Bonjour,
Suite au post Les trous noirs contiennent-ils une singularité? " dans le forum avancé et vu que j'ai pas le niveau requis pour ce forum, je pose ici ma question.
Peut t'on ou doit t'on, suite à l'article de Kerr, considérer que l'existence de singularité au sein des TN astrophysiques n'est pas certaine ?
Car si la réponse est oui ce serait vraiment le scoop de l'année me semble t'il.
Tout "résumé pour les nuls" de ces arguments ou de cet article bienvenue
Merci
Je poste ici car ce sont des discussions libres.
D'après ce que j'ai compris, la théorie s'arrête ou s'arrêterait aux singularités, soit avant le mur de Planck et jusqu'ici on pensait au centre du trou noir.
Les spécialistes étant en train de traduire et commenter l'article, je crois qu'il est préférable d'attendre ce qu'ils disent.
Mais l'auteur de l'article effectue un renversement de la charge de la preuve, en disant que rien ne prouve qu'il existe une singularité.
Laquelle preuve de l'existence d'une singularité au centre d'un TN n'existe pas selon lui... Et là force est de constater qu'il a peut-être raison et qu'on se fiait (partiellement) à la Relativité pour dire cela et au modèle Kerr avec des TN éternels.
L'article étant dense et fourni, c'est difficile pour un non-spécialiste de juger.
Je suppose -et suis presque sûr- qu'il propose un modèle avec l'acronyme FALL dans lequel les rayons lumineux s'arrêtent et les géodésiques ne s'arrêtent pas.
Il faut pouvoir rentrer dans des débats et des détails de modèles extrêmement compliqués avec le modèle de Kerr et des TN éternels: je n'en sais pas plus.
Mais l'impression que ça donne vu de l'extérieur est qu'il faut une fois de plus se fier aux mathématiques pour le monde physique auquel on n'a pas accès et sans possibilités de vérifications empiriques évidemment.
Dernière modification par oualos ; 08/12/2023 à 19h01.
J'ai lu plusieurs fois sur Futura avec des explications, que les TN n'avaient pas de centre...( aussi bizarre que cela puisse paraitre )...jusqu'ici on pensait au centre du trou noir.
On considère que la formation d'une singularité dans un trou noir est inéluctable du fait du théorème de singularité de Hawking-Penrose, c-à-d que la solution aboutit à des géodésiques incomplètes.Envoyé par pachacamac
Ce théorème donne la solution a un problème bien posé mathématiquement, avec les postulats qui vont bien, mais décider que ça représente une quelconque réalité physique représente un pari plutôt téméraire, et à mon avis inconsidéré, dans la mesure où la singularité du point de vue de la Physique fait diverger toutes les grandeurs à l'infini. Est-ce que le concept de grandeur physique infinie a un sens ? Il me semble que poser la question c'est y répondre. Ceci bien sûr relève d'un postulat métaphysique, en l'absence de preuve physique, et on peut bien sûr ne pas être d'accord. Mais pour moi, poser que la Nature ne peut produire que des grandeurs finies représente un postulat aussi raisonnable que la Causalité (l'idée que nécessairement l'effet précède la cause).
En tout cas, je me range résolument de l'avis de Kerr : ce qui se passe dans un trou noir, c'est de la Physique, pas des Maths !
edit: lien corrigé, il manquait son g à Hawking
Dernière modification par Gilgamesh ; 09/12/2023 à 11h56.
Parcours Etranges
Bonsoir,
je conseille la lecture de l'article dont LogOut a donné le lien dans l'autre discussion. C'est de la bonne vulgarisation (mais en anglais).
Le fond de l'affaire est bien ce qu'en dit Gilgamesh : il ne faut pas confondre les modèles mathématiques de trous noirs éternels (dans le sens : ayant existé de tout temps) avec les trous noirs réels (astrophysiques), en formation depuis un temps fini (et qui, vu par un observateur distant, ne finiront de se former qu'au bout d'un temps infini). Et ce n'est pas un scoop...
Autant on peut penser (et c'est confirmé par les observations) que le modèle de trou noir en rotation de Kerr permet de décrire ce qui se passe à l'extérieur de l'horizon externe, y compris dans l'ergorégion, autant son utilisation pour décrire ce qui se passe à l'intérieur de cet horizon est purement spéculative sur le plan de la physique, même s'il est mathématiquement correct.
Voici le lien pour Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorè...s_singularités
Cela est vraiment ardu à comprendre pour des non-spécialistes en particulier cette phrase
Mais vu que beaucoup de galaxies possèdent un TN super-massif en leur centre dont la notre Sagittaire A, c'est clair que la compréhension de ce phénomène est capital pour comprendre en particulier la formation de l'univers.d'autres théories de la gravitation donnent également lieu à la formation de trous noirs, pourvu qu'elles soient des théories dites « métriques de la gravité », c'est-à-dire que le champ gravitationnel s'identifie aux propriétés de la métrique de l'espace-temps.
Le "centre de l'univers", tel que nous le comprenons actuellement, est difficile sinon à définir et à étudier directement.
@Gilgamesh : ton lien donné dans #4 renvoie à erreur 404 page non trouvée.
>Est-ce que le concept de grandeur physique infinie a un sens ?
> pour moi, poser que la Nature ne peut produire que des grandeurs finies représente un postulat aussi raisonnable que la Causalité
Je suis d'accord avec ce postulat, et pourtant la plupart des cosmologistes penchent pour un univers infini dans le cas où il serait plat.
Note : je pensais qu'il y avait pas besoin de théorème pour montrer que l' aboutissement a une singularité est inéluctable et que l'action de la gravité suffisait à montrer que tout va se rassembler dans un "point" infiniment dense.
Je pense que la démarche de l'article est claire même si elle ne va pas dans votre sens.
Toutes les grandeurs étant finies dans l'univers , ce point de vue - le votre et que d'autres partagent- renverrait presque à un problème métaphysique de se dire qu'il existe des singularités qui "concentrent" l'infini en plusieurs points de l'univers.
Et que du coup les mathématiques coïncideraient exactement avec la physique dans plusieurs endroits de l'univers, même et surtout dans l'idée de l'infini.
L'aboutissement à une singularité "infinie" serait inéluctable dans le cadre de la Relativité mais il y a la MQ aussi dont il faut tenir compte.
Merci, corrigé.
Je pense que la plupart des cosmologistes seront plus prudents que ça, et c'est pareil que pour la singularité, et c'est pareil pour toute la Physique : pour faire de la Physique, il faut 1) une théorie, qui ne prend jamais tous les phénomènes en compte 2) des données sur le monde qui sont forcément lissées, abrégées et donc incomplètes. Il n'y a aucun moyen de faire de la Physique sans simplifier le réel. Ici on considère une univers homogène et isotrope, et on postule que c'est le cas "aussi loin qu'on veut", et quand on dit qu'il est plat pareillement on ne spécifie pas jusqu'à quel degré. S'il est homogène et isotrope avec une courbure positive de 10-20 ça ne sera pas détectable avant très longtemps, on pourra travailler avec un univers strictement plat pour simplifier et ça ne permettra quand même pas de conclure qu'il est infini.>Est-ce que le concept de grandeur physique infinie a un sens ?
> pour moi, poser que la Nature ne peut produire que des grandeurs finies représente un postulat aussi raisonnable que la Causalité
Je suis d'accord avec ce postulat, et pourtant la plupart des cosmologistes penchent pour un univers infini dans le cas où il serait plat.
Il fallait le travail de Penrose et Hawking (et avant ça de Lemaître, qui s'est confronté aussi à ce pb pour finir par conclure qu'il n'y avait pas moyen "d'émousser la pointe de la cycloïde", dans le cadre d'un univers-phénix) pour prouver notamment que les petites inhomogénéités dans la distribution de la matière n'étaient pas susceptibles de mener à des effondrements séparés.Note : je pensais qu'il y avait pas besoin de théorème pour montrer que l' aboutissement a une singularité est inéluctable et que l'action de la gravité suffisait à montrer que tout va se rassembler dans un "point" infiniment dense.
Dernière modification par Gilgamesh ; 09/12/2023 à 15h40.
Parcours Etranges
Salut,
Si la singularité est, comme nous le disent les "cartographes de Futura" juste une absence de définition tels les pôles chez Mercator,
alors on peut supposer que le centre, singularité seulement mathématique, est plutot un point de symétrie.
Dans cette acception ce qui entre ressort. Il n'y a plus qu'à montrer comment la singularité "future" (du point de vue du temps de Schw) devient la singularité passée.
Compte tenu du fait que la définition du temps à l'intérieur du trou noir avec le t de Scwh c'est juste n'importe quoi, il y a peut être une explication.
Je n'ai pas la réponse.
C'est juste que je n'adhère pas trop à l'idée de "masse concentrée en un point" ou de "fin du monde physique en un lieu"
Disons que ces idées sont au moins aussi idiotes que les miennes
Trollus vulgaris
Merci Gilgameh, j 'ai compris ce que veux dire " émousser la pointe du cycloïde "
"il faut examiner si la solution fermée peut être mathématiquement prolongée au-delà des singularités initiale et finale, autrement dit s'il y a moyen d'émousser la pointe de la cycloïde "
source =>https://luth.obspm.fr/~luminet/Books/FL.html
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