Bonjour,
Encore une question un peu naïve...
Peut on appliquer à l'univers la maxime, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ?
Et si oui, dans ce cas, qu'est ce qui se transforme en espace, dans le cadre de l'expansion ?
Merci, bonne journée.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour. La maxime "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" remonte aux débuts de la chimie scientifique et aux mesures quantitatives qui l'ont accompagnée. Attribuée sans preuve à Lavoisier, elle exprime toutefois son idée des réactions chimiques, qui se résument à la combinaison et à la recombinaison entre eux d'éléments chimiques (par exemple l'oxydation).
Appliquer cette maxime à l'univers entier et à l'espace n'a pas beaucoup de sens.
D'accord, merci pour cette réponse claire.Envoyé par ThM55
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
La question est très bonne et je n'ai pas compris la réponse.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
J'ai rien compris du tout, ni à la question ni aux réponses ni à la teneur du débat. Mais bon...
Il faudrait préciser ce que tu entends avec 'espace' car le mot espace est a priori un paradigme derrière lequel on peut mettre beaucoup de significations, diverses et variées.
Peut-être demandais-tu précisément si le mot espace était un paradigme ???? Une question philosophique à la limite... ou linguistique peut-être je ne sais pas
Dernière modification par oualos ; 05/06/2025 à 19h24.
Je trouve la question intéressante, je crois que l'auteur se pose la question en utilisant cette maxime a savoir d'où vient l'augmentation générale de l'espace-temps entre les galaxies par exemple. le "tout se transforme" laisse entendre (et je ne parle pas en son nom) d'où vient ce gonflement .si " rien ne se crée"
Dernière modification par Jmlesfrites ; 14/07/2025 à 06h14.
Dsl pour le détournement de ta discussion jojo17 .
Évidement que c'est une très bonne question.
Système indépendant du temps : Conservation de l'Énergie
Espace homogène : Conservation de l'impulsion
Espace isotrope : Conservation du moment cinétique
Or toutes ces lois sont violée par l'expansion de l'espace.
Et le truc qu'on n'arrive pas à arrêter, ben c'est le temps...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
Je trouve la réponse claire.
Ceci dit on pourrait se poser la question de savoir comment est expliquée la création de l'espace par la relativité générale ?
Quelle est la relation entre l'univers est son contenu pour que ce dernier entre en expansion ?
Quelle relation entre l'espace et l'énergie, pour que le premier augmente sous l'effet du second ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Ou aussi quelle est la nature de la relation entre espace et gravité ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Bonjour Jojo17,
Tant qu'à faire , je me poserais d'ABORD la question de savoir si l'espace est..matériel.... avant d'aller plus loin.
La gravité est du à la masse (quelle que soit cette masse).
Cordialement
Ca part un peu en sucette la ,
La masse déforme l'espace-temps et cette déformation est la gravité, ca ma semble plus juste. hm. tout du moins en RG.
Dernière modification par Jmlesfrites ; 14/07/2025 à 16h17.
Ce qui me semble juste c'est de parler de forme d'énergie.
Et que dire de la gravité répulsive quand il s'agit d'expansion
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"Ce qui me semble juste c'est de parler de forme d'énergie."
Dans cette optique, l'un ne va pas sans l'autre.
Dernière modification par Jmlesfrites ; 14/07/2025 à 17h38.
Oui.
Je répondais indirectement à bibifikotin
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Et en quoi ça SE transforme ....en espace ?
Que la gravité agisse sur l'espace temps... c'est connu.
Mais ça ne SE transforme pas ...en espace. ( du moins je pense)
Reste à savoir ce que l'on veut dire préçisément.
Cordialement
Je propose de prendre un peu de hauteur pour mieux voir la "big picture".
On peut aborder la relativité générale de deux manières. A la manière de Steven Weinberg dans son traité, c'est pour lui une théorie du champ comme les autres, avec une self-interaction qui conduit aux équations d'Einstein non linéaires. Dans cette approche, le contenu géométrique est vu comme une sorte de "superstructure idéologique" (pour employer un vocable utilisé par Heisenberg parlant de la théorie de Bohm) qui relève des mathématiques et pas de la physique. Je radicalise outrageusement Weinberg, qui ne pensait peut-être pas cela, mais c'est vraiment l'impression que j'avais quand j'avais étudié son livre lorsque j'étais étudiant.
L'autre approche est un prolongement de celle d'Einstein, présentée à la même époque dans le traité de Misner-Thorne-Wheeler, que j'avais lu en même temps. Pour Wheeler, la relativité générale est une "géométrodynamique", l'espace-temps est une entité physique et sa géométrie est dynamique. Donc l'espace en particulier peut se déformer, se contracter, s'agrandir, et même adopter des formes topologiques différentes (non simplement connexes). Dans ce dernier cas la "création d'espace" est en fait un "mouvement" de cette entité physique dans un espace de phase de dimension infinie (que Wheeler baptise "superspace", mauvais choix pouvant cause une confusion) et n'est pas plus mystérieuse que le mouvement d'un corps dans le champ de gravitation. Et effectivement, cela crée des modifications dans les lois de conservation. Sur ce dernier point, l'approche de Weinberg fait plutôt intervenir un bilan des interactions et le fait que le champ de gravitation contient de l'énergie qui est en interaction avec elle-même.
Pour des questions de renormalisation, la gravité quantique suppose une discrétisation de l'espace-temps.
Est-ce que ça a une validité ontologique et l'expansion de l'univers voudrait-elle dire que des unités discrètes d'espace-temps se créent au fur et à mesure de son expansion ?
Je ne suis pas assez calé pour disserter sur ce sujet d'autant que c'est à la pointe de la recherche en physique en ce moment
Le "superspace" de Wheeler peut il être assimilable au multivers de Guth, ou est-ce là la cause de confusion ?
Quelles modifications sont apportées aux lois de conservations?
Dernière modification par jojo17 ; 15/07/2025 à 16h18.
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Aucune validité ontologique, comment cela pourrait puisque la gravité quantique est en construction. L'expansion en RG c'est une expansion de la métrique (bref, des maths). Pour le reste, cela dépend avec quel modèle on joue, mais n'est pas, jusqu' à preuve du contraire, un principe universel éprouvé.
Le "superspace" c'est un espace de solutions mathématiques, pas un ensemble d'espace-temps. Dans ce "configuration space" avec la bonne formulation, cela indique le "mouvement" dont parlait Thm55, une "dynamique".
Non, c'est juste une question de terminologie: le même terme a été adopté pour une formulation de la supersymétrie et de la supergravité, et c'est quelque chose qui n'a rien à voir (superespace = extension de l'espace-temps avec des coordonnées anticommutantives). Wheeler a fait ce choix avant, il aurait dû avoir priorité, mais il a été préempté.
Merci.
Qu'est-ce qui contraint cette dynamique ? Est ce le contenu en énergie, ou autre chose ?
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
Oui, exactement: voir équations d'Einstein pour la relativité générale. Elles lient la métrique, donc de ce point de vue la géométrie, au contenu en énergie, quantité de mouvement, pression et contraintes (et non plus seulement à la masse au repos comme dans la gravitation newtonienne).
Merci.
Le fait que, depuis l'origine, l'univers soit en expansion, implique t-il le "même mouvement" dans l'espace de phase ?
Quel changement dans ce mouvement implique l'accélération de l'expansion ?
Une courbure nulle implique t-elle une topologie particulière ?
Peut on détecté un changement de topologie, et si oui, quels en serait les "signes"?
Désolé pour l'orthographe plus qu'approximative
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Je ne pourrais pas répondre à ces questions, je ne sais pas.
Wheeler, qui était connu surtout pour ses travaux en physique nucléaire, s'est ensuite beaucoup investi dans la relativité générale qui était considérée par beaucoup comme trop théorique et déconnectée de l'observation dans les années 1940-1950. Il a contribué au regain d'intérêt pour le sujet dans les années 1960-70. Il est un des premiers à avoir proposé l'existence possible de "trous de vers". Il a même envisagé qu'ils pourraient se manifester sous forme de particules et d'antiparticules. Mais cela n'a pas débouché sur quelque chose de concret. Avec De Witt, il a proposé pour la gravitation quantique une sorte d'équation de Schrödinger dans ce super-espace fonctionnel, l'équation de Wheeler-De Witt. Elle a fait l'objet cette année d'un cours au collège de France donné par le physicien belge Marc Henneaux (https://www.college-de-france.fr/fr/...wheeler-dewitt ).
ben, si cette question à un sens, alors c'est l'énergie (chaleur) qui via l'entropie se transforme en espace
ceci en suivant qu'un mini espace ultra-chaud a fini par s'épandre et devenir notre espace ultra-froid (2.6K) (enfin, il me semble)
soit que l'expansion ne serait que le refroidissement de ce big-bang, en suivant la relation de conservation de l'énergie de Lavoisier
et que ce que l'on nomme entropie serait "localement" l'effet de cette expansion soit du refroidissement global de l'univers, et de la transformation de toute chose en chaleur puis "volume"
mais je suis philosophe, j'ai donc droit de raconter n'importe quoi, histoire de faire enrager les cosmologiste et les physiciens... et réfléchir si le vent n'est pas trop contraire
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