques milliseconde pour un TN stellaire, quelques heures pour un TN super massif) et les forces de marées finissent quand même par tout détruire, même les atomes.

Notons que s'approcher d'un TN super massif est encore plus dangereux qu'un TN stellaire pour trois raisons.
- D'abord l'horizon, on ne le voit pas, il est encore plus noir que du Ventablack. Et étant donné sa taille, on aurait énormément de mal pour estimer à quelle distance il est (en le regardant sur le fond étoilé).
- Ensuite les forces de marées près de l'horizon étant modérées, on ne sentirait pas le danger !!!! On risque de passer l'horizon sans s'en rendre compte. Et là, c'est foutu.
- Une fois passé, bon, on est foutu, mais en plus comme il faut quelques heures pour atteindre le centre, on a largement le temps de se dire "mer... je suis foutu". Quitte à être condamné je préfère que ça aille vite et sans douleur

Un dernier détail que je voulais préciser pour éviter une mauvaise interprétation :

Il faut donc impliquer le temps et c'est la courbure de l'espace-temps qui est concernée, un espace à quatre dimensions.

Ce n'est en fait pas pour cette raison qu'on a invoqué l'espace-temps courbe à quatre dimensions. Ca, c'est venue avant. Quand on construit la théorie, on part de :
- la relativité restreinte (celle avec la vitesse de la lumière, E=mc²,...) qui a déjà un espace-temps à quatre dimensions mais sans courbure (on l'appelle espace-temps de Minkowski)
- on ajoute le principe d'équivalence (masse inerte = masse gravitationnelle, la fameuse expérience de pensée d'Einstein avec les ascenseurs)
Et tout le reste en découle naturellement (enfin, naturellement, mais pas simplement, les outils mathématiques étant assez costaud, et il faut quand même ajouter une hypothèse pour obtenir l'équation d'Einstein qui décrit l'influence de la masse/énergie sur l'espace-temps)

[HTTP404]

Merci a vous tous pour ces infos très utiles .